«Российская Армия не пришла в Одессу. Но история на этом не заканчивается»

О военных победах и политических просчётах. Об обманутых надеждах и безосновательных ожиданиях. О благоприятных раскладах и не предсказуемых последствиях обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову поведал правду, правду, одну только правду, но не всю правду, блестящий военный аналитик, постоянный член Изборского клуба, Владислав Шурыгин.

Валентин Филиппов: Здравствуйте, Владислав!

Владислав Шурыгин: Добрый день.

Валентин Филиппов: Владислав, скажите, Вы не в курсе? Когда развалится Украина?

Владислав Шурыгин: Ну, Вы знаете, мне очень сложно давать такие прогнозы. Дело не очень благодарное. Я просто вижу, что ситуация на Украине постоянно ухудшается. Украина уже достаточно давно балансирует на грани очень большой катастрофы. Вопрос, развалится ли она, это вопрос даже не из области прогнозов, а из области гаданий.

Нужно понимать, что Украина обладает очень большим запасом прочности.

Связанно это с двумя вещами.

Первое – с общей структурой экономики, которая осталась в наследство от Советского Союза, и, соответственно, не смотря на то, что пребывает в руинах, всё равно сохраняет достаточно большой потенциал.

Второе связанно с менталитетом. Менталитет людей, которые пережили девяностые, люди, которые пережили ситуацию экономического коллапса, уже, в какой-то степени, к этому адаптировались.

Поэтому я бы не стал рассчитывать на то, что Украина возьмёт, вдруг, и распадётся.

Скорее, в этом случае, речь идёт о том, что классически сформулировал товарищ Владимир Ильич Ленин. Когда он охарактеризовал революционную ситуацию, как невозможность верхов далее управлять. Соответственно в этом случае мы видим всё больше нарастающий экономический кризис.

Точнее, политический кризис, который связан с экономическим кризисом. И можно его правильно назвать – системный кризис.

Системный кризис может действительно закончиться крахом нынешней украинской государственности.

Валентин Филиппов: Казалось бы, верхи не могут править по старому, это было весной четырнадцатого года. А сейчас создаётся впечатление, что стабилизируется…. Больной мёртв, но стабилизируется ситуация. И она, сколь угодно долго, кажется, что может длиться. Не кажется ли Вам, что внешний толчок для развала системы управления, всё-таки, необходим?

Владислав Шурыгин: Нужно понимать, что Украина стабилизирована, прежде всего, не изнутри, а внешне. Все отлично понимают, что Украина сама по себе не является самостоятельным государством. И фактически Украина сейчас находится на неком таком толкаче. Её просто тянут. В неё вкладываются громадные средства. Средства официальные, в виде займов. Средства не официальные, которые направляются через различные фонды. И прямые инвестиции в военную промышленность. В закупку вооружений. В поставки вооружений. Поддержку силовых структур. Насыщение разных уровней силовых структур и государства иностранными, американскими и польскими советниками.

Поэтому нужно понимать, что больной застабилизирован на очень хороших заграничных аппаратах. Поддержки этой жизни. И, конечно, на этих аппаратах он может существовать достаточно долго.

Главное, чем торгует Украина, единственный товар, который она производит и продаёт, это руссофобия.

И возможность продолжать и накачивать противостояние с Россией, это главный товар, который нынешнее украинское руководство конвертирует, как раз, вот, в те самые реанимационные жидкости.

Валентин Филиппов: То есть, государствообразующий проект экономический, это, прежде всего, война.

Владислав Шурыгин: Во многом — да. Если не прямая война, то, по крайней мере, балансирование на грани войны. Прямой войны украинское руководство боится. Несмотря на то, что за их спиной маячит США. Они понимают, что США пока ещё очень далеко, Европа пока ещё не настолько милитаризирована, чтоб немедленно прийти на помощь. И, что называется, тыкать палкой в русского медведя, судя по первым двум очень не удачным крупномасштабным разгромам, уже себе дороже.

Понятно, что никакого третьего Минска не будет, и если начнётся очередной этап, то он будет до такого результата, который будет зафиксирован надолго.

