Читая тему "Недоимперия. История успеха" http://aftershock.news/?q=node/345068 и встречая комментарии пользователя Danilo, утверждающего, что Украина в советские времена находилась в колониальной зависимости, я задумался о том, можно ли считать Украину, большую часть своей истории именовавшуюся УССР, колонией.
Не буду приводить те же доводы, что и участвующие в обсуждении камрады, хочу отметить следующие моменты:
Украина смогла воспользоваться правом на самоопределение при развале СССР. Колонию метрополия может только отпустить, дав независимость, при этом метрополия сохраняет свою государственность.
В СССР доходы жителей УССР были не ниже остальных граждан СССР, а порой и выше.
При распределении продуктов питания в СССР имелось три ценовых пояса, Украина находилась в поясе с самыми низкими ценами. Кстати, самые высокие поясные цены были как раз в РСФСР.
Граждане других республик зависели от СССР в той же мере, что и граждане УССР. 12 июня, день России, до сих пор многие называют Днем незвависимости, то есть ментально жители РСФСР относились к развалу СССР также, как и граждане Украины, т.е. считали развал СССР освобождением. То же самое можно сказать о других республиках.
Таким образом, если УССР и была колонией Союза, то РСФСР была такой же колонией.
Но если есть колонии, то должна быть и метрополия, вопрос: где она? СССР ? Получается, что граждане СССР эксплуатировал жителей республик во благо своих граждан? Не получается, все были гражданами СССР. Может быть, РСФСР? Но мы уже пришли к выводу, что РСФСР был в том же (а по некоторым показателям - в худшем) положении, чем Украина. Выходит, СССР все-таки был федерацией, а не империей. При этом, о колониях говорить бессмысленно.
Комментарии
Какая колония? Вы о чем? Если на Урале у нс в магазине было: "рыба в томате, да продавец в халате" , то на Украине было ну если не всё, то почти всё. Зачастую мы родственникам и знакомым покупали нужное , чего закажут и отправляли посылкой. Украина жила куда лучше России.
Угу, уровень жизни в колониии никто в трезвом уме не станет делать выше, чем в метрополии. Метрополией в СССР была однозначно Москва. А вот сама РСФСР по уровню жизни и бюрократическим инструментам (нет собственного КГБ/компартии/МВД*) не тянет на метрополию ни разу.
З.Ы. Например НКВД РСФСР существовал в 1917—30 годах, потом ликвидирован в пользу НКВД СССР, тоже самое произошло с воссозданным в 1955м МВД РСФСР которое переименовали в МООП в 1962м и ликвидировали в 1966м в пользу МООП СССР.
в этом был глубокий политический смысл.
В СССР первым руководителем с действительным высшим университетским образованием был Ленин, следующий после него - Горбачёв. ВСЁ. У остальных мало того, что не было университетского образования, так у них и техническое высшее видимо вечернее (а возможно и вовсе поддельное). Вот такие дела, а вы рассуждайте про "глубокий политический смысл". Банальные разборки полубандитских кланов, вот и весь "глубокий политический смысл происходящего в СССР".
Хохлов IMHO статьями не переубедить. Погибшие близкие, пустые кошельки и холодные батареи гораздо убедительней.
Окраина не могла быть колонией по той простой причине что в нынешнем виде её никогда не существовало. А если б Хрущ (да будет ему земля стекловатой!) , Кубань хохлам отдал? Щас бы рассуждали о том, как злые русские эксплуатировали бедных Кубанских казаков( "Тем более фильм такой есть, Кубань точно ураинская провинция!" - скажут вам свидомиты) А если б ещё и Ставрополье с Кавказом?
Что есть колония? Место, из которого выкачивают ресурсы для Метрополии. Во всём СССР было две колонии - РСФСР(за исключением Москвы) И БССР, остальные производили меньше чем потребляли, или на уровне,так что говорить о колониях в СССР может только очень далёкий от истории человек.
Вопрос терминологии.
