Война за мир. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Щелин (много букв)

Иван Князев. Друзья, привет! С вами снова подкаст «Чистота понимания». Это именно та площадка, где мы глубоко и подробно анализируем самые актуальные темы, самые актуальные события с самыми интересными экспертами нашей страны и мира. Мы добиваемся чистоты понимания. Это подкаст для умных и образованных людей.

Позвольте представить наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Еще один наш ведущий Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Семен Уралов. На посту.

ИК. И онлайн с нами на связи Павел Щелин, политический философ. Павел, здравствуйте.

Павел Щелин. Приветствую.

ИК. Друзья, смотрите наш подкаст, ставьте лайки, оставляйте комментарии.

Ну а тема у нас сегодня, что называется, от базы пойдем. Два понятия, которые сейчас всех волнуют. Тема войны и мире, и почему действительно все говорят о мире, а его как-то так и не получается. Давайте сегодня об этом поговорим, Алексей.

Алексей Чадаев. Давайте я начну, что называется, с козырей. С trumps [(англ.) — козыри]. Слово «мир» в дореволюционной орфографии писалось двумя способами. Через обычное наше «и» и через «i» с точкой. В одном случае оно означало «покой», спокойствие, отсутствие конфликта. А во втором случае оно означало, например, как в словосочетании «окружающий мир».

ИК. Весь свет.

АЧ. Поэтому нам нужен мир, желательно весь.

Идея этого разговора у нас возникла во многом по следам обсуждения нашего предыдущего подкаста, где мы говорили о том, что есть большая сложность в том, как закончить войну.

Когда есть два субъекта, когда войны ведут государства, то понятно, условно короли договорились, настелили настил прямо на телах погибших воинов с обеих сторон и подписали какое-то соглашение, где зафиксировали, кто выиграл и кто проиграл.

А когда у войны нет настолько жестко структурированного субъекта, мы это видим особенно в современных войнах, сторон, допустим, две, но при этом внутри каждой из этих сторон есть много групп, сил, структур, каждая из которых ведет свою войну.

Просто выбор в ту или иную сторону. Это касается [многих], начиная с совсем банального ЧВК и наемников. Или волонтеров, пожалуйста. И заканчивая, естественно, всеми этими войнами с прилагательным. «Информационная война», «гибридная война», «кибервойна».

Обычная военная война — армии прекратили стрелять, но те или иные операции не закончились, то есть, операции в киберпространстве, операции информационные и так далее. Потому что само состояние войны, состояние противостояния не ушло оттого, что армиям двум был отдан приказ прекратить непосредственно боевые действия.

И в этом смысле такую войну как сегодня, как сейчас, непонятно, как закончить. Непонятно, кто это вообще может сделать, и может ли. И для того, чтобы в принципе понять, есть ли такая возможность — это мой стартовый вопрос к Павлу — как мы вообще понимаем, что такое состояние войны и состояние мира?

ПЩ. Еще раз всем здравствуйте и отдельно благодарность за то, что мы подошли к этой глыбе, к этой скале, которую, мне кажется, лупать и лупать. Вопрос войны и мира является одним из главных интеллектуальных слепых пятен, и само по себе интересно, как это так оказалось.

Я начну с такой банальности, что к войне современный человек — я тут выступаю как современный человек, потому что вплоть до недавнего времени в моем мышлении была ровно такая же мозгоустановка – воспринимает войну как состояние ненормальное, как состояние некое чрезвычайное, которого никогда не может быть, потому что не может быть.

А между тем всю свою историю человечество прожило воюя, а не живя в мире. Это банальный исторический факт, нравится нам это или не нравится. И даже окончание Второй мировой войны не стало каким-то исключением. От того, что горячие войны перешли в другие регионы, где живут небелые люди, войн на земле меньше не стало. А между белыми людьми началось состояние, которое Алексей подчеркнул, перехода войны в формат дипломатии.

Дипломатия часто воспринимается как некая альтернатива войне. Я напомню, что моя любимая Византия, которая является одним из классиков дипломатической стратегии, в противовес другим культурам, понимала дипломатию прежде всего как организацию гражданских войн и переворотов у своего противника, чтобы тебе лично не приходилось с ними воевать, а они успешно выреза́ли друг друга.

В этом плане иронично, что византийскую традицию гораздо больше продолжила англосаксонская дипломатическая традиция, которая, собственно, поставила это на прямой поток и цифровизировала. У нас есть специалист Семен, который все эти документы изучает, как это все происходит, как это все организовано.

И здесь, мне кажется, нужно спокойно разбирать по кирпичикам каждый из отдельных вопросов. Что такое война, причем на разных уровнях, на политическом, юридическом и историософском…

АЧ. Подожди, Павел, все-таки конек наших эфиров, ставших уже, слава богу, регулярными, это политтеология. Давай на политтеологическом.

ПЩ. Ну смотри, на политтеологическом есть разные понимания, что такое война. Но между тем базовое понимание сводится к тому, что война это некая — я здесь больше говорю из православной традиции, о католической скажу дальше — это, если угодно, некая плата за историю. Что я имею в виду? Это некая плата за определенную ложь мира, мирной жизни.

И вот как написано у пророка Осии [Захарии] во второй главе, «Когда я мало прогневался, говорит Господь, они усилили зло». То есть, мирное время, мирное состояние накапливает определенный набор противоречий, используется не для созидательных целей или не для целей очищения и преображения, а используется как индульгенция к некоей безответственности. К возможности говорить слова и не отвечать за последствия. К возможности утверждать — у меня есть право на A, B, C, D. Кто мне это право обеспечивает, я не знаю, но оно у меня есть, и я за него при этом не отвечаю.

А война – это исторический механизм, трагичный механизм, о трагедии я поговорю отдельно, приведения слов к делу. Слово – это некий момент истины для любого сообщества, для любого коллектива о том, готово ли оно платить предельную цену за то, во что, оно заявляет, оно верит.

Помните, как в «Александре Невском» было у Эйзенштейна: «Придите и скажите в других краях, что Русь жива». Вот война – это своего рода способ проверить, вы живы или вы мертвы. И проблема в том, что до момента войны это очень сложно утверждать, это практически невозможно утверждать. Это какое-то таинство, экзистенциальный некий предельный момент.

Есть моменты околовоенные, по накалу не меньшие, чем, собственно, сама война. Здесь нужно вспомнить, что в русском языке фраза «Господь посетил» часто относилась именно к такому трагическому моменту: болезнь, пожар, наводнение, паводок, война, который, тем не менее, имела этот момент откровения. То есть это открывало тебе, насколько ты то, что ты заявляешь, то, что ты есть. Насколько тебе ценно то, во что, ты говоришь, что ты веришь, причем ты сам говоришь, что ты веришь. И в этом контексте историософское значение войны, конечно, в нашей либеральной парадигме, которая в коллективном Фукуяме, полностью было потеряно.

И здесь возникает — еще одна мысль — определенная проблема современности, конфликт между объективным разрушением войны, потому что никто особо войну ради войны не любит, за исключением может совсем психопатии, но об этом тоже дальше можно сказать, но при этом любые попытки построить мир без войн заканчиваются еще большим лицемерием, еще большей катастрофой или еще большей тотальной диктатурой на глобальном уровне.

И это противоречие, мне кажется, очень остро ощущается в современном моменте.

АЧ. У нас, кстати, был забавный случай не так давно, когда Антон Алиханов — на тот момент еще калининградский губернатор, сейчас он стал целым министром промышленности — выступил в университете имени Канта в Калининграде с пламенной речью, где разнес на чем свет стоит трактат Канта о вечном мире. Что типа все зло и вся ложь современного либерализма проистекает из этой кантовской ошибки и философской лжи.

Вообще у нас, мягко говоря, не часто губернаторы выступают с такими-то философскими речами. И у меня просто прям чесалось защитить старика Канта от губернатора Алиханова. Скажем так, истина мне друг, но Антона я тоже люблю.

ПЩ. Я бы тогда защищал губернатора от тебя, потому что я полностью согласен с губернатором в этой критике Канта, именно в вопросе о вечном мире.

АЧ. То есть вы заодно с ним?

ПЩ. Здесь я с ним окончательно заодно, потому что с моей православной, с теологической точки зрения — она даже сверхтеологическая, можно не на теологическом языке это описать — но пока есть грех, или ты можешь сказать, пока есть энтропия, пока есть внутренняя недостижимость идеального состояния, проблема войны не имеет проблемы окончательного решения, которое пытаются найти либо в конце истории, в этом вечном мире.

Во времени происходит движение, движение порождает статус-кво, движение порождает новые изменения. Условием окончательного вечного мира является в буквальном смысле остановка времени. Вам необходимо заморозить мир, чтобы не было никаких перемен, чтобы тот статус-кво, который вы определили как финальный статус-кво, даже граница, вопрос о границе — мы же понимаем, что исторически границ не существует, все границы в истории являются фронтирами. В чем отличие? Граница воспринимается как нечто незыблемое, недвижимое, а фронтир — это то, что движется. Ну так все границы, простите, движутся.

Здесь вспоминаем любимый анекдот про раввина из Мукачева, который пожил в пяти-шести государствах, ни разу не покидая родного города. Граница — это нестабильное состояние, а вечный мир требует стабильных границ. Мне кажется, это отвлечение внимания на негодный объект. Я хотел бы, может быть потом — я занимаю сейчас много времени эфира на такой, скажем, негодный объект, от какой проблемы это нас уводит, потому что это сразу тогда про теорию справедливой войны и почему она не работает.

Я могу сразу к этому перейти, ну или можем поспорить про Канта еще сначала.

АЧ. Нет, нет, нет, подожди, я так просто старика Канта не отдам вам в лапы. Нет, этот аргумент известен:

Прибежали в хату дети, второпях зовут отца:
— Обманул нас Фукуяма, нет истории конца.

Весь этот фукуямовский конец истории – это попытка практической реализации кантовского вечного мира якобы. Но постойте. В разных религиозных традициях, и в христианской, и в исламской, есть различение войны внешней и внутренней. В исламе вообще просто: малый джихад и большой джихад. Причем малый джихад — это когда с внешним врагом, а внутренний джихад — это когда с внутренним, собственным шайтаном.

ПЩ. Но отметь, в Коране очень интересно, что малому джихаду уделено гораздо большее количество текста. Это тоже интересный парадокс. Про большой джихад сказано гораздо меньше.

АЧ. И вообще малый джихад как-то понятнее. Тут — ясно что делать. А с большим джихадом все время сложности.

