Армия. О реформе и не только. (mil 001)

Аватар пользователя ВасилийАлибабаевич

Проба пера. Несколько поднадоела ситуация, когда о армейской реформе с пеной у рта (В составе БТГр она действовать просто не может(с)) начинают вещать все кому не лень. Подготовил материал, в котором как говорится «с карандашом в руках» можно посчитать, откуда взялись цифры и данные, на которые ссылаются апологеты изменения организационно-штатной структуры. Но есть некоторые сомнения. Слишком много повторяющихся аббревиатур, цифирь переходящих из одной в другую и т.д.  Поэтому вопрос. Надо ли что-то изменить в стилистике изложения, и стоит ли вообще продолжать тему?

Итак.

Множество копьев было сломано при обсуждении целесообразности упразднения звена полк-дивизия и заменой его на бригадную систему. Какие только аргументы не приводились, какие только перлы (особенно от различных «экспертов» и журналистов) не звучали.

 Давайте попробуем разобраться и посчитать, что у нас было, от чего мы ушли и что получили. И сравнить. Для сравнения возьмем наших заклятых партнеров – армию США. Можно было бы сравнить и с армиями Уганды или какой-нибудь Верхней Вольты, но согласитесь, это будет несколько некорректно.

Вначале, дабы не запутаться в малопривычных терминах и непонятных аббревиатурах, немного информации:

1.         Иерархия воинских формирований принятая в Советской и Российской Армиях: отделение – взвод – рота (батарея) – батальон (дивизион) – полк – дивизия – армия (армейский корпус). Причем бригады, с которыми так много носятся в последнее время, являлись частями (соединениями) армейского (корпусного) подчинения и использовались для решения отдельных задач. Например: уничтожение вклинившегося в оборону противника, или развитие успеха наступления.

 

2.         Все соединения (воинские части, подразделения) включают в себя: управление (штаб), основные боевые части (подразделения), боевые части (подразделения) усиления, подразделения всестороннего обеспечения. Подразделения всестороннего обеспечения делятся, в свою очередь, на подразделения боевого обеспечения (разведывательные, радиоэлектронной борьбы РЭБ, инженерно-саперные, радиационной химической и биологической защиты РХБЗ), технического обеспечения (ремонтные и ремонтно-восстановительные) и тылового обеспечения (материального обеспечения, медицинские).

 

3.         Организационно-штатная структура большинства общевойсковых подразделений, частей и соединений Сухопутных Войск как Советской так Российской Армий создавалась по схеме, которую условно можно назвать «3(три)+». Что это значит? Это означает, что воинская часть в своем составе, помимо управления (штаба), имеет 3 (три) основных боевых подразделения. В качестве плюса идут подразделения боевого усиления и подразделения всестороннего обеспечения. Пример: в дивизии морской пехоты основными боевыми частями являются 3 полка морской пехоты. В парашютно-десантном полку основными боевыми подразделениями – 3 парашютно-десантных батальона. И так далее.

Конечно, штаты воинских частей и соединений разнятся от климатических и географических условий, вероятному противнику, дислоцированному на том или ином возможно-предстоящем ТВД и связанными с этим боевыми задачами. Но, система «3+» в той или иной мере выдерживалась всегда и везде. Используя ее, не разглашая страшных военных тайн, мы можем посчитать количество основных огневых средств и бронетехники в неких усредненных мотострелковой и танковой дивизиях. Чтобы потом сравнить с аналогичными подразделениями вражеских партнерских армий, и что гораздо важнее с нынешними бригадами. Подобные усредненные штаты используют для обучения курсантов военных училищ и слушателей военных академий. Пригодится он и нам.

При проведении тактических расчетов, определяющих соотношение сил и средств, учитываются количество мотострелковых (мотопехотных рот), танков, артиллерийских систем, зенитных средств, противотанковых средств и БМП. Причем, противотанковый комплекс установленный на БМП-1П и БМП-2, и используемый как в машинном, так и наземном варианте, за отдельное противотанковое средство не считается.

Итак, начинаем.

