Изобретатели "неофициальных наук", будьте последовательны

Аватар пользователя ДенисД

У реконструкторов "первичного языка"/ искателей "первослова" нет ответа на вопрос, почему они ищут древность на базе современных форм, без учета исторических свидетельств. Записи на глиняных табличках, черепаховых панцирях и пальмовых листьях для них как бы не существуют, мысль перепрыгивает от наших дней прямо к первобытному состоянию. Соответственно, не существует и географического охвата - весь интерес сосредоточен на европейских явлениях (письменность, произношение, словарный запас), к которым русский язык либо подтягивается, либо им противопоставляется, как у задорного юмориста.

Спрашивал подобных искателей: как можно рассчитывать на объективный результат без учета китайского, корейского, вьетнамского, индонезийского? без аборигенных языков Америки, Австралии, Океании, Южной Африки, Южной Индии? Более-менее связные ответы сводились к тому, что "эти народы всё взяли у белых, поэтому изучать их нет смысла". На таком фоне даже коммерческое лингвофричество  выглядит верхом благоразумия. Неудивительно, что некоторые воспринимают его всерьез. В частности - верят в необычайные русско-арабские совпадения, "необъяснимые с точки зрения официальной науки". Часть их разбиралась подробно, другие остались без внимания ввиду общего разочарования в подобных сенсациях. Я лишь хотел бы напомнить о некоторых общеизвестных вещах, которым такие сенсации противоречат.

Это, во-первых, ныне существующая генеалогическая классификация языков по историческому родству. Из которой следует, что в отсутствие непосредственных контактов  два языка, принадлежащие к разным языковым семьям, будут отстоять несравненно дальше друг от друга и быть взаимопонимаемы несравненно меньше, чем два языка, принадлежащих к одной семье (и тем более, группе). Просто за счет отсутствия большой массы общих или очень похожих слов (лексики), привычных способов словообразования и словоизменения (морфологии), единообразного порядка слов в предложении (синтаксиса). То есть, установление близкого генетического (не за счет заимствований) родства между двумя языками разных групп (или даже семей) с необходимостью подразумевает родство самих этих групп и взаимопонятность между всеми носителями.

Во-вторых, конкретизируя данное положение, вспомним, что арабский и русский относятся к разным языковым семьям и исторически не находились в таком тесном контакте, какой имел место между арабским и некоторыми тюркскими, иранскими языками. При этом у каждого из них ( русского и арабского) есть близкие "родственники"- славянские языки в первом случае и семитские - во втором. Родство языков внутри каждой из этих семей  многократно подтверждено и проверено опытом культурных контактов 20 века. Следовательно, особенная близость должна распространяться и на семьи как таковые!

В этом случае логично было бы ожидать, например, молниеносной обучаемости ивриту  еврейского населения Польши в период активного выезда из страны - но сведений о таких случаях нет.

Аналогично с обучением наших переводчиков-арабистов в 70х, которое занимало все те же 5 лет, что и обучение китаистов, и проходило не без эксцессов (пример от участника: Один двоечник на учениях, где присутствовало  одно дружественной командование арабской армии, так хорошо перевёл артиллеристам на арабский координаты, что те шарахнули снарядами прямо по штабу – хорошо никого не убили. Так что ошибки чреваты).

Естественно, что сворачивание связей на Ближнем Востоке в 90х лишило работы многих специалистов, которые были вынуждены искать себя в другой области – в том числе, зарабатывать сочинительством (далеко не всегда научным). Правда, китаистов, по словам автора, похожая участь постигла еще раньше.

Понятно, что к "сенсационным открытиям" 1990х в конечном итоге установилось критическое отношение, и это правильно. Как пишут сейчас, "экономика пошла вразнос, и каждый зарабатывал, чем только мог". В том числе - книгоиздательством, поскольку блогерство еще не вошло в обиход. Тогдашнее доверие к печатному слову и успех совершенно беспринципных шарлатанов кажутся сегодня невероятными, но это было, и тащить подобный позор в современность совсем ни к чему.

В утешение себе отметим, что глобализация, как бы криво она ни происходила, заметно расширяет наши знания о  народах и языках, которые лет 20 назад еще воспринимались, как экзотические. Я, например был приятно удивлен появлению общедоступной фонетической таблицы языков мира с озвучкой.  

(Это копия части таблицы. Все звуки, отмеченные стрелкой в сером квадрате,  можно прослушать по ссылке :

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82  )

Если будете слушать - имейте в виду, что представленные в ней фонемы не обязательно являются аналогами "просто K" или "просто Д" для других языков. Целая группа подобных К или Д может сосуществовать в одном и том же языке, воспринимаясь носителями как самостоятельные фонемы, наподобие наших Ш - Щ или Ы - И, разница между которыми на чужой слух может казаться неразличимой.

Отдадим должное профессионалам: всю работу по сбору и систематизации огромного материала делают именно они, оставляя любителям возможность свободно использовать их достижения.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Принимаются возражения по существу, без туманных намеков на неназванных авторов.