И у нас есть тоже классический термин «брань духовная». В общем-то, можно предположить применять реализацию вечного мира не через остановку времени, а через интериоризацию, когда вся война целиком и полностью переходит в брань духовную. Ты борешься с грехом, а убивать никого не ходишь, и оружия вообще в руках не держишь. Вот этим типа все занялись, и война с человекоубийством закончилась. А все исключительно воюют с духами злобы поднебесными.

ИК. Это идеально было бы.

ПЩ. Но проблема в том, что это сильно не то, что предлагал Кант, совсем не то, что предлагал Фукуяма, и по сути ты говоришь это о состоянии нового Иерусалима, который после Второго пришествия и после Второго Откровения. То есть я с тобой согласен, логическая такая возможность есть, но тут, как говорит Андрей Ткачев, мне нравится — могут ли люди каяться и преображаться без трагедии, катастрофы и прочих тяжелых переживаний? Могут, но не будут. Примерно то же самое я хочу добавить в ответ.

АЧ. Это классическая разводка: не согрешишь — не покаешься, не покаешься — не войдешь в царство небесное. Следовательно, не согрешишь — не войдешь в царство небесное.

СУ. Есть еще одна заметка — я сейчас по ходу пьесы коротко — когда можно достичь состояния отсутствия войны, хочу напомнить. Когда, во-первых, границ не будет, это предельная материалистическая точка зрения.

АЧ. Тут я тебя сразу опровергну. Путин сказал, что границы России нигде не заканчиваются, то есть их нет, а война есть.

СУ. А война есть, да. Вот когда они на земном шарике завершатся, границы исчезнут, и все займутся справедливым перераспределением ресурсов, потому что и Платон еще говорил…

АЧ. Вот тут мы точно друг друга поубиваем.

СУ. Платон говорил, что войны в том числе из-за денег, из-за лишней жадности. Это одна из теорий, я напоминаю, что войны начинают правящие элиты, после чего втягивают широкие народные массы и таким образом выясняют отношения. Все это из-за несправедливого перераспределения ресурсов и сверхэксплуатации.

Это просто заметка на полях, что есть еще одна философская концепция, как может быть мир без войны.

ПЩ. Но здесь я сразу эту концепцию не то чтобы критикую, просто обозначу ее условия. Реальная проблема отсутствия этого снятия границ заключается не в существовании границ самих по себе, а в том, что у нас нет единой этической системы.

И они считают, что есть некая общечеловеческая этика. У нас есть де-факто разные этики. Исламская этика — это не православная этика. Православная этика — это не католическая этика. И так далее. Протестантская, китайская, индусская и так далее. Необходимым условием общечеловеческого состояния с отсутствием границ является единая общечеловеческая этика. Но это и означает стирание всех культур.

То есть здесь опять-таки возникает непримиримая взаимосвязь. Логически я с Семеном согласен, логическая есть такая возможность, но практически условием ее реализации…

СУ. Но не только этика. Нужна и общая логика, и всеобщий пафос, не только этика.

ПЩ. Всеобщий пафос без этики не сработает. С пафосом — Голливуд пытался, хоть как-то всеобщий устроить, но не получается без этики. Смысл в том, что у нас по-настоящему разные картины, что такое хорошо и что такое плохо. По-настоящему разные.

А пока нет этого единого, то как раз война и служит не только средством решения материалистических вопросов. Есть такие войны, но они на самом деле разборки двух криминальных групп, население в них стараются, как правило, не вовлекать. Огромное количество войн в истории было — дружина против дружины, то есть вопрос о контроле за бензоколонкой. Это как раз твоя, Семен, материалистическая война. А вот война большая, война народная, она за бензоколонки не случается.

АЧ. Здесь мы подходим к вопросу, от которого уже пол-интернета трясет в последнее время — что такое справедливая война. Было несколько разных пробросов, например, о том, что — даже я поучаствовал — что способность, например, России выиграть войну непосредственно зависит от того, насколько наше общество признаёт ее справедливой. И если признаёт, то можно выиграть у ведущих мировых держав, а если нет, то можно навернуться на какой-нибудь Финляндии или Афгане.

СУ. На Финляндии не навернулись.

АЧ. Если собрать соотношение потерь и результата, то навернулись.

СУ. Главная цель – граница от Ленинграда была отодвинута.

АЧ. Ну, это советская пропаганда, Семен.

СУ. А у тебя антисоветская пропаганда.

ИК. Ну, ладно, не суть.

ПЩ. Давайте сразу о справедливой войне, здесь слово нас обманывает. Вообще теория справедливой войны придумана на Западе в рамках трактовки знаменитого трактата Августина о двух городах. И собственно теория справедливой войны в корнях уходит к православному святому Августину Блаженному, но так уж получилось, что он стал базой именно западного католического мировоззрения.

Условно говоря, русская война, она скорее не по справедливости, а по правде. В чем разница? Классическая теория справедливой войны — это скорее война по закону. И там разработаны очень четкие юридические критерии, на основании которого признается, это законно или это незаконно. Там шесть критериев: повод к войне, ожидание успеха в войне, поведение во время войны, отсутствие других способов разрешения конфликта и еще несколько. Это очень юридически законная штука.

Парадокс в том, что для русского человека вообще не важно, по закону или не по закону. Интересно, что даже специальную военную операцию одни философы по этим же критериям справедливой войны расписывают как полностью несправедливую, а другие как полностью справедливую. Ровно по тем же самым критериям: по поводу, исчерпанию средств, масштабу потерь, поведению армии и надежде на успех. Это все соответствует. В чем разница? В чем есть искушение? То, что в рамках теории справедливой войны очень легко рождается представление о том, что война в принципе может быть не просто трагедией или не просто злом, а даже неким благом. А участие в ней — не то что не грех, это некая священная миссия, которая грехи искупает. Пресловутая модель крестового похода или «орки против эльфов».

[Модель войны] «орки против эльфов» рождается именно из этой концепции «добро против зла». То есть, простая, дуальная. Если по закону, то если закон на нашей стороне, мы — эльфы. Но раз они против закона, соответственно, они орки. Очень рабочая схема.

А русское понимание справедливой войны, повторюсь, это скорее некая война по правде.

В чем разница? Сохраняется представление о том, что это некая трагедия. Нет никакой радости от этого происходящего события. И в строгом смысле даже деления на орков и эльфов нет. Это гораздо ближе тому, что выразил позднее Достоевский, «все за всех виноваты».

То есть это случилось. Накопились причинные связи, накопилась причинная связь греха, которая привела к этому взрыву. И теперь весь вопрос, как ты через этот взрыв пройдешь. Ты пройдешь этот взрыв как нравственный субъект, как человек, или ты превратишься в берсерка. Вот, мне кажется, по-настоящему реальная проблема и реальная духовная дилемма внутри справедливой войны.

И именно поэтому — здесь сделаю отступ — почему в православной традиции исторически освящались знамена и оружие, а сегодня и «Тополя» у нас, ракеты тоже освящают. Часто не понимают и говорят, что церковь, дескать, благословляет убийство, благословляет войну. На самом деле — нет. Меня этот вопрос интересовал, я погрузился, нашел.

Смысл действия в том, что — разделение духовного бремени от убийства на войне, что солдат не остается там один на один с этой духовной бранью, и что если он принимает участие в этом таинстве, то есть принимает на себя этические ограничения, то у него есть шанс сохранить себя и не стать берсерком.

Что такое берсерк на войне? Берсерк – это темная сторона предельной связи. Я напоминаю, что война – это предельный контакт с реальностью. Из него можно пойти наверх, а можно пойти и вниз. Пойти вниз — это стать берсерком. Когда ты себя полностью исключил из всех социальных связей. Ради чего? Ради того, чтобы высвободить огромный энергетический ресурс.

В этом другая еще странная связь с войной.

Трансцендентный опыт войны приводит к освобождению огромного энергетического ресурса через преодоление страха смерти.

Этот ресурс может быть направлен вверх, и поэтому очень часто становится — нравственный рост, технологический рост, материальный рост, Алексей тут просто пример практический этой истории, как предельный вызов рождает предельный ответ. Но этот же самый предельный вызов, предельный ответ может пойти вниз, и тогда рождается монстр, тогда рождается человек-вервольф, он же берсерк, то есть через снятие страха смерти вы получаете уберменша по сути. Вы его получаете, просто никто не радуется.

И это освящение знамён, вовлечение церкви в процесс участия в литургии, это именно то, чтобы солдат, исполняя эту тяжёлую брань, эту трагичную ответственность, трагичный долг, совершая предельные действия, не перешел грань и не стал античеловеком.

АЧ. Слушая это, я понял, почему наши начальники о прилетах украинских дронов докладывают примерно в той же стилистике, как о стихийном бедствии. «Сегодня в такой-то [местности] во столько-то часов утра случилось падение обломков, в результате чего произошло возгорание», — вот это все.

Война действительно, судя по всему, в нашей культурной традиции воспринимается как некое стихийное бедствие, в ходе которого мы вынуждены как-то действовать, в том числе брать в руки оружие и идти убивать врагов.

Но в этой ситуации стихийного бедствия действительно важно… Ты говоришь «берсерк», Дудин говорит «хюбрис», то есть ярость титанов. То, почему олимпийцы победили титанов у греков.

ПЩ. По сути, это метафора атомной реакции.

В любом случае на войне происходит эта атомная реакция. Дальше вопрос. Ты ее укротишь и превратишь в атомную энергию, либо она превратится в атомный взрыв.

Это такая метафора в принципе рабочая для понимания сути процесса.

И здесь очень важно — в чем проблема войны для современной либеральной культуры — это трагичное понимание, справедливости ради, не русскими придумано. Было интересное исследование об эффективных методах борьбы с ПТСР в американской армии. Выяснили, что один из лучших результатов дали совместные кружки чтения «Илиады».

Оригинальная греческая традиция, оригинальный большой миф войну воспринимает именно через трагедию. В том смысле, что война, что «они сражались за родину», они все сохраняют этот подноготный трагичный элемент высокого нравственного пафоса и того, что в теории этиики называется «моральная удача». В данном случае плохая моральная удача.

Что такое плохая моральная удача? Это когда мы оказываемся виновны в поступке некоем или бездействии, даже несмотря на то, что мы были абсолютно бессильны поступить иначе. То есть в строгом смысле нельзя в кого-то конкретного пальцем ткнуть. Конкретный пример — на войне солдат, если не совершает смерть, он все равно совершает убийство на войне. И это то, что в этике называется плохая моральная удача, это не есть хорошее действие.