Три мотострелковых отделения мсо + управления взвода – мотострелковый взвод мсв. Три мсв + управление роты - мотострелковая рота мср. В мср всего рот 1, БМП – 10 (по 3 в мсв + 1 в управлении роты). С батальонного звена ситуация немного усложняется. К управлению (штабу) батальона и трем мср добавляются подразделения боевого усиления – минометная батарея минбатр, противотанковый взвод птв, зенитный ракетный взвод зрв, гранатометный взвод грв и подразделения всестороннего обеспечения – медицинский взвод медв, ремонтный взвод ремв и взвод обеспечения во. Итого в мотострелковом батальоне: мср – 3; артиллерийских систем – 9 (все в минбатр); зенитных средств – 9 ( в зрв); противотанковых средств – 6 (в птв); БМП – 39 (по 10 в 3 мср + 3 в птв + 3 в зрв + 3 в грв). Конечно, зенитные средства мсб это не С-300, а ПЗРК «Игла», и в артсистемах 82-мм минометы а не САУ «Пион». Но, всему свое время…

Теперь давайте рассмотрим танковый батальон. Три танка – танковый взвод тв, три тв + управление – танковая рота тр. Всего 10 танков (по 3 в 3-х тв + танк командира роты). В танковом батальоне тб кроме управления (штаба), 3 тр, подразделений боевого усиления нет, подразделения всестороннего обеспечения – уже знакомые нам медв, ремв и во. Итого за батальон: танков 31 (по 10 в 3-х тр + танк командира батальона). Мотострелковых рот, зенитных и противотанковых средств, а также артиллерийских систем нет.

Теперь рассмотрим полковое звено. Если разница между мотострелковым и танковым батальоном довольно существенна, имеются ввиду подразделения боевого усиления и всестороннего обеспечения, то сравнивая по этим же параметрам мотострелковый и танковые полки, разницу практически не наблюдаем. Те же основные боевые подразделения с управлением (штабом) полка. В качестве подразделений боевого усиления выступают: танковый батальон (для мотострелкового полка) или мотострелковый (для танкового), артиллерийский дивизион адн (18 122мм самоходных гаубиц), зенитный дивизион здн (39 зенитных средств различны типов), противотанковая батарея птбатр (6 самоходных противотанковых комплексов). Подразделения всестороннего обеспечения: разведывательная рота рр, инженерно-саперная рота иср, рота РЭБ, рота РХБЗ,  медицинская рота медр, ремонтная рота ремр, рота материального обеспечения рмо. Итого в мотострелковом полку мсп: мср – 9 (по 3 в 3-х мсб); танков – 31 ( в тб), артсистем – 45 (по 9 в 3-х мсб + 18 в адн), противотанковых средств – 24 (по 6 в 3-х  мсб + 6 в птбатр), зенитных средств – 66 (по 9 в 3-х мсб +39 в здн), БМП – 117 (по 39 в 3-х мсб).

В танковом полку тпмср – 3 (в мсб), танков – 94 (по 31 в 3-х тб + танк командира полка), артсистем – 27 ( по 9 в 3-х мсб + 18 в адн), зенитных средств – 48 (по 9 в 3-х мсб + 39 в здн), противотанковых средств 12 (6 в мсб + 6 в птбатр), БМП – 39 (в мсб).

Система построения дивизий ничем не отличается от нижестоящих звеньев. В мотострелковой дивизии мсд – 3 мсп и 1 тп, а в танковой тд – 3 тп и 1 мсп. Части и подразделения боевого усиления: артиллерийский полк ап, зенитно-ракетный полк зрп, реактивный дивизион реадн, противотанковый дивизион птдн. Подразделения всестороннего обеспечения: разведывательный батальон рб, инженерно-саперный батальон исб, батальон РЭБ, батальон РХБЗ, медицинский батальон медб, ремонтно-восстановительный батальон рвб, батальон материального обеспечения бмо.

Таким образом в мсд имеется: мотострелковых рот – 30 (по 9 в 3-х мсп + 3 в тп); танков – 187 (по 31 в 3-х мсп + 94 в тп); артиллерийских систем – 234 (по 45 в 3-х мсп + 27 в тп + 54 в ап + 18 РСЗО в реадн); противотанковых средств – 102 (по  24 в 3-х мсп + 12 в тп + 18 в птдн); зенитные средства – не менее 246 (по 66 в 3-х мсп + 48 в тп + зрп (данные грифованны)); БМП – 390 (по 117 в 3-х мсп + 39 в тп).