КМК, вообще "колония" - это как минимум зарубежные территориальные владения. То есть либо некое несуверенное государство под внешним управлением, либо частично заселённые, но ещё не "записанные как свои" территории. УССР же была составной частью СССР. Причём на первых ролях. Более того. никакое суверенное государство "Украина" Российская Империя не завоёвывала и не ставила под своё управление, лишая суверенности.
Если бы Россия не кормила Украину дешевым газом вся "нэзалэжнисть" кончилась бы лет 10 назад. Заметьте: как только Украина начала платить реальную цену за энергоресурсы, так сразу украинская экономика покатилась вниз.
Шабур, ну я тоже с Урала, у нас в магазине всегда был о молоко (правда, дороже, чем в области, зато местного производства), сметана-творог не переводились, сыр голландский и российский, колбаса ливерная, диабетическая (сто лет не видел такую!) и русская, иногда - докторская, изредка - сервелат. Спасибо местному подсобному хозяйству и производству. Мороженое тоже было местное, на праздники делали эскимо. Атомщики прокормить себя могли и сами, да и Москва снабжала, в основном - шмотками, пусть и не особо хорошо. О проблеме сливочного масла я узнал только тогда, когда ввели талоны, школьником был. Да и потом до конца восьмидесятых в магазинах из продуктов по талонам было все в наличии. Да, куры синие, мясо почти черное, но было.
Суть не в этом, суть в том, что 12 июня - день независимости России, пусть слово "независимость" и выбросили из названия. Подавляющее большинство людей праздновали распад СССР, не понимая, что от этого лучше не будет. Украина до сих пор празднует местами. Но, справедливости ради, если бы газ в Москву весь с Украины не выкачали в свое время (Шебелинка), то, возможно, он бы еще остался. Можно считать газ "пописят" долгое время с момента незалэжности своего рода компенсацией за Шебелинку. В конце концов, в советское время никто не собирался оставить Украину без газа.
Ну так и указывайте из какого места конкретно. В СССР по первому разряду снабжались Украина, Грузия, Прибалтика, Москва и Ленинград; потом шли национальные республики и некоторые промышленные центры в РСФСР, и в последнюю очередь оставшиеся регионы РСФСР и Белоруссия. Помнится на Кубани не всегда можно было свободно купить хлеб.
А вы знаете, во многих деревнях и сейчас не всегда можно купить хлеб, вообще-то. Потому что разбирают!
Я с Сибири, Якутия, Иркутская область и Север Тюменской области, места моего основного проживания в эпоху СССР. Может мне не везло но акромя тушонки, масла сливочного, молока порошкового, макарон и картошки с капустой ничего другого не видел в изобилии, ах да, ещё очереди часто случались за дефицитом по одной палке в руки.
Талоны на колбасу у вас были? У нас были.
Были, но много позже, чем везде и обеспечивались товаром. 2 кг в месяц (6 кг на семью) отличной колбасы местного производства из местного сырья на нос - это немало, к тому же, талоны по 200 или 250 граммов были, так что можно было каждый день свежую покупать.
Шебелинка говорите? Компенсация? А какую компенсацию предоставила Австрия за выкачанную карпатскую нефть?
И потом, я не знаю как у атомщиков. Я говорю как было в обычном заводском поселке. И как было на Украине.
На Украине жили богаче. И из этого сделали неправильные выводы. Всё украинское богатство основывалось на русском газе и нефти. Мне ещё в 89-90-м году на полном серьёзе рассказывали , как украинцы будут продавать хлеб и сахар на Урал за золото. А в ответ на мой вопрос "чем трактора и комбайны заправлять будете?" смеялись и крутили пальцем у виска. По сути Россия была колонией Украины, да и не только её. Но вот беда , нацприживалы этого не поняли до сих пор.
Согласен.
Специально почитал про Шебелинку, за все годы эксплуатации было добыто 570 млрд кубов. Также нашёл про газопроводы с Шебелинки. Практически весь газ был потреблён Украиной. Почти двадцать лет незалежности воровали транзитный газ из трубы. И после этого Россия им должна компенсировать Шебелинку? Наглость хохлов безгранична. Из разряда все долги СССР пусть Россия возьмёт на себя, а мы возьмём зарубежные активы.