Но это одновременно не есть зло в классическом понимании. Здесь тоже важный момент. Все знают классические 10 заповедей, многие знают. Но очень важно, что классическая заповедь «не убий» — не про убийство на войне. Если ты смотришь на оригинальный текст, это то что называется «It’s not — do not kill, it’s — do not murder». К сожалению, на еврейском не знаю, но в английском это точнее. Это – «не соверши убийства».

Это юридический термин — не соверши преднамеренного убийства, первой, второй, третьей степени, по сговору, то, что в суде разрешается. Но к войне в строгом смысле, даже десять заповедей отношения не имели. Тем не менее, это не делает [войну] чем-то хорошим. Это все равно некая трагедия, которую сообщество по идее преодолевает совместно разными способами. И оно себя не отделяет от этого состояния.

Возвращаясь к теории справедливой войны. Для русского человека война по справедливости — это война, где ты в берсерка не превращаешься, или ты в хюбрис не падаешь, или это та война, трагичное и тяжелое, но в каком-то смысле неизбежное действие. Это подноготный трагизм бытия. Это часть той реальности, что мир не таков, каким он должен быть, но при этом жизнь к силлогизму не сводима. А западная традиция, повторюсь, стремится в четкие силлогические рамки, чтобы понять — ну ты мне скажи, кто орк тут? Кого мочить-то можно безнаказанно? Кто тут платоновский варвар?

Если ты помнишь, что у Платона тоже было деление на две войны двух типов. Войны между греками, где надо соблюдать четкие правила, понятия и традиции, и войны между варварами по принципу – «кто их считает».

АЧ. Войны между греками и варварами. Войны между варварами и варварами он никак не комментировал.

ПЩ. Да, это вообще не интересно. Но если грек воюет с варваром, по Платону, то грек свободен от моральных ограничений. Там нет никакой морали, ее быть в принципе не может. Платон волновал вопрос — внутри своих как это устроить.

И здесь — это проброс на будущее, может быть позднее поговорим — с кем и с кем сейчас война происходит, это, мне кажется, будет ключевой вопрос, чтобы двинуться дальше.

АЧ. Опять же, метафора реактора, или атомная метафора, ставит перед нами достаточно трагичный вопрос. Все-таки реактор нельзя остановить мгновенно. При всем желании нельзя. И в этом смысле мы видим сейчас попытки, по сути, остановить реактор по методу прапорщика из анекдота: «Поезд, стой, раз-два».

Мы видим, как ничего не получается. Причем вроде бы уже со всеми, с кем надо, проговорили, кого надо прогнули, с кем надо договорились, вроде все там торгуются, вроде уже плюс-минус согласны, что надо чего-то останавливать, а оно не останавливается.

ПЩ. А, это вопрос?

АЧ. Видимо, долго не остановится.

Нет, вопрос-то не в этом. Вопрос — это, собственно, главный вопрос эфира. То, что меня интересует, с чем я шел. Как мы определяем, что закончилось состояние войны и наступило состояние мира, с учетом того, что мы живем в реальности, где война ведется не между государствами, то есть субъектами, как-то структурированными и как-то управляемыми, а между куда более аморфными сущностями. Ладно еще — народами, обществами, а то еще сообществами, а то еще какими-то наднациональными структурами. Между непонятно кем и непонятно кем, проще говоря.

ПЩ. Мне кажется, первое наблюдение, за которое, скорее всего, в комментариях закидают тапками, звучит так.

Когда заканчивается одна война, начинается другая война.

Притом, что даже закончить войну — это крайне сложно. И часть этого второго подхода — я за три года смирился в каком-то смысле с его правотой — что в строгом гигантском состоянии, пока все коллективно невидимую брань не начали,

война – это неустранимое свойство человеческого бытия.

Война порождается причинностями, то есть действия рождают последствия. Сеется ветер – возникает буря. Когда разрешается одно противоречие, возникают следующие противоречия, и так далее и тому подобное.

Чтобы остановить одну войну, необходимо устранить причины, ее породившие.

Это первое. Пока не устранены причины, войну породившие – к вопросу о формулировке российской дипломатии «необходимо устранить долгосрочные причины конфликта» — это задача с пятью звездочками.

В истории очень часто форматом окончания боевых действий было перемирие. Я напомню, когда Россия с Литвой воевала, там было стабильно — повоевали, перемирие на три года, по истечении война автоматически возобновляется. И очень часто войны заканчивались так. Когда стороны понимали, что ресурсов устранить причину у них сейчас нет, или подзакончились, надо подкопить, денег на армию собрать. А вернемся к вопросу устранения причин — следующий вопрос.

Но в конечном итоге устранение, прекращение любой войны возможно только когда ты устранил причину, ее породившую. В противном случае оказывается бесконечная серая зона, вот это состояние — ни мира, ни войны. Когда вроде бы не стреляют, а вроде бы где-то и постреливают. А главное, война переходит в другие пространства, и по сути вся реальность становится войной.

Заметь тонкий трюк. Сегодня, когда, казалось бы, мы живем в самом мирном времени, и войн по идее должно быть меньше, войной стало все. Война полов, война в киберпространстве, война между мужчиной и женщиной, война между классами, расами, религиями. Война проникла везде. Она как бы и нигде, но она и одновременно везде.

Исторически важность различения этих двух сезонов: есть время войны и есть время мира. У тебя есть время сделать это, а потом время сделать то. И эта ритмичность давала хоть какую-то психологическую устойчивость.

Сейчас мы оказались в ситуации, когда войн нет, но такая борьба за мир, что камней не остается.

ИК. Павел, а можно уточнение? Правильно ли я понимаю, что если касаться нас и православной этики, и, например, западной, то там, может быть, эти все пункты закончились, и они готовы согласно пунктам, которые вы перечисляли, завершить войну. А мы не сможем ее завершить, пока не почувствуем, что та правда, за которую мы воюем, удовлетворена. Мы получили эту правду.

ПЩ. В целом ответ — да, только сейчас к нынешним событиям даже это отношение не имеет. Сейчас по Западу те пункты — вообще ничего не закончено, просто не получается. Что-то надо бизнес-проект закрывать.

АЧ. Сейчас не эта ситуация. Сейчас, если брать логику Павла, как он предложил — устранить долгосрочные или фундаментальные причины войны. Но дело в том, что чтобы начать их устранять, нужно сначала о них договориться, то есть их продиагностировать и назвать. А сейчас у сторон очень разные представления о том, в чем вообще фундаментальные причины войны. С той стороны это агрессивная сущность путинского империализма…

ПЩ. Русского.

АЧ. Русского.

ПЩ. Не просто путинского, русского.

АЧ. Да, точно, правильно. Русского, да. Но я здесь сказал «путинского» почему? Потому что там есть гипотеза, что если режим в России поменяется на Юлию Навальную «Иоланду», то дальше можно будет что-то с этим делать. Там дискуссия-то идет какая, самое интересное. Это — возможна ли такая Россия, которая не является абсолютным экзистенциальным злом? И участие их сообщества… Разговор, что все-таки возможно.

Но это меньшинство, причем скорее маргинальное. А большинство разными способами объясняет, что любая Россия в любом виде представляет из себя экзистенциальную угрозу, и единственный способ — это просто устранить ее как фундаментальную причину войны методом распила на несколько разных частей.

А я дополню, что с российской стороны идет точно такой же параллельный процесс. По сути, это вопрос, может ли быть Украина как не анти-Россия. Логика той стороны — для них произошло смыкание понятий «наша идентичность», «наша самость» и «анти-Россия». Я сейчас не только Украину имею в виду, я имею в виду весь этот лагерь. «Наше священное право быть анти-Россией, чтобы нам за это ничего не было».

А Россия находится в процессе осознания, что, возможно, кто-то не хочет быть просто партнером, а для кого-то это право быть анти-Россией является настолько священным, что они ради него готовы умирать. Но это является непосредственно вызовом нашей безопасности, и отсюда эта дуальность вызова. С одной стороны, не хочется окончательно разрешать этот вопрос и устранять реальные причины. Всё надежда решить это как-то по-человечески, по-мирному, вот как ты формулировал цель специальной военной операции. А с другой стороны, противная сторона, наоборот, продолжает доказывать, что – нет, либо ты совершишь против нас предельное действие, либо мы будем вечной проблемой на твоей границе.

Это два очень параллельных процесса.

АЧ. Да, все верно, но все-таки есть некоторая разница. Из нашей картины мира, из российской, мы все-таки воюем с Западом. И при этом мы так воюем с Западом, что не собираемся устранить Запад. Мы не считаем его фундаментальной причиной наших проблем, даже в самой крайней версии.

Кроме шуток. Я тут проводил одно мероприятие с военными и военными инженерами, достаточно высокоуровневыми. И обнаружил — разговор был о формуле победы — и формула победы такая: «чтоб от нас все отстали».

ПЩ. Это очень украинская формула победы получается. Легендарный Подервянский ее сформулировал, четенько.

АЧ. Один народ! Один народ. Я понял, что митьки никого не хотят победить. Никто не собирается устанавливать трехцветный флаг над Капитолием. И устраивать ядерный гриб над Лондоном, кроме Елизарова, никто не хочет. И все эти выступления Макрона и компании вызывают у нас здесь искреннее недоумение. Даже у тех, кто вроде бы по должности обязан бы быть профессиональным берсерком.

ПЩ. Это, мне кажется, если честно, большая культурная разница проявляется. Русскому человеку действительно очень сложно поверить, что на той стороне его могут прямо экзистенциально ненавидеть. Это очень сложное осознание, по сути, свидетельствующее о том, что даже три года войны не изменило этого понимания, что с другой стороны этика «люди — не люди» и два модуса взаимоотношений — либо страх, либо сценарий распада и устранения угрозы. Это очень интересное наблюдение.

Но это проблема. Разные этики войны рождают разное восприятие. А разное восприятие порождает пресловутую невозможность установки мира, потому что нет ни согласия о причинах, ни согласия о том, где мы сейчас находимся, куда мы идем и что мы хотим видеть на выходе. Это тоже очень важный момент. Нет этого согласия, абсолютно в реальности. Нет.

АЧ. Это да.

ПЩ. Но ты очень важный момент сказал. «Россия воюет с Западом» — это хорошо как конструкция, до определенной степени это действительно правда. Но эта война, не только эта война, но то, что я называл войной третьего типа — мы и они вокруг неких священных вопросов. Хорошо, тут какой-то странный священный вопрос, на начальственном контуре «отстаньте от нас», но на глубинном мы обсуждали – битва за человека и человечность.