Скрытый комментарий crazer (c обсуждением)
Аватар пользователя crazer
crazer(5 лет 2 недели)

smile9.gifВсе на борьбу с сайентолексикозом !!!

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

    Ишь, слово-то какое придумали...   замаешься выговаривать smile171.gif

Аватар пользователя crazer
crazer(5 лет 2 недели)

1. Оно точно (это мое определение данного явления). Задолбался ежедневно слушать.

2. Само является иллюстрацией.

Придумано задолго до АШ

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Придумка удачная! Главное - что болезнь поражает людей независимо от пола и возраста smile7.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 7 месяцев)

Изобретателю *фантастических* изобличеный вымышленных, причём специальным образом облегчающим «разгромную» критику «альтернативных»®©™ наук было бы нелишним начать с демонстрации навыка применения Сокровенного Знания тенденции консервативности учоного люда.
Но читать «Философию живого опыта» — не барское дело.
А демонстрировать навык практического применения содержазегося там Знания — тем более.

ЗЫ: Вспоминаем [например] историю *переоткрытия* электромагнитных волн Герцем.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Просил же критиковать конкретно, а не развозить снова этот кисель с личными тараканами. Неинтересны вам грамматика и фонетика, поляки с арабами, языковые связи - нет предмета для разговора, не надо навязывать свои темы вместо предложенных..

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(9 лет 4 месяца)

Хотите заняться практикой? У меня есть контакт с носителем языка ормури (диалект Канигурам). Очень интересный иранский язык, по-видимому, прямой потомок авестийского, но у него до сих пор нет словаря. Вот мы его составляем, используя работы Моргенстьерне и Ефимова. Но эти работы плохо распознаны, и перепечатка занимает много времени. Текущее поколение носителей - последнее, они разбежались из-за войны по всему Пакистану, дети уже говорят на других языках. Ещё был логарский диалект в Афганистане, но о нём давно нет никаких известий. Но в Афганистане есть близкий язык парачи, тоже на грани исчезновения, на ютюбе нашли пару человек, но контакт наладить не удалось (они не знают английский, а я не знаю пашто). Там после Моргенстьерне вообще конь не валялся.

А в Таджикистане есть ягнобский язык, считается потомком согдийского, по лексике тоже чрезвычайно похож на авестийский. До сих пор опубликован только словарик меньше чем на 3000 слов. Контактов с носителями нет. Поможете?

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Смелое предложение) Уж очень широкий у вас размах. Разве гугл-перевод с пушту настолько плох, что им невозможно пользоваться хотя бы для переписки?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(9 лет 4 месяца)

Размах широкий, потому что я всегда действую по принципу "если не ты, то кот?". Мне всего лишь нужны словари потомков авестийского для другой работы. Может быть, автоматический перевод бы и помог, но на текущий момент вообще нет ответов со стороны носителей парачи и полное отсутствие каких-либо сведений о местах обитания в интернете не то что ягнобцев, но даже обычных таджиков.

Скрытый комментарий Kobkr (без обсуждения)
Аватар пользователя Kobkr
Kobkr(5 лет 3 часа)

пожалуйста прочитайте главу https://author.today/reader/6696/28455 "Азбука поравилословия", там все пояснено невозможно за комментарий объяснить систему русского языка, но там все просто и понятно как у русских - от простого к простому составляющему. там описано почему столько букв (столько звуков может человек раздельно произнести, а не в полтора раза меньше), почему они так выглядят, ну и пояснения почему такие значения имеют

Скрытый комментарий Kobkr (без обсуждения)
Аватар пользователя Kobkr
Kobkr(5 лет 3 часа)

пожалуйста прочитайте главу https://author.today/reader/6696/28455 "Азбука поравилословия", там все пояснено невозможно за комментарий объяснить систему русского языка, но там все просто и понятно как у русских - от простого к простому составляющему. там описано почему столько букв (столько звуков может человек раздельно произнести, а не в полтора раза меньше), почему они так выглядят, ну и пояснения почему такие значения имеют

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Сейчас вам скажут, что написанный, графически зафиксированный, текст первичен по отношению к звучащему. Ибо как прочитают. так и будут говорить. Про араба на Руси помните у кого-то из альтернативщиков?

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Готов обсуждать даже это. Лишь бы дьявола не вызывали!)

Аватар пользователя Проспер Альпанус

smile3.gif

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

           smile13.gif

 А кто латыни не знает, тот с этой целью читает задом наперед арабские вирши... или газеты))

Хочу поблагодарить вас за пример из индейского в одном из недавних тредов! Правда, теперь уже не могу найти это место smile44.gif

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Вроде я про индейский (какой?) нигде не говорил. Меня АнТюр в профлингвисты записал, конечно, мне даже лестно, но я давно тружусь в другой сфере, далекой в общем-то от филологии. 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Хосспади, неужели я и автора запомнил неправильно?? Там было про сочетание TL, типа "кецалькоаТЛь" или "теночтиТЛан" ... smile34.gif

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Ненене... Это точно не я

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

   Убил нафиг))) И что теперь делать...