Совестливая дочь офицера, блин.
А украинскую ГТС для выкачивания газа в Москву кто строил начиная с проекта и заканчивая подготовкой кадров для эксплуатации? Явно не только жители Львова;) Такие стройки затевались центром и силами его специалистов. Зато теперь наши щирые соседи считают её своей собственностью. И происходящее вокруг украинской ГТС по-любому становится новостями из-за особенностей местного менталитета :)
Так что если подбивать баланс кто кому больше должен, то результат может получиться не в пользу хохлов.
В Снежинске какая категория снабжения была? Ась?
Я, когда мы переехали из Ангарска Ирк. обл., в Челябинск просто в шоке были. А Снежинск по снабжениюбыл на уровне Москвы, наверное.
Мы в советское время передавали посылочки в Питер с Украины. И вот, в 90-е нам родственники вдруг говорят: "Спасибо, больше не надо, у нас всё есть."
Посылочки - да, бабушка присылала из Калининграда яблочки красные, рыбку соленую, жвачки и шоколадные батончики "Фламинго" прибалтийские. Если с "набить желудок" у нас проблем не было, то с фруктами был алес капут. Т.е. они были, конечно, но "завозами". Раз в год бананы, раз в год арбузы, раз в год к новому году цитрусовые. И плитки "пальма" круглый год. Украинской плодоовощной продукции не было никогда, разве что - борщ консервированный в банках. И то он был, в основном, более близкого происхождения. А да, еще "бички в томатном соусе" были. А свежемороженная рыба была только спинка минтая, зато всегда...
а мы в советское время слали посылочки из питера на украину. а с украины присылали ,в основном фрукты и ,грецкие орехи что ли? забывать начал,но точно орехи...
Ага, как же. Лвиная часть всей партийной номенклатуры что в гражданке, что у военных была с Украины. Это началось с возвышения кукурузного гения.
ну да, в украине палку воткни - сама растет, а в россии на большей части территории хорошо если картшку сажать можно.
Ну я его до сих пор называю днём независимости и что это значит? Никогда, ни ментально, ни реально, с первых же секунд после новости о появлении СНГ, не считал развал СССР освобождением, всегда считал день независимости пропиндоским праздником и признанием вассалитета, если автор считает или считал что это день освобождения от СССР то это чисто его мысли, незачем их проецировать на остальных.
Эти "праздники" я понимаю, как дни после которых от нас с вами перестало что либо зависеть.
Зато для разных олигархов настоящая независимость наступила.
/////Таким образом, если УССР и была колонией Союза, то РСФСР была такой же колонией.////
Это распространенное, но глубоко ошибочное понимание самой сути колониальных империй. Колониальные империи - это не территории, но сообщества, скрепленные колониальным договором. Его главный пункт прост: империя обязуется поддерживать на всей территории законы и правила общежития, а сообщества - их выполнять. При этом один из главных законов: сообщества должны поставлять ресурсы на нужды империи. Одним из пунктов колониального договора являлось создание условий для территориальной элиты Украины формирования "своего" этноса - украинцев. Но при этом большие города и промышленные центры на Украине оставались имперскими. Их жители были ментально русскими и не подлежали украинизации. То есть, на Украине имелись серьезные противоречия в колониальной политике коммунистов.
В Российской Империи и СССР, как классических колониальных империях, было одно имперское сообщество - русские (ментально). Оно и являлось "метрополией" империи.
Сам слоган "колониальная империя" происходит от первоначального значения слова "колония". Это сообщество колонизаторов, пользующихся поддержкой империи. Территория Украины была "напичкана" классическими колониями - от русского города Львова до Новороссии. В этих колониях жили колонизаторы - русские (ментально). Они являлись опорой империи. Естественно, империя обеспечивала им относительно высокий уровень жизни. В этих колониях на Украине формировались и лучшие кадры управленцев империи - Хрущев, Брежнев, ...
Не согласен.