Но одновременно это еще и гражданская война. В которой никто ни от кого, простите, отстать не может, как бы ни хотелось. Это очень не западный момент. Простите, умирают украинские солдаты, а не американские и в целом не западные в массе своей, да? Умирают русские и украинские солдаты, а этнически с обеих сторон — русские и украинцы умирают.

И здесь, мне кажется, тонкий момент переговоров, очень странный. Ты вначале упомянул про то, что всех нагнули. Да не особо-то нагибается. Мне кажется, что сейчас в переговорах России и Америки одним из ключевых факторов переменности, факторов хаоса является тот банальный факт, что у Украины и ее руководства при полном отсутствии созидательной субъектности — создать она ничего не может, ничего созидательного в жизни там получиться не может, но вот субъектность разрушения, субъектность срыва любой сделки, субъектность «погибну, но все сгорит вокруг меня в огне», у них никто отнять не может. Даже Дональд Трамп.

И это он на сделке гарантировать не может. Нет у него ресурса сказать украинской армии: прекращайте. Буквально мы записываем — с одной стороны шли переговоры, с другой стороны батальонная группа пыталась в очередной раз ворваться в Белгородскую область. Заметь, этот подтекст сейчас очень сильно теряется в простом пропагандистском подходе – типа вот сейчас мы договоримся с Америкой, и все будет хорошо. Кто сказал, что мы о чем-то договорились с Америкой, и с этим согласилась та сторона, которая реально умирает на войне? Это же тоже важный момент.

АЧ. Вот здесь я хотел бы еще одну любимую тему Семена зацепить. Когда мы говорили о прямой зависимости нашего успеха от того, насколько общество считает войну справедливой или несправедливой. Все меня так поняли, и в комментариях тоже так поняли, что я говорю, что — это потому, что мы такие высокодуховные, не то что эти проклятые западники, которые спокойно ведут себе колониальные грабительские войны. А мы вот — не такие, мы трамвая ждем.

А я-то это описывал совершенно в другом ключе. Я описывал, что это наша уязвимость. Не то чтобы слабость, а уязвимость. Причем уязвимость, основанная на чем? На том, что войну-то, как правило, по факту вывозит русский солдат. У нас бывают гениальные военачальники и полководцы, но редко. А чаще бывают генералы другого типа. Бывают хорошие дипломаты, но редко.

Нет такой русской победы, которую бы не просрали русские дипломаты.

Ну и все остальное — редко бывает.

И, как правило, все-таки войну вывозит солдат. Солдат ее вывозит подвигом, а этот подвиг, способность на подвиг, причем подвиг по сути как рутину, почти ежедневную, оказывается, прямо зависит от того, насколько он сам в силу своего достаточно низового, народного понимания, считает эту войну справедливой или несправедливой. И здесь он, в этом своем окопе, вечером решая каждый раз этот вопрос — а я наблюдал вживую такие разговоры, и участвовал в них — он отвечает на кучу вопросов. И об отношении к своему родному начальству, и о том, за какую идеальную страну он воюет. А у них там рядом флаги висят: Спас нерукотворный, советское знамя с серпом и молотом, имперка и еще что-нибудь. Как правило, все вместе в кучку. Естественно, кто враг и точно ли это такой враг, которого надо убивать. Или лучше пожалеть.

ПЩ. Заметь, что в принципе ставится такой вопрос. А у оппонентов такой вопрос принципиально не ставится.

АЧ. Ну да.

ПЩ. Это пресловутое следствие той этической разницы, которую я подчеркнул. Но почему это одновременно уязвимость и это же и сверхсила? Это и есть то этическое начало, которое, когда по всем расчетам thinktank’а у вас должно быть падение, фронт должен был рухнуть, когда едут танки с леопардом, фронт начинает двигаться в другую сторону. Это тот самый атомный реактор, направленный вверх.

Но ты абсолютно прав, у него есть уязвимость в том, что он работает только на основе добровольного нравственного согласия, его не просимулируешь. Можно ограниченно просимулировать в рамках профессиональной армии. Поэтому начальство очень хотело играть в профессиональную армию.

АЧ. Да, да.

ПЩ. Действительно профессиональную армию, которой не надо этими вопросами задаваться. Но оказалось, что внезапно – и это сегодня главный вызов в контексте войны, который на Западе тоже непонятно как решать. Они пытаются после десятилетий разрушения маскулинности начинать снова крутить кучу роликов по теме: присоединяйся к вооруженным силам, это стильно, модно, почетно и вообще круто. Но что-то пока тоже не очень работает, рекрутинговый ценз не преодолевается. Но появилось желание профессиональной армии – как бы так воевать, не воюя. Как бы так воевать, чтобы «братья и сестры» не говорить.

А оказывается, что современная война снова выводит нас в тот момент, когда если ты так не воюешь, ты проигрываешь. И начальство оказывается везде в мире вот в такой дилемме — как бы так это сделать? Если обращаться к народу: «братья и сестры», это соответствовать приходится. А соответствовать-то не хочется сильно.

АЧ. В нашем случае это все буквально. Товарищ Залужный еще осенью 2022 года сказал сакраментальную фразу: ну все, с профессиональной армией России мы разделались, сейчас разделаемся с любительской. А вот когда пришла любительская, у них начались проблемы.

СУ. Народная.

АЧ. Я его терминологию использую. Он-то как раз говорил категориями профессионального военного.

СУ. Он это употреблял в целях когнитивной войны, чтобы унизить — вот то была профессиональная, а теперь уже пришла любительская. Ну, для чистоты понимания. Но он отражал свою правду.

Но у меня еще из одной профдеформации. Друзья, прежде чем рассуждать дальше… Мы сводим почему-то войну к цели уничтожить физически или убить противника. А я считаю, что цель порабощения более важная.

ПЩ. Абсолютно, конечно.

СУ. А для порабощения убивать всех не надо.

АЧ. В нашем случае еще проще. Вопрос войны был, кто кого унизит. Даже не поработит, даже не заставит на себя работать. Вот — кто кого унизит. Кто по итогу окажется молодец и герой, а кто окажется опущенным.

СУ. Так это и есть порабощение.

ПЩ. Абсолютно правильно.

Я здесь просто вспомнил, я верну Алексею его тезис старый, что задача войны — это не убийство противника, а слом субъекта. И это главный смысл войны. Но какого субъекта? А как сломать субъекта? Когда ты сломал его картину мира, когда ты поработил его мировосприятие и этические координаты — вот основное поле битвы. Чтобы он признал твое право над ним господствовать, по сути. То есть война — это про убийство субъектности. А то, что для этого приходится тела убивать — это на самом деле печальное, неприятное обстоятельство.

АЧ. Я дожил. Вы с Семеном на пару опровергли Чадаева Чадаеву.

ПЩ. Я хотел сказать, что это Ликург придумал. В описании Ликурга у Плутарха был тот же самый принцип — спартанцы не преследовали отступающего врага, как только он показывал спину. Как только они ломали строй противника и те пускались в бегство, те гордо уходили, и тем самым… Их задача была — сломать волю. Как только они ломали волю, они уже не марались резней. Это сильно их отличало от греков долгое время, других, и на этом держался их моральный авторитет как сверхсубъекта. Они преследовали цель именно не грабежа, а ломания воли. А вот когда они стали еще и [цель] грабежа преследовать, тогда Спарта и сломалась. Это произошло после Пелопоннесской войны. Это короткий комментарий.

ИК. Братцы, а можно маленькое уточнение, пока далеко не ушли? А насколько разные у нас с украинцами этические координаты все-таки?

ПЩ. Сейчас очень разные, я бы сказал. Но здесь вам виднее. Вот у Алексея опыт более прикладной.

АЧ. Я вот не согласен. Мне кажется, это различие этических координат идет как-то поперек, то есть не между русскими и украинцами, а — в Судже были и те, кто грабил, были и те, кто кормил, причем не для блога.

СУ. Я могу сказать, где у нас произошел этический разлом с жителями постУкраины. Я специально выделяю разных. Здесь зашита история «где вы были восемь лет» и начало СВО. В нашей этической системе координат война справедливая — это война оборонительная, прямо зашито: пришли басурмане, и так далее.

И для значительной части общества постУкраины невнятное начало спецоперации, где начальники о чем-то поговорили, что-то заявили, какие-то выставили ультиматумы, одни начальники другим. А потом произошло стремительное начало спецоперации. В архетипе мышления это воспринялось как 22 июня 1941 года.

И я напоминаю — февраль, Киев, добровольцы. Это сейчас мы смотрим, как ТЦК отлавливают. А вначале это было воспринято как несправедливое нападение одной стороны. И включились те же этические принципы, которые были у нас, русские. Если с западной точки зрения — я это, кстати, всегда говорил, когда еще больше общался [с оставшимися там] — а куда вы полезли? Это конфликт двух начальников, у одного профессиональная армия, и у второго армия АТО.

Вы же хатаскрайники все убежденные, вы все смеялись над Зеленским, вы всё это делали. Зачем вы включили советскую модель поведения? Я через священную войну объяснял. И многие достаточно умные люди не могли этот феномен объяснить, это именно всплыла этика.

В этом смысле я с Алексеем согласен. Этические принципы одинаковые, но пропаганда наверчена разная, а этика базовая одна.

АЧ. Но дальше — система координат. Кто фашисты в этом детском саду? Кто за фашистов играет, а кто за наших?

ПЩ. И здесь к вопросу о тех дебатах, которые ты отметил. Давай зафиксируем. Семен по своим критериям разделяет, я тоже разделяю. Я считаю, что в строгом смысле это не одна война, а несколько войн уже. Одна была очень короткая, а вторая началась длинная. Первую часть этой войны, СВО, Российская Федерация проиграла. Как раз потому, что у украинцев включились архетипы защиты.

Киев бомбили, нам объявили,
Что началася война.

Эта мелодия сразу вспомнилась. А цели были формулированы настолько невнятно… Пресловутая непропорциональность средств. Не воспринималось, что вопрос о членстве в НАТО достоин того, чтобы «Калибрами» залп по тысяче ракет пускать. Это я тоже очень хорошо вспоминаю. Это все включенные архетипы.

И здесь важная вещь, что армия Украины была народной армией в гораздо большей степени, чем армия России на начало войны. Там изначально стартовая армия была порядка 300 тысяч человек. Это уже сильно не профессиональная армия для такой страны. Она гораздо более была построена по этой модели. Собственно, успехи были обусловлены этим.

Как дальше началось? А дальше началось необъяснимое со многих рациональных точек зрения. Обладая этим бесконечно большим этическим капиталом, оппонент начал его сливать в унитаз абсолютно добровольно каждый день, смакуя причем это самое дело.