В тд: мср – 18 (по 3 в 3-х тп +9 в мсп); танков – 314 (по 94 в 3-х тп + 31 в мсп + танк командира дивизии); артиллерии – (по 27 в 3-х тп + 45 в мсп + 54 в ап + 18 РСЗО в реадн), противотанковых средств – 78 (по 12 в 3-х тп + 24 в мсп + 18 в птдн); зенитных средств – не менее 210 (по 48 в 3-х тп + 66 в мсп + зрп); БМП – 234 (по 39 в 3-х тп + 117 в мсп).

Цифры приведенные в предыдущем абзаце и есть промежуточный итог поста, ибо именно они пойдут в сравнительный анализ. Немного ниже я объясню, почему именно они.

В виде дополнения предлагаю рассмотреть организационно-штатную структуру реально существовавших мотострелковой дивизии и мотострелкового полка.  Если по различию с приведенными мной схемами, у кого-нибудь возникнут вопросы, готов ответить.  

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 11 месяцев)

продолжать однозначно стоит!

абзацы начинающиеся с цифр - надо бы разделить строчкой, и может что-то выделить болдом.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 11 месяцев)

может как-то так выглядеть должно :

Итого в мотострелковом полку мсп:

мср – 9 (по 3 в 3-х мсб); танков – 31 ( в тб), артсистем – 45 (по 9 в 3-х мсб + 18 в адн), противотанковых средств – 24 (по 6 в 3-х  мсб + 6 в птбатр), зенитных средств – 66 (по 9 в 3-х мсб +39 в здн), БМП – 117 (по 39 в 3-х мсб).

В танковом полку: мср – 3 (в мсб), танков – 94 (по 31 в 3-х тб + танк командира полка), артсистем – 27 ( по 9 в 3-х мсб + 18 в адн), зенитных средств – 48 (по 9 в 3-х мсб + 39 в здн), противотанковых средств 12 (6 в мсб + 6 в птбатр), БМП – 39 (в мсб).

Аватар пользователя ВасилийАлибабаевич

Полученный текст несколько отличается от авторского. Пытаюсь изменить, но по недостатку опыта...

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 11 месяцев)

я всего лишь поставил пару пробелов и пару раз нажал ввод.

если у вас не получается - есть простой выход :

1. скопировать в блокнот ту часть, что требует редакции.

2. подредактировать её (возможно, это действие будет излишним, например, днями у меня скопированный из книги в сети текст, растерял разбивку на абзацы, в книге прекрасно видимые. простое копирование того же текста из блокнота - вернуло разбивку на место)

3. скопировать на АШ.

Аватар пользователя ВасилийАлибабаевич

Работаю, Учитель. Текст пишу изначально в ворде, при копировании на АШ начинается... Или лучше в самом деле в блокноте писать?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 11 месяцев)

в блокноте писать не стану советовать.

вы попробовали то, что предложил (с блокнотом) ?

и ещё совет - не увлекайтесь смешиванием болда и италика (курсива)

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 11 месяцев)

Интересно будет почитать сравнение с бригадной системой. Ликбез я полностью осилить не смог. Уже фары на переносицу съезжаются...

Аватар пользователя ВасилийАлибабаевич

Всему свое время, уважаемый. 

На данном этапе мне интересна реакция на пробник, так сказать. Пока кроме Вас и Рыжика никто не отметился. Есть ли смысл вообще воду в ступе толочь?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 11 месяцев)

Подумайте чуть больше над подачей, если материал уже имеется. Методов до хрена. Можно придумать свой, индивидуальный стиль. Если есть дети вразумительного возраста попробуйте на них. Усвоят, понравится, значит — пойдёт на ура. Пока здесь не над чем дискутировать, чисто ознакомительные данные. 