1. Возможно, с натяжкой колониями можно назвать территории, отошедшие СССР и вошедшие в УССР после войны. Но они вошли в УССР (и СССР) совсем по другой причине.
2. Украина была образована на территории России, образована искусственно, т.е. Россия понесла территориальные потери в пользу новообразования.
3. Аналогично - Крым был искусственно присоединен к УССР, территориальные потери понесла РСФСР.
4. Элита была едина - партноменклатура. И вылететь из нее можно было в т.ч. в "белых тапочках". О талантливости постсталинского управления я бы не упоминал, результаты деятельности этих талантов расхлебываем до сих пор.
5. Ресурсы не только выкачивались, но и вкачивались, об этом что-то никто не говорит. Кроме того, ресурсы потреблялись всем СССР, Кончился газ в Шебелинке - на Украину пошел газ из Сибири, не так ли ? А еще - топливо для С/Х, оборудование для заводов и т.д. СССР развивал промышленность пользуясь экономической географией, учитывая комплексное наличие и размещение ресурсов всех видов, как минеральных и энергетических, так и человеческих.
6. Покажите мне империю, которая кует управленцев в колониях из местного населения. Наоборот, империя всячески подавляет местных жителей, так как это чревато освободительным движением.
7. Вспомните, где появилась первая крупная советская ГЭС. На Волге? На Енисее? На Дону? Нет, на Днепре.
Малоросия была колонией Российской империи, как Сибирь, Туркестан или Бухара. От того, что РИ переименовалась в СССР, а затем в РФ - ничего не изменилось. Равным образом не имеет значения, какой процент представителей титульной имперской нации проживает в колонии, да хоть все 100%.
Все считают образцом торговые колониальные империи карфагенского типа, выкачивающие ресурсы из колоний в пользу метрополий и не предоставляющих равных прав туземцам. Не удивительно: все настоящие империи, кроме российской и китайской, созданные по образцу Римской, к концу 20 в. развалились первыми, не выдержав конкуренции с торгашами. Но и торгаши развалились чуть позднее. И более мудрые бритиши попытались воссоздать империи на основе римской классики - с предоставлением аборигенам гражданских прав метрополии, что вылилось в маразм мультикультурализма. А более тупые пиндосы пытаются воссоздать всё ту же торгашескую карфагенскую колониальную империю. Нет у них исторического опыта Рима. У России, Китая, Германии, возможно Центрально-европейской империи (типа Австро-Венгрии) есть шансы, бо в наличии историческая память и идет ОБЪЕКТИВНЫЙ процесс консолидации народов с разными, но взаимодополняющими ресурсами.
Все так. Только два замечания. Не нужно пользоваться сказками Традиционной истории. В частности про Карфаген. Фигня это. Информация не достоверная.
После того, как Россия распустила СССР, США предложили россиянам (как сообществу) заключить с ними колониальный договор. Они обязались навести порядок в России и гарантировали россиянам соблюдение их личных прав и свобод. А россияне должны были гарантировать соблюдение порядка и законов. Кроме того, россияне должны были поставлять ресурсы на нужды империи. Но этот колониальный договор не состоялся. Может быть из-за глупости россиян. Или их жадности (пожадничали отдать пиндосам нефть, газ, полиметаллы, черноземы и прочую фигню). Может быть порядок, которых хотели навести США им не понравился. По дебильности, конечно. В общем, россияне, как сообщество, еще не созрели до колониального договора с САШ. А граждане Украины вполне созрели.
Сказка ложь - да в ней намек, добрым молодцам урок.
Не важно, как происходили исторические события на самом деле, тем более, что понятно - в действительности было иначе. Важно. как это отразилось в исторической памяти (или альтернативном беспамятстве). Поэтому отношусь к альтернативной истории с брезгливостью, как к не соответствующей принципу Оккама (не надо плодить лишние сущности), но и не возражаю, пока всякие фантастические искажения известных с детства исторических сказок находятся в прежней исторической парадигме. Вы - в ней, даже если и не осознаёте этого. Нет проблем.