Я имею в виду получение удовольствия от насилия, некрофилия, которая началась. Мы сейчас уже воспринимаем ее как нормальную, но при всей несправедливости некрофилии, эта глорификация, воспевание берсеркерства началось уже в марте, прямо сразу началось, прямо сразу включилось.

Огромная этическая разница. Да, среди российских подразделений есть кадры, которые это любят, но это остается на уровне маргиналов, на которых оставшаяся часть смотрит, мягко говоря, со смешанными чувствами, если не сказать грубее. Никогда это не воспевалось, уж тем более на государственном уровне. В Украине — сразу слава, причем на всех уровнях сознания, это первое.

А потом очень сложно стало говорить, что — вы фашисты, потому что вы на нас напали, когда у нас дивизия «Эдельвейс» и нацистские кресты на технике. И, на мой взгляд, именно это и стало основой перелома. Перелом появился, когда оппонент дал этические основания для того, что теперь это стало справедливым. И произошло это где-то уже летом 2022 года.

СУ. На полгода был допинг этический.

АЧ. Я бы так сказал, наблюдая за Украиной, что слом алгоритма «война народная» случился ровно с массовыми поставками западного оружия. То есть с того момента, когда вместо реакции «весь мир с нами» началось очень осторожное, очень мутное, но типа – что-то не то. Что-то как-то странно, что-то как-то непонятно. И, кстати, в этом состоянии застряло по сей день. Эти переименования Джавелины обратно в Анастасию.

СУ. Это же два архетипа столкнулись. Русский, этический: на нас напали, все — на оборону! И западный, что мы — передовой фронт, который должен потом деколонизировать Россию. И вот эта шизофрения и расколола. И я напомню, что уже летом перестали добровольцы идти. Первую принудительную мобилизацию они уже летом проводили, 2022 года. Сейчас она массовая, а тогда она вполне себе тоже была, такие же бусики были, просто их было не так много. И все, это закрылось. Но изначально мы попали в этот этический <…>.

ИК. Я этот момент очень хорошо помню, когда, как Павел сказал, они начали сливать в унитаз, когда услышал песенку «Ванька-встанька». Тогда я понял, что с этого момента они — уже все. За ними правды нет.

ПЩ. Вот, да, в русской терминологии этого нет. И здесь мы вспоминаем, странно, известная цитата Григория Померанца как раз на эту тему, связанная и с берсеркерством, и с пакетом, и с конотопской ведьмой, и с девушкой с серпом. Фраза Померанца звучит так: дьявол рождается с пены на губах ангела, убежденного в праведности собственного гнева. А цитата из псалмов: любящего насилие ненавидит Господь. И здесь, заметь, тонкая разница, что — не «совершающего», а «любящего».

“Этот трагизм состоялся в момент, когда одновременно с русским архетипом про «вставай народ, вставай страна огромная» включился другой архетип, очень местный, гораздо более местный.

Это касается вопроса о провале специального характера, как Россия планировала операцию, абсолютно не просчитав… Абсолютное непонимание этой глубокой традиционной местной особенности. Я в этом контексте перечитывал Шевченко «Гайдамаки», перечитывал Гоголя. Оно всегда там спало, просто с технологиями когнитивной войны от западных партнеров оно трансформировалось и сожрало тот русский нарратив, который изначально проснулся и с которым воевать России было совсем некомфортно.

Сложно было объяснить, как я воюю с самим собой, когда он — буквально, и вроде бы правда на его стороне. Но тут — враг не предал, враг сам создал все достаточные основания для этической мотивации.

АЧ. Превратился в упыря. Еще вчера был похож на такого же как я, хоть в зеркало смотрись, и буквально на глазах превратился в упыря. А как с упырем? Колом осиновым.

ПЩ. Но не получая удовольствия от этого процесса. Очень важно.

АЧ. О да. Это точно совершенно. Я даже по Курску сейчас вижу. Ну — нет. Вроде бы гекатомба. Но я не вижу, там люди с серыми лицами. Победители, но с серыми лицами. То есть — слава богу, отбились, прогнали, но вот радости от этих лежащих по посадкам бедолаг нет.

Ну это ладно, это по большому счету лирика. Давайте все-таки обратно. У нас есть политтеологический уровень, который сильно терять не надо.

ПЩ. Так это и есть он самый.

АЧ. С войной более-менее поразбирались. Надо еще только на полях заметить, что действительно масса вопросов тогда [была] — как может быть наша сторона стороной правды, если у нас все вот так. И дальше начинается длинное перечисление, как именно все у нас. Вернее, как именно все у нас не так. И это такой разговор: бу-бу-бу-бу.

СУ. Мне кажется, Алексей Викторович, это все-таки политтеология, к которой я отношусь очень настороженно. Я же должен раскрывать честно свою позицию. Я очень хорошо помню из учебников истории, и не только, о том, что бо́льшую часть своей жизни человечество вело войны и порабощало соседей именем сначала множества разных богов, чтобы доказать, что наш бог лучше, чем ваш. А потом даже наступил период монотеизма, и даже именем единого бога.

А иначе как можно объяснить, почему католики спокойно продавали, покупали у мусульман рабов в Кафе, в Крыму, и спокойно перепродавали. Никак идея бога не мешала людей порабощать, унижать. Одна биография Сервантеса чего только стоит.

ПЩ. Семен, я здесь вступлюсь за свою политтеологию, это, кстати, к сути вопроса. Мне кажется, одна из больших ошибок, мозговых червей, как ты их называешь, это розовенькое толстовство, которое немного присуще российской интеллигенции.

Главный трагизм истории, что идея бога, вообще предельные вопросы — не то что мира не гарантируют, они гарантируют именно войну.

И если тебе угодно, именно через различия по предельным вопросам и создаются войны, потому что сообщества могут обсуждать какие угодно вопросы, кроме священных оснований своего бытия. И XX век не стал исключением, потому что война между либерализмом, коммунизмом и фашизмом – это религиозная война. Светские идеологии сошлись в смертельной схватке, потому что с функциональной точки зрения каждая из них давала предельные ответы на предельные вопросы и своих адептов отправляла в крестовые походы бог как знает. Как раз это и есть основание того трагизма, о котором я говорил в самом начале.

Мир может быть в теории только между людьми с одной этикой, то есть с одними ответами на предельные вопросы бытия, которые еще при этом постоянно самодисциплиной занимаются, со своими пороками борются в контексте этой системы.

Это и глубокое непонимание того, что именно поэтому война является, увы, с философской точки зрения, к сожалению, неизбежным путником человека.

И отсюда как раз рождается соблазн Фукуямы, глобализма, Канта. Давайте уж как-нибудь остановим это, всех заставим верить единым образом. Но тут, как говорится, <…>. Чтобы заставить всех единым образом верить, нужно сначала такую мировую устроить войну, чтобы все альтернативные точки зрения устранить. И в этом плане как раз крестовый поход…

Ведь то, что происходило в 2022 году, заметь, в чем его была проблема, что одновременно совершенно разные истории разворачивались в одном событии на определенных уровнях. С одной стороны – да, для украинцев это было «вставай, страна огромная», которая была между двух государств. Но на глобальном уровне это по сути был крестовый поход либерального глобализма против одного из последних островков, который еще окончательно этой вере не присягнул. Для России это с самого начала имело оборонительный элемент этой священной войны. Это было в одном событии.

И, откровенно говоря, перемкнуло психику именно поэтому. То, что в одном событии одновременно много разных уровней пластов, причем прямо друг другу противоположных.

СУ. А я не соглашусь тут, Павел, смотри. Вере-то присягнул, активы не отдал. Повестка зеленая — пожалуйста, демократия — пожалуйста, суверенная демократия. Присяги все принесли. Вот ресурсы не отдали. Это наша корова, и мы ее доим.

ПЩ. Нет, подожди. Гей-парады не разрешали проводить. Это же был принципиальный момент.

СУ. Но гей-клубы не закрывали.

ПЩ. Нет, ты зря смеешься. Между прочим, защита радужного флага — это была вообще-то база.

СУ. У нас — сами бы их закрыли. Это как в Грузии — их разрешают, но что толку. Свои обилечивают. А гей-клубы работают.

ПЩ. Нет, Семен, здесь я восстановлю чистоту понимания. Как раз для этой веры это был вопрос сакральный. И неважно, что думает ваше население, безопасность этого мероприятия, будьте добры, обеспечьте. Это для них был самый принципиальный вопрос. Они же абсолютно иррационально так кучу союзников потеряли в Африке и еще где-то, они именно на эту, казалось бы, мелочь прогибали. Это именно религиозный вопрос.

СУ. Я считаю, что это была длинная игра. Эстрада-то у нас полностью приягнула этой вере. И она постепенно создавала эту моду. Постепенно, постепенно, постепенно. Только это нельзя [сделать] за 10 лет, за 15. Это то, что я наблюдал.

ПЩ. Задолго до 2022 года российская власть стала позволять с точки зрения этой веры ересь страшную — не разрешать эти мероприятия, что с еретиками, как раз еще хуже. Во, еще один пласт. Ты понимаешь, что с точки зрения западного проекта то, что сделала российская власть, это была ересь. Они думали — вы нам в 90-е присягнули, подписались под нашу веру, а теперь себе ересь разводите и позволяете. Это же катастрофа была.

АЧ. Примерно с этим же тезисом и псы-рыцари на Ледовое побоище шли. Ничего нового за последние 800 лет. А чего такого-то? Что мы нового в этом видим?

СУ. Ничего нового.

АЧ. Всю дорогу то же самое.

Я единственное здесь, в связи с этой вашей полемикой, что вспомнил. У нас тут как-то в одном из подкастов был философ Черняев из Института философии. Он нам чего рассказал? Что как раз у западных философов есть такая тема, что все эти попы, неважно каких религий, все время из-за того, что у них боги разные, и эти библии с коранами все разные, и веры все разные, они все время всех разделяют. Поэтому надо всех их просто куда-нибудь деть, поглубже засунуть и заменить — они это называют светской этикой. То есть — есть основанная на лучших достижениях лучших умов человечества некоторая светская этика, которая, в отличие от любой поповской, может быть универсальной. Не надо никакой единой веры, пусть люди верят в каких угодно своих богов, исполняют какие угодно обряды и читают какие угодно молитвы, но еще поверх этого всего есть единая светская этика, которую тебе будет толковать какой-нибудь трансгендерфлюидный поклонник Хабермаса, который про диалог, про левинасовского Другого, ты должен слушать Другого.