США точно так же заинтересованы, чтоб Украина сохраняла своё противостояние с Россией. Но не сорвалась на крупную войну, которую явно не потянет. И, собственно, эту ситуацию «ни мира, ни войны», с непрерывной накачкой общественного украинского сознания о том, что идёт война, мы и наблюдаем.

Валентин Филиппов: То есть, можно сказать, что у них всё успешно? Что у них всё получилось? Мы сейчас находимся в той реальности, которую они хотели построить и создать.

Владислав Шурыгин: Скорее можно говорить так, что Украина, украинское руководство начало приспосабливаться к ситуации, в которой оно оказалось. После очень большого геополитического проигрыша 2014 года, утраты Крыма, утраты большей части Новороссии, Украина смогла за собой закрепить, что называется, то, что осталось. И пытается теперь это удерживать.

Валентин Филиппов: Вы говорите об утрате большей части Новороссии? Донбасс, исторически, вообще не Новороссия. А вся Новороссия находится сейчас в составе Украины. И Одесса. И Николаев с Херсоном. Запорожье.

Владислав Шурыгин: Вы правы, скажем, так… что с утратой Донбасса Украина сейчас пытается удержать за собой Новороссию. Насколько у неё это получится, вопрос открытый. Но, пока, пропаганда, к сожалению, она работает. И нужно понимать, что поддержка на Украине вот этого пророссийского вектора, она постоянно, так или иначе, но тает. При том, что нарастает и недовольство нынешним руководством.

Просто в силу того, что очень много людей, миллионы людей, которые ждали в 2014 году прихода России, поняв, что она не придёт,  как она когда-то это сделала в Крыму, начали осознавать себя в новой реальности. Начали к этой реальности  приспосабливаться, и вынуждены были себе спокойно сказать, что мы здесь, и жить нам здесь. Это я в какой-то степени не себя цитирую. А цитирую покойного  Олеся Бузину, с которым буквально за неделю до его смерти говорили. Он, как раз, с горечью говорил о том, что основа нынешней прочности руководства украинского – горькое осознание того, что Россия не пришла.

И, к сожалению, это действительно, реальность.

Валентин Филиппов: Вы так об этом сообщаете спокойно. Вы из тех, кто осознаёт, что Россия не пришла. И Россия то ли не собиралась, то ли…

Владислав Шурыгин: Вы знаете, я ….

Валентин Филиппов: Вы меня простите, я просто одессит. Мы очень долго, долгие годы жили под впечатлением, что существует какой-то план. Что рано или поздно Российская Федерация либо всю Украину втянет в какой-то Союз, либо же, вот, возьмёт Крым, Одессу, выйдет на Приднестровье, и всё это заберёт. Украина останется без выхода к морю, без угля, без промышленных регионов. И мы к этому, как к неизбежности относились. В Одессе этому радовались. Что рано или поздно так будет.

И когда в Крыму началось, мы, конечно, ждали, что вот сейчас до самого Тирасполя, и всё. Но этого не произошло.

Вот, до сих пор не понятно, почему оно не произошло?

Возможно, экономические какие-то, глобально-политические вещи. Но вот с военной точки зрения, ведь тогда был самый лучший момент …

Владислав Шурыгин: Вы знаете, я тогда буду последователен. Почему я говорю так? По своей профессии я военный аналитик. И есть вещи, которые связаны с эмоциями. Но, я их себе, оценивая ситуацию, позволить не могу. Иначе мои оценки будут, проще говоря, ошибочными. Я считаю, что, безусловно, самый правильный вариант был, в тех событиях, которые есть, это тот самый план, о котором Вы упоминаете.

Но есть несколько моментов, которые, к сожалению, не произошли. В какой-то степени эти моменты я считаю субъективными. И связанными с ошибками высшего политического руководства России. Которое в сентябре прошлого года, когда украинская армия была фактически дезинтегрирована, под Иловайском наступил, действительно, коллапс украинской военной машины, не воспользовалось этим, а попыталась протянуть Западу «руку дружбы», а Украину пытаться стабилизировать и обратить в некую другую форму. Это был грубый просчёт, который мы уже увидели через месяц-полтора, а уже к декабрю стало ясно, что будет следующий этап. И он начался в январе.