«Не надо делать всё слишком хорошо, тебя не запомнят» (знакомый мебельщик©)

Аватар пользователя ВасилийАлибабаевич

На детях попробовать? Откровенно говоря, я с трудом представляю себе сравнительную лекцию для своеей шестнадцатилетней дочери, на тему "Отличия в организационно-штатной структуре разведывательного батальона бронекавалерийского полка армии США от разведбата Российской (Советской) Армии".

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 11 месяцев)

Если не читали Олреди, почитайте. У него, как раз, именно такой стиль подачи. Вы можете пропустить в его повествовании скучные цифры и графики с формулами при заумных терминах, но, всё равно уловите суть и сможете его пересказать другому человеку: хоть взрослому, хоть ребёнку. Учитывайте, что у нас хоть и онолитический ресурс, но в меру, ибо создан главарём для просвещения широких масс трудящихся. И узким спецам, естественно, тоже находится место. Таковые есть у нас, и умные, бродяги. Обычно в комментариях. Они здорово дополняют мелкие пробелы или неточности в исходном материале. Еще одно условие: запостить и слинять, наблюдая за битвой из-за угла, тоже скорее всего не получится. Это уже просто закон жанра такой.

Аватар пользователя ВасилийАлибабаевич

С местными Паулюсами я уже тут сталкивался. "Всякий мнит себя стратегом видя бой со стороны (с)"

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 11 месяцев)

Бывает и такое. Ресурс открытый. У постящего, правда, есть несколько кнопок, которые недоступны простым читателям сообщения. Вы можете мочить «паулюсов», как вам заблагорассудится. Хоть до пустого блога, с вечным баном таковых — или на день, как в голову взбрендит.

Аватар пользователя ВасилийАлибабаевич

Спасибо за консультации. Хотелось бы, конечно, реальной дискуссии, если действительно есть желание узнать что-то новое, спросить и поспорить почему так а не вот этак. Ну, забаню я этого "нефть кончается", потом другого, а дальше? Сидеть в гордом одиночестве с инфой которую планирую выкладывать? Так я и так с ней знаком. Ссылки давать?. Если есть в нете - дам. А не найду - не взыщите. Уж больно она (инфа) специфическая. Придется на слово верить.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 11 месяцев)

Да любые слова легко проверяются спецами, имеющими или знания или непосредственное участие в процессе. Вы, давайте продолжение, а там — реакция не замедлит себя проявить. За редким исключением получалось кому-то придти, менторским тоном чо-та сообщить, и уйти вихлявой походкой за горизонт в белом. Может еще пожалеете, что взялись за это дело, хз.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 11 месяцев)

Откровенно говоря, я с трудом представляю себе сравнительную лекцию для своеей шестнадцатилетней дочери, на тему "Отличия в организационно-штатной структуре разведывательного батальона бронекавалерийского полка армии США от разведбата Российской (Советской) Армии".


)))

но, она хоть знает цепочку отделение-взвод-рота-батальон-полк.. ?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 11 месяцев)

У такого отца обязана.

Аватар пользователя Hotmale
Hotmale(12 лет 9 месяцев)

Камрад, очень интересно, пишите обязательно. Тут можно будет отследить во времени, так как Шойгу будет опять менять имхо

Аватар пользователя Ермек
Ермек(12 лет 4 месяца)

Нету смысла. Напишите лучше про "вспышку справа, слева, сверху" и прочие методы выживания при ядерной войне. Чтобы посмотреть на то что осталось от городов.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(12 лет 5 месяцев)

Есть ли смысл вообще воду в ступе толочь?

Почему воду? Вполне достойная публикация.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 9 месяцев)

Жду продолжения.

Аватар пользователя БАРбос
БАРбос(11 лет 10 месяцев)

Продолжайте

Аватар пользователя Romzim
Romzim(12 лет 7 месяцев)

 с удовольствием почитаю продолжение

дополнение - у нас вместо БМП были БТР.

Аватар пользователя ВасилийАлибабаевич

Эт где? Пожалуйста конкретезируйте. Если ошибся - поправлю. Если недомыслие - уточню.

Аватар пользователя Romzim
Romzim(12 лет 7 месяцев)

таманка. у нас БМП вообще ни одной не было

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 10 месяцев)

Дочитал только до

Все соединения (воинские части, подразделения) включают в себя: управление (штаб)

Афтар жгёт аналитическим напалмом.