ПЩ. Именно это является главной верой, которую они продвигали. Это как раз их собственная слепота — то, что они-то считают, что это объективная реальность. Но это точно такая же религия, на которой они просто настаивают, что должна занимать лидирующее положение в системе культов. Вот о чем, по сути, речь.

АЧ. А с ресурсом, Семен, вопрос. На самом деле тебе он кажется разделенным, на самом деле это одно и то же, он связан непосредственно. Прилагательное «суверенный» появилось, оно маркировало что? Что — да, процедура, все как у вас, но извините, краник от этой процедуры у нас, а не у вас. С их точки зрения это не то, что…

ПЩ. Наглость дикая просто.

АЧ. Не то, что кто-то ресурс не отдал, а это именно, как Павел говорит, ересь. Так не может быть. Если кто-то изобрел процедуру, ну это как на языке церкви — кто-то взял и сам себя помазал епископом, объявил себя митрополитом, самосвят такой.

СУ. Поэтому я предлагаю украинское называть самославием. Не раскольное православие, а самославие.

АЧ. Ну да, да.

ПЩ. Хорошо.

АЧ. Ну, верно. Но, опять же, тут нельзя этого не сказать. Раз уж мы СВО анализируем под этим углом, что там религиозная ситуация была еще более трагична, потому что буквально значительная часть Украины – это та же самая церковь, полного окончательного ухода УПЦ из-под омофора РПЦ не произошло до сих пор, по сей день.

ПЩ. Это невозможно, более того. Юридически невозможно, потому что на это должна Москва согласиться. Пока на это Москва не согласилась, нельзя в одностороннем порядке уйти, там есть тонкость.

АЧ. И в этом смысле, именно с религиозной точки зрения, тут с обеих сторон фронта — прихожане одной и той же церкви. У которых нет даже предмета [для разногласий], что у нас с вами какие-то разные боги и разные веры. Бог один, вера одна и та же. А тем не менее, мы друг друга убиваем.

СУ. Я тут двумя руками за. Именно поэтому когнитивная война первична в данной ситуации. Сначала одинаковым создали условия, что они друг друга возненавидели, а физическая война вторична. Она приходит только после того, как ты кого-то начал осознавать чужим.

АЧ. Подожди. У меня целая лекция есть про то, как вообще устроен конфликт, война даже, я бы сказал. Вначале происходит столкновение картин мира субъектов, исключительно в этом безэмоциональном пространстве абстракций. Потом происходит конфликт воль в стремлении навязать свою картину и опровергнуть картину противника, а потом уже конфликт воль перетекает в борьбу сил, куда уже подключаются ресурсы, силы, средства, оружие и так далее.

Очень редко бывает, когда сначала конфликт воль, а потом люди задним числом придумывают, за что собственно они друг с другом воевали. Нет, тоже бывает, но прямо очень редко. Гораздо чаще — вот это.

Первоисточником конфликта всегда являются разведенные по углам некие картины мира.

ПЩ. И что говорит Семен, по сути, в чем особая технология когнитивной войны — она на самом деле исторически была всегда, но сейчас к этому подключена именно технология и поставлена на новый уровень — что ты можешь вызвать искажения на том самом пред-уровне, и делается это именно через культуру и образование, и постановку под свой контроль, не надо физически завоевывать страну, надо взять те смыслы, под которыми эта страна живет.

И это было огромное слепое пятно всей российской дипломатии, которая договаривалась с элитами и вообще не понимала, как это работает, но Семен подробно описывает, как это произошло.

Здесь очень важно понять, на каком уровне хакинг, взлом происходит. Взлом происходит на самом высоком уровне. Ключевой вопрос, если говорить об устранении первопричины, то это устранение первопричины на самом высоком уровне. А это на порядок сложнее вопрос, чем даже территориальный.

СУ. По поводу этого взлома, хака, ловушки — я считаю, что Запад научился реализовывать тезис Ленина о превращении войны империалистической в гражданскую. Они сначала затягивают в конфликт, а потом его направляют вовнутрь. И все, и после этого пациент уже не выживет. Для них это война внутренняя между постУкраиной и Россией.

АЧ. Научился-то научился, только, по-моему, схему вывернули с точностью наоборот. То есть они умудрились превратить гражданскую войну в империалистическую.

СУ. Так это сосуды-то сообщающиеся.

АЧ. Та война, которая у нас шла и тлела в нашем едином обществе, сначала получила территориальные полюса, а на конце, извините, сделка по редкоземельным металлам.

СУ. О-о-о! То есть, мы имеем в конкретном — хочется опредмечивать, но философские идеи опредмечивают — мы имеем два уровня войн. Мы имеем войны субъектов, то есть империалистические, назовем языком пропаганды и идеологии. И войны на разложение субъекта, то есть войны гражданские.

И если первый тип войны с внешним субъектом — даже в чем-то сплочение происходит, как минимум общества, если особенно война недолгая, всегда это происходит. То когда оппонент умеет превратить войну внешнего субъекта на разложение, то это и есть истинная победа в войне. Истинная победа в войне — это обратить вовнутрь.

На уровне моих понятий — я разделяю очень сильно общество и государство — парадокс войны с моей точки зрения в том, что участвуют в них государства.

Современная война — это признак высокоорганизованного государства. Армия — это коллектив коллективов, это государство в миниатюре, требующее ресурсов, но оно не может быть без общества.

ПЩ. Семен, сразу вопрос. Как ты Йемен… Как хуситы у тебя в эту схему вписываются, высокоорганизованное государство хуситов?

СУ. Ну, хуситы — это протогосударство, они в процессе создания.

АЧ. Хорошо, а ИГИЛ, не побоюсь этого слова?

СУ. ИГИЛ внешне питали, погодите. ИГИЛ — это так же, как Украина, то есть внешне подпитанный субъект ради ведения войны. Это полк «Азов», грубо говоря.

А хуситы — это как раз попытка в ходе гражданской войны какое-то новое государство у них построить. Я сейчас не даю оценки, какое. Это война в данном случае, борьба против захватнической войны маленького субъекта, попытка обрести маленькую субъектность.

Это как и война — я не знаю с кем сравнить — Каддафи в свое время…

ПЩ. Согласен с субъектностью, мне кажется, это ключевое здесь понятие, субъектность и воля.

А про общество и государство тоже соглашусь с Семеном, что — да, все ленинские тезисы, даже не столько ленинские, а больше троцкистские и стали одним из источников теоретической базы этих когнитивных волн, второй. Иезуитские технологии были первые, а вот троцкистский очень сильно дополнил и добавил, потом это было помножено на технологии маркетинга. Короткая справка, более подробно к Семену.

АЧ.

Три источника и три составных части получились. Иезуитство, троцкизм и маркетинг.

СУ. Теорию масс добавили. Потом Гитлер развил, вовлекать массу в войну.

АЧ. Это инструментально.

СУ. Ну правильно. Но имею в виду, что многие это развивали, просто американцы лучшие наработки к себе притащили и довели их до [совершенства], они же технологичны в принципе.

ПЩ. Но давайте заметим очень важный момент в метафоре реактора. Я хотел бы здесь [предпринять] последнюю попытку добавить теологии. В каком контексте? Заметь, что среда войны, этот контакт с предельностью, несмотря на все намерения участников и организаторов, все равно порождает элемент вот этого откровения, элемент вскрытия огромного количества лжи вопреки намерению.

Этот предельный опыт, как и любой предельный опыт, не поддается строгой калькуляции и часто приводит к тому, что намерения сторон приводят к прямо противоположному. Условно говоря, хотели превратить империалистическую в гражданскую, в итоге привели к тому, что

общество действительно стало гораздо более суверенным в России и гораздо более честно вынуждено — оно не хочет, может быть, отвечать на эти предельные вопросы, оно вынуждено.

Оно вынуждено обновляться, оно вынуждено делать те вещи, которые не хочет делать, начиная от пресловутого авиадвигателя, заканчивая дронами, заканчивая даже — с божьей помощью дойдет до суверенной философии и прочих вещей. Но намерения такого не было.

И наоборот. Если ты думал, что кто-то надеялся, что превращение империалистической войны Запада приведет к внутризападной гражданской войне, то, разумеется, никто на эту войну не хотел. А сейчас они, по сути, оказались в состоянии уже внутренней гражданской войны в виде господина Трампа, в виде этого «козыря». И с Украиной.

Война обманывает все ожидания, построенные на манипуляциях, если движется достаточно долго.

Это ее парадоксальное свойство, которое не сводимо к манипуляции. А в противном случае технологии когнитивных войн побеждали бы всегда. Я бы просто это добавил.

Для того, чтобы победить в войне, эта технология все равно должна опираться на что-то настоящее.

Она не может существовать как чистый симулякр.

АЧ. Я здесь бы прямо подхватил. А ведь вспомните, в 2022 году у всех, даже у нас, было ощущение легкой растерянности, вплоть до регулярно звучащего: типа, мы проигрываем информационную войну. Что — типа та сторона намного более убедительна, да еще и креативна, да еще и шпарит.

А сейчас, спустя три года, та сторона выглядит очень бледно. Все их эти фейки, фабрика вранья бесконечная, причем в том числе и на уровне первых лиц страны, ну и бесконечный этот маркетинговый креатив, поставленный на поток в виде манипуляций, начиная от всяких колл-центров — может, они локально какую-нибудь бабушку и разувают на деньги, а как раз это «за кем правда?» с каждой разутой бабушкой…

ИК. Против них началось.

АЧ. Да, да, да. Ну, вот. То, что там враньё на вранье, про это говорят даже их сторонники, не только трамписты на Западе, а даже всякие-разные дружелюбно настроенные к ним европейские комментаторы. То есть действительно на короткой дистанции очень даже работает то, в чем хохлы всегда были сильнее всех в мире — это пудрить мозги. А в долгую-то – ну…

ПЩ. Родилась прямо сейчас мысль. Это же ты по сути сейчас описал разницу как раз между спецоперацией и войной. Все эти технологии прекрасно работают в спецоперации: это блицкриг, быстрое сочетание – скорость, напор, натиск, успех. А война — это нечто долгое, война — это нечто трансформирующее, война — это некий длительный процесс, и они не работают в войне. Парадоксальным образом, уж если вы решили проводить спецоперацию, то будете вынуждены применять либо напрямую эти технологии, либо ваш собственный антидот с другой этикой, но все равно против этих технологий. А вот если вы оказываетесь ввязанными в войну, то война истину покажет.

АЧ. Правду покажет.

СУ. Вот, а тут вопрос, про правду. Когда наступило отчуждение у наших оппонентов?