Этот этап был уже совершенно другой качественно, он был очень тяжёлым. Тяжёлым и для Республик, которые напрягали, практически, все силы. И, соответственно, в этом случае, было понятно, что зафиксированный Минск-2, это был уже максимум того, что было тогда достигнуто. Просто в виду того, что армии, которые принимали тогда участие, были ещё толком не сформированы. И только-только смогли выполнить, что называется, ближайшую задачу

Нужно понимать, что сегодня мы находимся в качественно другой ситуации. Если говорить о том, что возможно, я считаю, что при новом любом обострении, Минска-3 уже не будет.

Если теперь говорить об объективных вещах. Почему не произошло… Тот самый план среза Украины по Югу, о котором вы говорите.

Если быть последовательным, то нужно понимать, что в августе-сентябре прошлого года далеко не всё общественное мнение это поддерживало.   Далеко не все встречали бы российские войска цветами. В лучшем случае, процент поддержки составлял бы порядка 50%. Большая часть обывателей, она бы, вообще, в этом случае, отошла бы в сторону. И дальше бы наблюдала. В этом случае, Россия должна была на себя вешать громадную ответственность за всё последующее развитие ситуации.

При этом если брать непосредственно развитие ситуации, например, под Иловайском, и наступление в сторону Мариуполя, то нужно понимать, что фактически, это наступление велось уже силами тех, кого я когда-то назвал «северным ветром». И «северный ветер» в этом случае, должен был превратиться в вполне конкретную армию конкретной страны. Что было, в общем, мягко говоря, не запланировано. К сожалению, оно не пошло так, как нам хотелось.

Российская Армия не пришла в Одессу. Российская Армия не вышла на границы с Приднестровьем. Не вышла туда и Армия Донецка и Луганска. К сожалению, всё сложилось так, как сложилось.

Но здесь нужно понимать ещё одну вещь. Что сама по себе история на этом не заканчивается.

Валентин Филиппов: Сейчас США заявляют, что хотят себе постоянного присутствия в Чёрном море. С Вашей точки зрения, возможно ли это, где они захотят себе базу, и какие перспективы есть, что бы им не позволить это?

Владислав Шурыгин: Ну, Вы знаете, разместить американцам что-либо в Чёрном море, это из раздела «игры самоубийц». Нужно понимать, что после того, как Россия пришла своей военной машиной в Крым, Чёрное море стало внутренним российским морем. Достаточно сказать, что комплекс «Бастион» перекрывает всё Чёрное море, и ещё в глубину, примерно, на 60-70 километров турецкую территорию. Я не говорю про корабли. Даже вот просто с берега. Мы не достаём лишь до самих проливов, порядка 80 километров. И самую дальний угол, там, Поти, Батуми. Но мы их полностью перекрываем со стороны Сочи.

Поэтому, американцы, конечно, могут устроить там свою базу, но это будет то же самое, что устроить её в районе Таллинна. Причём, в Таллинне ещё больше вариантов. Просто там со всех сторон есть НАТО. А здесь, кроме одной Турции….

Поэтому Россия, получив в военном отношении Крым, она, как плитой им закрылась. Крым, действительно, оказался, громадным щитом, который полностью закрыл Россию с Юга. Потому что с Крымских аэродромов мы можем оперировать вплоть до Африки. Мы полностью контролируем зону проливов. Это стратегическая зона, нам на данный момент больше нет необходимости эти проливы захватывать. Достаточно того, что мы их полностью перекрываем.

И, фактически, мы имеем только одно мощное государство там. Это Турция. Которая имеет свои интересы, и далеко не во всём стремится ложиться под НАТО. Мы имеем карликовые государства в виде Болгарии и Румынии, которые ни на что не влияют. И, соответственно, мы полностью, в военном отношении, контролируем Балканы. И, конечно, с точки зрения Крыма, мы полностью держим под контролем все морские коммуникации Украины. Те немногие, что остались.