Для женщин, школьников и агалитегов поясняю:

Существуют следующие воинские формирования:

-- подразделение; в линейных частях это отделение-рота-батальон (какой штаб включает в себя отделение интересно?); основное отличие подразделения в том, что оно не самостоятельно и обязательно входит в состав какой-либо части, потому как "подразделение части"; батальоне есть штаб, в роте и ниже есть только командиры (+заместители).

-- часть; в линейных частях это полк,бригада; но может быть батальон или меньше, тогда перед названием должно стоять слово "отдельный" (отдельный гвардейский танковый батальон N12345, отдельный взвод спец.связи N54321, и т.п.); главное отличие части это: наличие номера части, номера полевой почты, наличие печати, отдельного счёта в банке и боевого знамени (не обязательно); как правило часть (потому она и часть) используется как единое целое, то есть батальону из состава полка никто отдельную задачу не ставит (могут поставить задачу полку: силами 1-го батальона обеспечить...); так же частями являются: госпиталь, управление дивизии, армейский склад, корабль, итп. Часть может иметь штаб. Часть является тактической единицей.

-- соединение; обычно это только дивизия; соединение, потому что оно соединяет части, состоит из частей; соединение управяется уже не штабом, а управлением (дивизии) (которое является воинской частью); соединение является обычно оперативно-тактической единицей. В РККА/СА, как и в Вермахте дивизия была основной единицей планирования и являлось самым крупным формированием, которое имело более-менее стабильную орг-штатную структуру. Соединение может быть усилено приданными частями. Во начальный период  ВОВ "раздёргивание" соединений (а бывало и частей) часто являлось причиной поражений, с чем нещадно боролись и нередко отдельно отмечали в приказах запрет на "раздёргивание" какого-либо соединения или объединения.

-- объединение; это корпус-армия-фронт; объединение, потому что объединяет соединения; не имеет стабильной орг-штатной структуры; корпусное звено может отсутствовать (после разгрома летом 1941 корпуса были упразднены и вернулись только в 1943); объединение практически всегда "оперативное объединение", стратегией занимается Генштаб.

на счёт частей и подразделений мат. снабжения и обеспечения простой пример: по опыту ВОВ на один танк (4 танкиста) нужно иметь в частях обеспечения (считая в среднем на всю оперативную глубину) больше полусотни человек. Снабжение идёт как правило из армейского звена, то есть патроны, мыло и тушёнка с заводов поступают на армейские склады, где могут накапливаться и создаваться запасы, на нижних звеньях обычно складов и запасов нет (ибо черевато) всё "распихано по карманам"  снаряды по боеукладкам, топливо по бакам, патроны и тушёнка по вещмешкам (понятно, что всё завист от обстановки, догмата тут нет)... 

Что бы понять чем отличается схема "полк-дивизия-армия" от "бригада-корпус" нужно не танчики считать, а в первую очередь смотреть как изменится связь, управление и снабжение. Одной из главных причин разгрома мех.корпусов летом 1941 года было неудовлетворительная организация связи (причём начиналось она с отсутствия обзора у командира танка, не говоря уж про радиосвязь) и такая же неудовлетворительная организация управления. Всё это закладывалось теоретиками "тактиками" в мирное время, отрабатывалось на учениях и имело солидное научное обоснование. Однако с первыми же выстрелами выяснилось что вся эта теория совершенно никуда не годится. Считать сколько было танков , сау и автомобилей в мехкорпусе и в немецкой танковой дивизии это тупейшая тупость и полное не понимание вопроса. Сила немецкой танковой дивизии была вовсе не в кол-ве, в её организации.