С моей точки зрения, величайшая книга о войне и мире, кроме Толстого, еще Гиляровского «Москва и москвичи», он описывает Москву периода — 1912 год и потом 1920, и война, и еще даже 1905 год — я хорошую цитату подобрал, потом процитирую. Это вопрос справедливости войны через выгодополучательство. Потому что война — это путь страданий.

В этом смысле надо взять «Войну и мир», для русской этики – понимать отношения, там очень хорошо показано. Состояние мира. Прослойка правящая говорит на французском, живет: «а в это время Бонапарт переходил границу», как в песне Высоцкого, они в картишки шпилили. И только на войне встречается глубинный Платон Каратаев — и не только, но его любила именно советское литературоведение, но есть много представителей народа — и представитель правящей элиты. В этом смысл, что в годы мира у нас может быть — такое отчуждение между [слоями общества].

АЧ. Павел это же и сказал.

СУ. Да, да. И когда наступило отчуждение, на конкретно украинской истории, постукраинской, когда стало понятно, что элиты зарабатывают свои хулиарды, у них все находятся — там, а холопов, так сказать, за чуб.

ИК. В расход.

СУ. И в расход, да. И вот он — биореактор. Вот если бы взяли сына кого-то [высокопоставленного] в плен, как сына Сталина, и он бы его не поменял, поверьте мне, другое отношение было бы к этой войне.

Война перешла из статуса народной в статус антинародной. И это, я подчеркиваю, на Украине тоже любят [слова] «антинародный режим» употреблять, но это важная мысль. Раз! — и она из народной превращается в антинародную. Это то, что произошло с гарнизоном в Петербурге, когда он участвовал в обеих революциях. И в первой, и во второй революции. И в Февральской, и потом в Октябрьской. Вот это ощущение, когда война народная, и когда она антинародная, это – щелк! А для этого и нужны инструменты когнитивных войн, чтобы превратить ее из народной в антинародную. Ну, вот и все.

ИК. Параллельно мысль хотелось сказать. А вся ли Украина, все ли жители Украины действительно сейчас уже с той, другой этикой оказались, в отличие от нашей? Или может быть, просто победить нужно какую-то небольшую часть, где все сломалось?

СУ. Ну ядро конечно же. Нацифицированное ядро. Все остальное — обыватели. Это всегда так было.

АЧ. Ой, я бы тут не обольщался.

ИК. Нет?

АЧ. Хитрее всё.

Это достойно отдельной передачи, но мне кажется, будет неправильно, если мы сегодня будем полтора часа обсуждать войну и совсем не обсудим мир.

ПЩ. Вот, наконец-то, спасибо.

Ач. Давайте пару слов о мире. Как это вообще?

ПЩ. Я начну тогда с козырей. Я скажу, что…

АЧ. Тоже с козырей, да?

ПЩ. Да. Что слово «мир» нас здесь обманывает, даже на примере Толстого. Что я имею в виду. Даже те части, которые у него про мир как бы, там мира-то нет. Там война эта происходит по полной программе. Они стреляются, ненавидят, предают. Плохо там происходит. Не чувствуется там сильно мира в тех даже частях, которые сильно про мир. И мне кажется, это приводит нас к главному моему козырю, что настоящим антиподом войны является не состояние мира, а состояние любви.

Войне противостоит не мир, войне противостоит любовь.

И даже у Толстого единственные сцены мира заканчиваются тоже этим унылым семейным счастьем Ростовой с Безуховым, и он вынужденно приходит тоже к этому выводу. И это, мне кажется, фундаментальная философская разница. А мир — это просто другое состояние, оно циклично, оно по Экклезиасту идет.

Есть то, что мы называем миром, есть то, что мы называем войной. Они происходят как сезоны.

Они связаны с цепочкой причинностей, с цепочками разных причин. Общественные причинности, государственные причинности, субъектные причинности.

Если мы хотим серьезно.

АЧ. Я не могу здесь не напомнить, что у Толстого-то есть точка, то есть, мир. Там была та самая игра слов. Не «War and Peace», а «War and World».

ПЩ. Если мы честно хотим говорить в проблематике войны и мира, мы должны честно понять, что очень часто мир не сильно отличается от войны по тому количеству раздора — как греки это говорили: раздор, богиня Эрис, богиня раздора — и если господствует раздор, то не так важно юридически, как это называется, «война» или «мир».

И серьезным антиподом будет любовь. Снижение энтропии и преображение этой энтропии через ту самую сверхреакцию, если угодно. Вот мой козырь, кладу на стол.

ИК. Это то, о чем Христос говорил.

АЧ. Да подождите. Это самое простое. И дальше начинается опять «make love not war», «подставь другую щеку» и все такое прочее.

ПЩ. Нет, не эта, братская [любовь].

АЧ. Нет, нет, нет. Я по-другому совершенно пас-то принял. Я говорю, а давайте теперь об этом поговорим в практическом ключе.

СУ. Я с твоим тезисом не согласен. И с Павлом не согласен. Я считаю, что состояние мира может быть в обществе. А государство — да, действительно, оно всегда находится в состоянии войны с кем-то, чаще всего с другими субъектами, в прямой или не в прямой. Об этом у меня книга «Миропорядок по-русски». Миропорядок – это комплексное состояние мира в обществе и порядка в государстве. Государство должно…

Никакого мира нет. Постоянно идет война. Как минимум с внутренними врагами, внешними. Государство всегда в режиме para bellum [(лат.) si vis pacem, para bellum – хочешь мира, готовься к войне] живет. Оно всегда в para bellum.

А вот в обществе — я согласен, чувство любви это один из способов. Также еще чувство солидарности, коллективности, взаимопомощи, взаимовыручки.

ПЩ. Это все входит в любовь.

ИК. Семен, а в этом состоянии «пиндосы – козлы», оно куда денется?

СУ. Кто? Общество?

ИК. Да.

СУ. А что, сейчас нам рубильник включат, пиндосы уже не козлы. И общество сойдет с ума.

АЧ. Думаешь?

СУ. Конечно. Ну, куда будут те, кто — с надувной ракетой на Вашингтон? Перепишут на Лондон, или что?

ИК. На государственном уровне?

СУ. Нет, государство — это то, что имеет политику, институты. Оно вообще в состоянии мира быть не может.

АЧ. Кстати, на полях, не могу не заметить — чисто наблюдение, заметки натуралиста. Когда Трамп начался, тут же и обнаружилось, как мы на самом деле любим этих пиндосов. Вот это все, вот этот хоккей, вот эти бургеры. Под слоем напускного антиамериканизма. Причем все, начиная от элитариев и заканчивая трудящимися.

ПЩ. Алексей, прости, я хочу соединить. Я с Семеном здесь соглашусь, на своем языке, но соглашусь. То, что ты описываешь, это, если угодно, с государственной точки зрения слабость этической системы русского человека. С одной стороны, это чуть ли не самое воюющее по своей истории сообщество — ну, постоянно воюем, а с другой стороны, по-этическому, вот эта тоска по всеединству, пушкинская речь Достоевского, русский человек реально хочет всех полюбить. Он хочет и американца полюбить, и британца полюбить, и китайца полюбить, и прочее.

Они не хотят, чтобы их любили очень сильно. Это один очень важный момент. И они не настроены на эту любовь взаимностью отвечать. Но сам-то человек очень хочет. И поэтому каждый раз при любой попытке есть вот то, что стороны выглядят немного как идиотизм, но — искреннее желание: давайте обнимемся. Ну, что же вы так не по-людски?

СУ. Хинди руси бхай бхай.

ПЩ. Хинди руси бхай бхай. Вот это все. Но — здесь Семен абсолютно прав. То, что здесь полезно для общества и должно всячески культивироваться для общества, любовь, государство не может себе позволить эту иллюзию. Это непозволительная роскошь и иллюзия для государства — думать о том, что в этом историческом процессе, которым оно занято, война может по-настоящему закончиться. Она просто меняет формы, занимается другими вопросами, другими приоритетами.

Но, повторюсь, окончание войны между государствами – это в Небесном Иерусалиме. А пока Небесного Иерусалима нет, государство, будь добро, практикуй то, что практикуется.

АЧ. Сюда бы важно положить еще вот какой тезис. То, что делает Трамп сейчас — это, как ни странно, возвращение восприятия Америки как государства, США все-таки как государства. Потому что где-то начиная с Клинтона было нарастающее ощущение, что это в оболочке государства какой-то субъект другого типа. Нечто такое, что выглядит как государство, и гавкает как государство, и бегает как государство, но при этом все-таки государством не является. Устроено как-то иначе, фундаментально иначе.

Действительно, вскрытие показало, что субъект устроен иначе. Деньги налогоплательщиков из американского бюджета идут куда-то, но при этом управляет политикой их расходования совершенно не американское государство, а какие-то другие субъекты, которых никто и не выбирал никуда, никогда. У которых легитимность просто отсутствует. Любая, хоть сакральная, хоть выборная, хоть какая-нибудь, они как бы сами по себе образовались.

Получится у него или нет, это вопрос, не знаю. По ощущениям, скорее нет. Сама попытка интересна чем? Тезис, которую я хочу положить на стол, состоит в том, что если все-таки воюют государства, то мир возможен. Институционально. То есть между государствами можно заключить мир. Если воюет непонятно кто непонятно с кем, то и мир заключить получается — непонятно как.

ПЩ. Ну так это уж и есть тот самый – перманентная революция — троцкизм.

АЧ. А я тебе скажу больше — это та самая война против всех, против всех имени товарища Гоббса, буквально. Там не то что Левиафан покурить вышел, а он сам превратился в мурзилку и только щеки надувает. А никого ни от чего удержать уже давно не может, потому что он сам орудие войны, кого-то с кем-то.

ПЩ. Здесь маленькое замечание. Я полностью согласен, что между государствами могут быть война и мир как два равно исторически нормальных, но чётко определённых юридических состояния. Не стоит питать иллюзий, что любой мир между государствами является окончательным миром. Скорее всего, за этим миром когда-то последует следующая война. Но ты абсолютно прав, что это психологически можно разделить на некие состояния и выделять для этого зоны, пространства, территории и так далее и тому подобное, а не бесконечная некая серая зона.

А вот здесь Семен прав, если неразличимость войны и мира уходит в общество, в этот стазис и энтропию, то никакого мира даже юридически не получится. И одна из ключевых задач — не позволять этому проникать туда, где оно не должно быть, локализация.