Поэтому, в военном отношении, Крым полностью изменил геополитическую ситуацию. И у американцев нет какой-либо возможности реально сейчас пытаться даже влиять на наше поведение в Чёрном море.

Валентин Филиппов: Вернёмся к Донбассу, откуда постоянно доносятся известия об угрозе наступления украинцев на Донецк и Луганск.

Владислав Шурыгин: Украина сама балансирует на очень опасной грани. Потому, что, не смотря на то, что их полгода накачивали, не смотря на то, что они опять стащили в зону АТО порядка 60 тысяч народа, опять там создалась какая-то группировка, но нужно понимать, что она страшна только сама по себе применительно к очень узкой полоске земли. Но как только возникает то, что называется геополитической шахматной доской, то на ней эта песчинка бесконечно мала. И понятно, что всего военного потенциала Украины хватит, в лучшем случае, на неделю крупномасштабной войны. Если в эту войну будет втянута какая-то третья сторона. Без каких-либо перспектив вытягивания туда сил НАТО.

Очевидно, что ещё минимум два года НАТО не будет способно оказывать какую-либо серьёзную поддержку Украине. В лучшем случае можно будет пытаться перебросить авиационную группировку, но это будет во многом самоубийственно, потому, что насыщенность средствами ПВО этого региона такова, что либо нужно влезать в крупномасштабную войну, либо смириться с постоянными достаточно большими потерями.

Валентин Филиппов: Ну, Вы вот говорите – ещё два года, и смогут помочь… А что же мы откладываем? Эти два года. Вдруг дотянем, чтоб они смогли помочь?

Владислав Шурыгин: Я Вам скажу, как есть. Я сам очень серьёзно опасаюсь, что мы будем и дальше терять время. Нужно понимать, что Россия не является внутренне гомогенной. Россия — это страна, которая раздирается противоречиями. Россия имеет определённые возможности для рывка, при этом чрезвычайно слаба экономически.  Можно себе головокружительно представить хороший марш на Приднестровье, но, занимая в мировой экономике 3%, идти в прямую военную конфронтацию с экономическим блоком государств, составляющим почти 50% — это просто самоубийство. Это нужно отдавать себе отчёт. И успокаивать себя тем, что мы можем просидеть на картошке и хлебе — это самообман. На картошке и хлебе можно просидеть год. Просидеть два.

Но надо посмотреть на опыт Ирака, которого за 15 лет санкций превратили в, фактически,  тень самого себя, и это вполне вещь, которая угрожает и нам. Притом, что мы, конечно, не настолько зависимы от санкций, как Ирак. Поэтому повторюсь.

Здесь, действительно, слишком высока ответственность тех людей, которые должны принимать решения. И, в определённом смысле, это их вяжет по ногам и рукам. И это может помешать принять какие-то решения вовремя. Потому, что не всегда осторожность равна мудрости. Сейчас спустя год, мы понимаем ситуацию прошлого сентября. Хотя я был человеком, который брал единственное интервью у одного из тех, кто командовал парадом под Иловайском, и я был полностью согласен с ним, когда он объяснял, почему мы не могли идти дальше, почему мы не могли взять Мариуполь, и почему нам пришлось остановиться. Я его тогда понимал. Сегодня, спустя год, опять же, понимая его военную полевую логику, я понимаю, что при этом это было в стратегическом плане не правильное решение.

Валентин Филиппов: Мне не понятно, зачем Мариуполь отдавать надо было? Он же вначале был у нас…

Владислав Шурыгин: Ну, это вопрос не ко мне. Насколько я понимаю, я наблюдатель всего лишь. Я человек, который видит со стороны. Опять вопрос в том, что никакого плана не было. Никто не ожидал, что всё это возникнет. Очень долго реакция России, она была, как у инфузории-туфельки.

Здесь колет – надо отсюда плыть.

Там тепло – надо плыть туда.