Для тех, кто руководил только собственной женой, да и то спъяну, напоминаю: самый великой и крутой командующий может одновременно управлять максимум пятью единицами, поэтому в роте например 3 взвода, ибо ротный не в состоянии удержать внимание на большем числе подчинёных ему единиц. В обычном стрелковом полку три стрелковых батальона + арт дивизон + сапёрная рота + равед. взвод + тыловые подраделения. Один команир всё это охватить не в состоянии, поэтому у него есть штаб и заместители. Какие горы информации нужно обработать (безошибочно) и какую гору приказов (однозначных, непротиворечивых и увязанных в общий план) нужно передать при простом обнаружении противника с неожиданного направления на уровне армии, можете попытаться представить: Нужно как миниум подготовить варианты решений (проще говоря просчитать) представить их командующему, после принятия решения командующим нужно уточнить обстановку (а это не из окна выглянуть на тучки посмотреть) подготовить план, составить и передать приказы подчинённым, рапортовать наверх (а там за непроверенную информацию не похвалят)... и всё это нужно делать мухой, ибо наши вероятные партнёры давном давно не используют бумажные карты и обстановку в подчинённых частях видят онлайн... Соответственно и приказы у них готовятся и передаются быстрее и решения подготавливаются быстрее и сведения об обстановке более свежие. И никакие вундерфафли и супер-пупер T-999 и БПМ-333 с торсионными двигателями на антигравитации тут не помогут -- нужно тупо дохуя "штабных крыс" которые разправятся с этим бумажным цунами  быстро и чётко + имеют большой опыт, считай просчитанных зарание домашних заготовок на большинство реальных ситуаций.


Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 11 месяцев)

Из всей портянки я уловил лишь разницу в названиях штаба дивизии. Вы решили обзывать его именно «управлением» и никак иначе. Еще про связь, которая у американцев круче чем у нас. Посмотрим, что ответит вам автор. Ваши восторги, сгорающими при первом облучении гаджетами лично меня уже настораживает.

Аватар пользователя ВасилийАлибабаевич

Кровь, песок, говно и сахар.

Ответьте тогда, куда относить заместителя командира мотострелкового взвода, стрелка-санитара и, скажем, снайпера?  Которые во взводе в единственном количестве и не состоят в штате мотострелковых отделений? И уж просветите к какому элементу ОШС относятся старшина роты, экипаж комндирской БМП и какой нибудь оператор СБР. Которые в роте тоже в единственном экземпляре, ни кодному взводу не принадлежат, но вот незадача, ну не являются заместителими командира роты. Вот тут можно найти подсказочку в прямоугольничке с надписью ОУ.

Едем дальше. Вот этот бред бесценный исторический опыт "на счёт частей и подразделений мат. снабжения и обеспечения", вы к чему привели? С рассказом про 4-х танкистов с собакой и полусотней человек на складе с тушенкой? Показать что вы, как вы сами изящно выразились, "тупо дохуя" в теме? И знаете о эшелонированном обеспечении материально-техническими средствами?  А чем по вашему занимаются взвода обеспечения батальонов, роты материального обеспечения полков и батальоны материального обеспечения дивизий о которых я писал.  Или у них "гранаты не той системы (с)" из-за того что не в штате бригад состоят? А занаете, раньше при общевойсковых (танковых) армиях и армейских (механизированных) корпусах раньше целые бригады материального обеспечения были. Которые, о ужас, тоже тушенку с патронами возили.

Кстати, одной из причин несостоятельности упомянутых вами мехкорпусов, на первоначальном этапе ВОВ, была отсутствие внятной концепции войскового ремонта поврежденной (как вышедшей из строя, так и подбитой) техники.  Так и с этим проблем нет. В батальоне ремонтный взвод с отделениями по ремонту бронетанковой и автомобильной техники соотвественно. В ремонтной роте полка уже соответствующие роты, а в ремонтно-восстановительном батальоне дивизии как не трудно догадаться - роты. Об этих подразделениях я писал.

Про связь... Про обеспечение новейшими образцами ВВТ планируется отдельный пост. Всему свое время.

 И то что вы в последнем абзаце написали... не надо так больше. А то у неподготовленного человека может возникнуть ошибочное мнение что одна и та же технихника в полку и в бригаде ведет себя по разному. В полку, конечно же, тактико-технические характеристики значительно ухудшаются, передвигается не с той скоростью, пушка не туда стреляет. А вот если этот же танк в бригаду передать то сразу же обзор у командира увеличивается, связь улучшается и вообще у экипажа полное просветление наступает... 

А так, да. Вижу, готовились. Даже исторический пример привели.