И парадоксальным образом — вот моя гипотеза, странная может быть – чем четче мы нормализуем состояние мира либо войны между государствами, не так, как лицемерно это сделано сейчас в ООН, возможно, накал внутренних гражданских энтропий снизится, четче будет понятно, где воюют, где не воюют, а где можно и рыбу завернуть. И это очень парадоксальный вопрос.

Повторюсь, мой первый тезис был, что в стремлении избежать войн человечество превратило все в войну, парадоксальным образом. И возможно, что стремление снизить накал военной энтропии внутренних, отсюда же тезис внутреннего противостояния. Ты даже не поймешь войну полов или феминизм, гендер, камлание на Олимпийские игры, если не поймешь, что война лишилась своего этого историко-государственного, юридического, четкого места. И поэтому все уж сублимируется, то, что ты описываешь.

Но ключевым условием для этого, и ты абсолютно прав, должно быть возвращение хоть каких-то государств. Если нет государств, то и мир заключить некому. Некому, банально некому. И это очень прикладная проблема сейчас — с украинской стороны кто мир может заключить? Вопрос-то подвешен.

СУ. И когда нет государств, нет субъекта еще и армии, тогда это сборище непонятно кого. Тридцатилетняя война в Германии, или крестьянская, когда все воевали. Формально есть какие-то суверенные графья, ландграфы и прочие, якобы субъекты, а по факту все внутри просто вырезали немецких крестьян.

ИК. Махновщина.

СУ. Даже не махновщина, это геноцид. Это геноцид во имя великих целей, организованный монархами, которым это было выгодно.

ПЩ. Там хуже, там именно был плохо организованный самогеноцид. Тридцатилетняя война гораздо ближе к нынешнему состоянию, это пример коллективной одержимости и коллективного помешательства, гораздо ближе к этому, чем какой-то хитрый план. Ключевая проблема была в том, что хитрого плана там не было, они вляпались и не знали, как из этого выходить.

АЧ. Я повторяю еще раз,

миром правит не тайная ложа, а явная лажа. И всякий раз, когда кто-то строит хитрые планы, они как правило оборачиваются своей противоположностью.

Толпы конспирологов по обе стороны Атлантики могут строить эти свои объясняющие схемы, но эти объясняющие схемы никогда не будут обладать прогностической силой просто потому, что они неверны.

Я утверждаю, что они неверны — не из теории, а из практики, из практического опыта. Я вижу достаточно вблизи несколько государственных систем, не только нашу, чтобы утверждать, что возможности государства в его сегодняшнем виде, а равно, кстати, и всяких, каких угодно лож, сообществ, заговоров, клубов и так далее, на что-то повлиять и что-то куда-то сдвинуть, если когда-то и были, то сейчас невелики и скорее имеют тенденцию к уменьшению.

Людей стало больше, люди сами стали сложнее и более разными, процессы стали очень разнонаправленными, общество стало цветущей сложностью и разнообразием.

Управленческие модели все как одна устарели, они не успевают за этим увеличением сложности. Поэтому — сделать можно не так уж много. Только поверх этой сложности, действительно, через какие-то совсем верхнеуровневые вещи. Отсюда и возникает политтеология не только у нас, в нашем подкасте, а у людей куда более бородатых, например.

ПЩ. Даже Америка, если на то пошло. Ну, это отдельная тема, какие товарищи стоят за группой, собственно, имеющая шансы часть трампизма, там очень глубокое политтеологическое измерение. Ну, Ланд, Ярвин, Тиль, это не уходя в детали.

В общем, завершая, мой последний тезис. Для того, чтобы установился не мир по Толстому, а мир больше как любовь, парадоксальным образом в обществе, в нынешних условиях, то есть внутри рамок хоть одной этической системы, релегитимизация и четкое юридическое определение и нормализация войны как инструмента межгосударственного взаимодействия может быть не мешающим, а наоборот, сопутствующим фактом. Это не самый очевидный и не самый приятный вывод из последних трех лет, но сегодня я тоже хотел бы его предъявить.

ИК. Ну что ж, братцы, вы тоже тогда — по завершающему тезису?

СУ. Я, если честно, ждал, когда у нас в политической теологии о мире все-таки всплывет тезис о князе мира сего. Как о сатане. Честно. Но я же не политический теолог.

ПЩ. Хорошо, это мы можем отдельно. Давай продолжим.

СУ. Это, мне кажется, интересная тема, да?

ПЩ. Да, интересная тема. И я сразу скажу, базовое понимание звучит примерно так, оно применительно к тому, что — мы живем в истории. И в этом высказывании про князя мира сего, пойми, там контекст, это говорит сатана Господу. То есть он врет. Не до конца, он одновременно и врет, и не врет. В чем ложь, и в чем не-ложь. Не-ложь в том, что в той мере, как государства являются следствием исторического процесса, они являются следствием греха. В строгом смысле, по православному, если бы Адам яблочко не съел, то истории, как мы понимаем, Хроноса, ее бы и не было. Сразу началась бы вечность, и в вечности этого процесса нет.

И в каком-то смысле все, что находится в истории, несет в себе отпечаток этой самой греховности, несет в себе отпечаток греха, и это и есть глубинное основание трагичности бытия, от которого человек убежать не может. Поэтому, когда он говорит, что он князь мира сего, и у него государство является следствием этой власти, во власти есть этот дьявольский элемент. А в чем он неправ, и здесь именно радикальный православный ответ, что — да не ты, ты по сути чит-коды предлагаешь. Потому что мир создан хорошим, и не тобой он создан.

И вообще этот весь поток энергии, идущей изначально — он идет потоком, уж простите за искомканное слово «любовь» — идет потоком любви. И в теории, если бы не было этого искажающего фильтра, то это поле борьбы, эта невидимая брань, она именно про то, чтобы фильтр очистить, и тогда ты внезапно уходишь из-под этого князя, он уже над тобой полностью не суверен. Вот в чем подвох.

И базовый смысл этого симфонического отношения священного и государственного – он как раз ближе к Бердяеву — чтобы не позволить этой структуре, которая имеет свойство сама впасть в состояние берсерка, государство само по себе имеет свойство, потому что оно занимается предельными вопросами, превратиться в этого самого берсерка. И это то искушение, которое государство должно по-хорошему постоянно преодолевать. Но принуждать его через институты, через <…> и прочее, разделение властей — американские масоны очень любят это, они эту всю теорию создали, институтами сдержки сделать, а не получается. Даже сегодня мы это видим, что

реальная единственная сдержка может быть через этический контур.

Вот в чем парадокс.

Не превратиться в берсерка можно только через сверхмотивацию. Некую сверхмотивацию, а не через то, что у тебя институт.

СУ. Я почему называю князем мира сего. Потому что там, где есть иерархия, там всегда есть несправедливость, так или иначе. Кто-то подчиненный, кто-то подчиняющий. Поэтому бессмысленно искать мира в государстве. Мир может быть только в обществе. И тут я как раз не противоречу никак политтеологии, тому, что вы обозначаете как политтеология. Единственный способ состояния мира — это постоянная практика мира. И практика в первую очередь коллективная.

С чего началось христианство и православие? С общин. Правильно? И с чтения книг, их разбора. Правильно? Правильно. Ничего, кроме повышения коллективных практик в обществе, не ведет к состоянию мира.

А от государства общество не должно требовать мира, оно должно требовать только одного – порядка. Вот и все. Ничего другого, кроме поддержания порядка государство как субъект, который наши предки [подразумевали] — я тоже считаю, что это аллюзия на государство, про князя мира сего. На всесильных тогда было ассоциировано, персонифицировано государство.

Надо всегда помнить, ты — человек государства или общества? И исходя из этого относиться к вопросам войны и мира.

ИК. Спасибо.

Алексей.

АЧ. Вот сейчас внезапно выступлю как эволюционист. Раз Семен, атеист Семен про Адама с Евой вспомнил, кто там кому айфон дарил, значит, мне тогда придется выступить как эволюционисту. Идея какая? Что человечество все время увеличивается. И по мере этого увеличения учится мирно сосуществовать так, чтобы в процессе еще и не поубивать друг друга. И для этого все время изобретаются новые, все более сложные формы.

Когда-то даже 100 тысяч людей было предельной нагрузкой, даже это было слишком много. Почему? Просто потому, что в порядке вещей было всех, кто не из твоей пещеры, убить и съесть. Чисто биологически. Кормовая база одна и та же, а зачем они, когда есть мы? А как раз в порядке развития и усложнения начали создаваться все более сложные формы того, как нам все-таки друг друга не поубивать.

Несмотря на то, что нас много, мы очень разные, ведем себя по-разному, у нас есть интересы, друг другу противоречащие, регулярно сталкивающиеся. Мы еще и конкурируем все время. И в ходе этой конкуренции возникает та самая пресловутая несправедливость. Потому что кому-то все время больше достается, кому-то меньше.

И это вообще хрен как поменяешь. Некоторые пытались, но ничего не получилось, как известно. И хочешь не хочешь, тезис такой, что

мир не есть нормальное состояние вещей. Мир есть сложный продукт, который нужно, во-первых, строить, и, во-вторых, все время удерживать, чтобы он не поломался.

А он имеет тенденцию то там, то там ломаться. И когда он ломается, действительно случаются войны и разные другие неприятности.

ПЩ. Можно добавить последнее в твою копилку. Ценить.

Если каким-то чудом у вас установился мир, то это нужно ценить, а не воспринимать как само собой разумеющееся,

которое просто есть, и можно творить какую угодно дичь, провоцируя какие угодно вещи, искушать как угодно все законы причинности и искренне рассчитывать, что ничего за это не будет.

Это была одна из больших аксиом той самой веры, которая распространялась, что — можно делать все, что угодно, и тебе за это ничего не будет.

А вот не работает это так.

АЧ. Я хочу сказать, что построить мир — это искусство, хранить мир — это тоже искусство. И это искусство еще и имеет тенденцию забываться, исчезать. С этим трудно. Но это работа, большая и тяжелая. И которой, тем не менее, надо заниматься все время. Может быть, вот так надо думать про мир.

Это противоестественное, но при этом целевое состояние.

ИК. Как в «Матрице», во второй или в третьей части сказали: «Сколько продлится мир?» «Сколько смогут удержать».

Братцы, спасибо.

Спасибо вам большое за эту интереснейшую беседу.

Как всегда, огромная благодарность нашему гостю онлайн. Павел Щелин, политический философ, был с нами на связи.

Наши ведущие: Алексей Чадаев, политолог, журналист, Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Вы смотрели подкаст «Чистота понимания».

Кто не смотрел предыдущие наши выпуски с Павлом Щелиным, обязательно это сделайте, посмотрите. Ставьте лайки, пишите комментарии.

До встречи!