/////пока всякие фантастические искажения известных с детства исторических сказок находятся в прежней исторической парадигме. Вы - в ней, даже если и не осознаёте этого. /////
Это не так. Выйти из прежней исторической парадигмы легче легкого. Нужно приучить себя оценивать информацию по степени ее достоверности. Например, информация о переходе армии Ганибалла из Северной Африки на Апеннинский полуостров, да еще и со слонами - явно не достоверная.
Кстати, на АШ рассматриваю факты. Фантазии Традиционной истории таковыми не являться.
Выходом из парадигмы было утверждение, что Ганнибал хоть и был инопланетянином, но им командовали его слоны.
Я повторяю свою мысль: не важно на каких фантазиях основано наше существование и история как частность. Важна стабильность мировоззрения. Когда мировоззрение входит в противоречие с реальным миром, оно меняется, так уж приспособленчески устроен мозг. Оснований для смены мировоззрения. в частности причины для махрового расцвета альтернативной истории я пока НЕ ВИЖУ. Значит - фуфло, разгадывание кроссвордов, надувание мыльных пузырей. От безделья, очевидно, и школьных комплексов.
/////в частности причины для махрового расцвета альтернативной истории я пока НЕ ВИЖУ./////
Не видите, ну и ладно. Какие проблемы? Я пишу только о том, что не стоит делать геополитические построения, опираясь на недостоверную информацию типа Римской империи и Карфагена. А Вот Священная Римская империя - это достоверный факт. Но и к нему нужно относится с осторожностью.
"предложили россиянам (как сообществу) заключить с ними колониальный договор. Они обязались навести порядок в России и гарантировали россиянам соблюдение их личных прав и свобод. А россияне должны были гарантировать соблюдение порядка и законов. Кроме того, россияне должны были поставлять ресурсы на нужды империи. Но этот колониальный договор не состоялся. Может быть из-за глупости россиян. "
реально забавляет, что россиянская олигархия в упор пытается не видеть последовательного выполнения "Збиг Кампф"
Чего-чего?
Не воспринимайте все буквально, это признак дебильности. Китайская империя построена на том же принципе, что и более близкая нам Римская. С небольшим нюансиком: первоначально китайцы (потомки 100 черноголовых семей) просто вырезали население завоеванных колоний и заселяли их своими детьми (и 100% населения колоний были китайцами). Но потом, многократно изнасилованные кочевниками и тибетцами, сообразили все правильно и теперь в Китае сотни миллионов некитайцев имеют равные права с черноголовыми. Впрочем, и Рим до марсийской войны рогом упирался в своей ксенофобии. Италийские союзники знатно их тогда отмудохали и Рим, дав им гражданские права, простоял еще 500 лет.
Ну, вообще все империи построены по одному принципу. И это не потому, что кто-то у кого-то что-то сплагиатил, а потому, что квадратные и треугольные колёса плохо катятся (поэтому колёса стараются делать круглыми независимо друг от друга).
Я немножко о другом. И весь «глобальный Запад», и Россия возводят себя к Первому Риму напрямую. Вся госсимволика, вся юр-система. В то время как для «азиатских Драконо-Тигров» эталоном империи является именно Поднебесная, а для муслимов - Халифат (образца первых четырёх праведных халифов). То есть, когда мы говорим о США, Европе и России - это вся борьба одних версий Первого Рима с другими, а вот дальний Восток и мусульманские регионы - НЕ версии Рима. И пентаграммы, легионеров в римских доспехах и разнообразных орлов с варьируемых количеством голов на Капитолиях они не рисуют. И статуи богини Гекаты в античной тоге и с типичным лицом древнеримской храмовой статуи (под конспиративным названием «Статуя Свободы»)
в городах и весях не ставят. И «я византийским кесарям сродник» (© Иван Васильевич Рюрикович, ник «Грозный» 
) ни китайские императоры, ни японские микадо не писали.
Видимо я недостаточно ясно выразился. Империи бывают построены по ДВУМ различным принципам - римскому (византия, китай, халифат, Россия) и карфагенскому (западноевропейские империи нового времени, пиндосия).