И только когда стало окончательно понятно к середине июля, что ситуация уже перешла из раздела каких-то там противостояний в ситуацию настоящей полномасштабной войны… Что с одной стороны полномасштабную войну ведёт Украина, в лице своих нацистских батальонов, непонятно, как структурированных подразделений, но называющих себя украинской армией… а с другой стороны так же непонятно какие подразделения и части, именующие себя добровольцами и защитниками Новороссии, ведут такую же войну. Опять-таки, никем не контролируемая армия.

При этом главным проигравшим в этом деле выступает сама Россия.

Общественное мнение в России было полностью на стороне Донбасса, на стороне Республик, и сдача Республик или военное поражение, равнялось геополитическому поражению России.

И в это дело пришлось как-то, в пожарном порядке, влезать. И вот, многочисленные отряды добровольцев, что называется «северный ветер», смогли эту ситуацию переломить. И только после этого началось какое-то осознание того, что же всё-таки делать со всем тем, что случилось.

И я думаю, что этот вопрос до сих пор стоит в полный рост.

Я прошёл много войн в качестве военного корреспондента, и добровольцем воевал, я могу сказать, что ситуация в Донбассе, она не похожа ни на что. Я вынужден говорить не очень приятные вещи, но такого уровня анархии и отсутствия внятного управления, я не видел нигде.

Валентин Филиппов: Это Россия… Это же Россия!

Владислав Шурыгин: Это даже не Россия, к сожалению. Как это ни печально звучит, это Украина. Вот если почитать прекрасного великого нашего писателя Паустовского, который в книге «Моя жизнь» описывает ситуацию в Одессе, в Киеве, во время гражданской войны, то я иногда оторопело, уже вернувшись из Донбасса, перечитывая просто дословно видел кальки с того….

Валентин Филиппов: Я тоже с Паустовским всё время сравниваю, и то, что в Одессе сейчас происходило, у меня на глазах, «Время больших ожиданий»….

Владислав Шурыгин: Поэтому мы присутствуем в самом начале громадной драмы, которая разворачивается на территории Украины. И ни один из следующих шагов не будет крайним и окончательным. Пройдёт ещё, как минимум, лет пять, прежде чем окончательно оформится ситуация. И во что она оформится, сохранится ли Украина, или она продолжит свой распад, зафиксируется ли в нынешнем руководстве или произойдёт очередная смена власти… И в какую сторону произойдёт? Сейчас, вообще, бесполезно гадать, потому что составляющие, которые могут позволить делать какие-то выводы, они только начинают меняться. И будут меняться долго и регулярно.

Валентин Филиппов: Вы знаете, Вы мне сейчас наговорили очень много вещей, которые очень сильно вдохновляют. Вы сказали, что никакого плана нет. Вы сказали, что ничего предсказать нельзя. Значит, очень много зависит от нас. От каждого в отдельности.

Владислав Шурыгин: На самом деле – так. Я хотел бы сказать, что если бы был «гениальный план», тогда пришлось бы с горечью говорить, что план идёт под откос. План подразумевает поступательное движение куда-то вверх. А мы видим совершенно хаотичное движение в стороны. И, слава Богу, что нет движения вниз.

Единственное, что я могу сказать, что, конечно, громадная симпатия к Донбассу  со стороны России, и со стороны населения — это один из факторов сегодняшней российской политики.

И вторая вещь, которая таким дамокловым мечём над российским руководством, это история с Боснией и Сербской Краиной, и трагичная судьба Милошевича. Который под давлением искушения восстановить отношения с Западом и войти, и быть принятым в этом клубе, сдал Краину, закончил тем, что закончил свои дни в тюрьме в Гааге.

И, конечно, этот меч, висящий над российским руководством, он тоже заставляет их, так или иначе, но принимать правильные решения.

Никто этот опыт не забывает.

Если обращать внимание на попытки искушения российского президента некими перспективами улучшения отношений, и его абсолютное нереагирование на все эти посылы, это, на мой взгляд, говорит о том, что там отдают себе отчёт в цене вопросов.

Валентин Филиппов: Спасибо.

Владислав Шурыгин: Удачи.

Источник