По первому варианту аборигенов тем или иным способом (службой в армии, строительством заводов-газет-пароходов и университетов, прозелитизмом и т.д.) подтягивают к уровню метрополии и дают им гражданские права. По второму варианту метрополия вытягивает все соки из колонии, почти ничего не давая взамен, т.е. торгаши меняют пушнину и золото на стеклянные бусы. Первый вариант неизбежен для континентальных империй, иначе их сметут голодные соседи-рабы. Второй вариант возможен только при условии географического разделения колонии и метрополии, это торгашеские океанические (морские) империи. Вторые жиреют быстрее, чем первые, но только первые - истинные империи, объективно необходимый элемент объединения и самодостаточности экономики, поэтому будущее за ними (нами).
Про Карфаген можно подробнее?
Потому, что я уже не от Вас первого и даже не второго слышу мнение, что США «Карфаген, который считает себя Римом».
Тут нет возражений. Про «Империи суши» и «Империи моря» Дугин А.Г. писал ещё в конце 1990-х.
Карфаген - метрополия с заморскими колониями-факториями, до подъема Рима был гегемоном Средиземноморья. Поэтому тезис "Карфаген, который считает себя Римом" неверный, я его никогда не использовал. Это Рим долгое время безосновательно считал себя Карфагеном, для доказательства чего и понадобились Пунические войны. После которых Карфаген никем себя не считал, бо был срыт и перепахан. Кстати, моим предком, Сципионом Старшим или Младшим - как сейчас не помню. Это я к Вашей бессмысленной дискусии с АнТюром; таких альтернативно-ТБМ иногда (но только не АнТюра))) можно додавить примерами из личной родовой истории, которую если и фальсифицировали, то не централизовано. Сами же не рекомендовали связываться - и врот опять....
Речь идёт о United States of America по состоянию на 30-10-2015-го. Это современная Америка думает, что она Рим, а на деле - Карфаген (я именно такой тезис слышал). Для Америки не нашлось Пунических Войн, да и современной инкарнации Сципиона что-то не наблюдается.
Я на это не стал обращать внимание. Все, что есть в Китае (за небольшим исключением) - дала ему Христианская цивилизация. Запад назначил китайцев "фабричной нацией". И они ни разу не имперское сообщество.
Катай, как империя (в прошлом) - это придумка Христианской цивилизации. Хотя, маньчжурский Китай (время правление маньчжурской династии) - вторая половина 17 - начало 20 веков, можно считать империей. Там существовал имперский договор.
По-вашему, Христианская цивилизация дала китайцам самосознание Срединной Империи? Это когда последний китайский нищий смотрит свысока на представителя белой расы. Или все многообразие мира сводится у Вас к жопогрейкам китайского производства? Раньше не замечал за Вами маразма.
//////По-вашему, Христианская цивилизация дала китайцам самосознание Срединной Империи? /////
Конечно. Только это сделала не Христианская цивилизация в целом, а имперские сообщества. Сначала - католическое. Иезуиты сварганили сказку про "древний" Китай. Потом англичане при содействии русских и французов.
/////Это когда последний китайский нищий смотрит свысока на представителя белой расы.////
Это напрочь лишает его возможности развиваться. Сегодня китайцы - одно из самых отсталых (ментально) сообществ. И эта отсталость есть следствие (в том числе) их величия в сказках Традиционной истории. Кстати, украинцы тоже пошли по этому пути. Сами придумали сказки про древних укров. С высока смотрят на россиян. Считают нас ватниками. Правильно будет их укреплять в этой ментальной матрице.
С безумием Фоменко на другой форум пожалуйста.
Сдуйте щеки и не выпендривайтесь. Здесь свободный форум. И на нем оперируют фактами и относительно достоверной информацией. Сказки про "древний" Китай достоверной информацией не являются. По доманьчжурскому периоду (до середины 17 века) Китая (как территории) вообще нет достоверной информации. Ни материальной, ни письменной.
Страницы