  

Аватар пользователя Филистер
Филистер(7 лет 8 месяцев)

Про такое я бы почитал, а лучше - посмотрел. 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

     Зуб даю - случай реальный! )

Но - строго под грифом ДСП, надо иметь подходы...  smile409.gifsmile190.gif

Аватар пользователя Wolfi7
Wolfi7(4 года 9 месяцев)

Да нормально! До сих пор в памяти- мускулюс стернокляидомастоидеум!

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Какая-то нерадостная реакция у простых русичей на стерно...стерво...стего... короче, вы поняли)

Аватар пользователя Wolfi7
Wolfi7(4 года 9 месяцев)

Им только "амор" подавай. Такая вот сик транзит глория матиё мунди.

Аватар пользователя hex_nsk
hex_nsk(3 года 10 месяцев)

Минуточку, а как же сик транзит глория мунди?

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Ну да, если прочитать РИМ по арабски, т.е. справа налево, то получается русское слово МИР. Это ли не доказательство того, что... А дальше вставляешь любую сову с глобусом любого размера. smile3.gif

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Точно! Советские власти действовали же по указке Романовых с того света, когда украшали улицы лозунгами "МИРУ - МИР!"  (саркзм есличё))

Аватар пользователя Coolerman
Coolerman(5 лет 6 дней)

РИМУ - РИМ!! Все чОтко.

Аватар пользователя MB
MB(6 лет 9 месяцев)

Есть такой Вашкевич НН и его "Системные языки мозга". Там весьма занятно про "зеркальность"

Аватар пользователя crazer
crazer(5 лет 2 недели)

Сейчас вам скажут, что написанный, графически зафиксированный, текст первичен по отношению к звучащему. Ибо как прочитают. так и будут говорить.

Логично. Ведь всякий младенец сначала учится читать, а только уже потом говорить. Так что помянутое Вами утверждение неоспоримо... :))

Аватар пользователя telescopych
telescopych(4 года 7 месяцев)

Написанный текст, конечно же, не первичен.

Но слова записанные начинают влиять на устную речь, так как в письменной речи возникают свои особенности, свои законы и принципы.

И, пользуясь случаем, снова призываю всех: используйте букву Ё, ТБМ!!!

Какие-то дебилы постановили, что вместо Ё сойдёт и Е.

К стенке таких ставить надо.

Долбишь людям, долбишь, нет, не понимают.

«Нам, — говорят — трудно дотянуться до этой клавиши».

До Esc, до 1 дотягиваются, а до Ё, блин, не могут.

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina(5 лет 9 месяцев)

дык ещё хуже. Давеча я задания для олимпиад составляла. Дык там корректор вычеркивал букву ё, заменял на е.

уроды! Повбывала б усих!

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

      

Аватар пользователя telescopych
telescopych(4 года 7 месяцев)

Я в своей компьютерной Библии наоборот, везде, где надо исправил на Ё.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Это ж надо было Ё загнать в цифры...smile88.gif

Аватар пользователя telescopych
telescopych(4 года 7 месяцев)

Ну да. Это ж самая сильная буква и звук!

Когда долбанёшься об косяк башкой, с какой буквы сразу хочется материться? — Вот именно.

Аватар пользователя MB
MB(6 лет 9 месяцев)

а на Маке "ё" - с противоположной стороны ;)

Аватар пользователя telescopych
telescopych(4 года 7 месяцев)

Это неважно. Главное - писать правильно.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Главное - чтоб не там, где удобно!

Аватар пользователя telescopych
telescopych(4 года 7 месяцев)

Да хоть с торца.

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Но слова записанные начинают влиять на устную речь, так как в письменной речи возникают свои особенности, свои законы и принципы.

Хоть один пример. Пока мы видим только обратный процесс: разговорные формы все больше проникают в словари и становятся литературной нормой.

С буквой Ё на самом деле все сложно. Переход *[э] в *о  перед твердыми согласными фиксируется в XII веке, но до XVIII как-то обходились 600 лет без специальной графемы. 

Аватар пользователя telescopych
telescopych(4 года 7 месяцев)

Примеров куча.

Мы пишем солнце, заяц, корова, соловей, судьба и ещё тьму разных слов, хотя произносим их не так, как пишем.

Не так давно была была мода на язык падонкафф, когда изгалялись и писали так, как говорят. Быстро надоело.

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Мы пишем солнце, заяц, корова, соловей, судьба и ещё тьму разных слов, хотя произносим их не так, как пишем.

Ну и где влияние написания на произношение? 

Аватар пользователя telescopych
telescopych(4 года 7 месяцев)

Я не о том говорил. Я говорил, что написание сохраняет исходную форму, которая логична, независимо от произношения.

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Вы написали, что написание влияет на произношение. 

В русском языке в правописании главенствует морфологический принцип, емнип. И потому солнце - солнечный. Сол - корень. Но в произношении сонорный -л- выпадает в форме солнце из-за трех подряд согласных,  и отчетливо проявляется в других формах. 

Аватар пользователя telescopych
telescopych(4 года 7 месяцев)

Видимо, неточно выразился. Иногда бывает. До совершенства ещё далеко.

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(11 лет 11 месяцев)

И как же вы произносите "соловей", "сАловей"?

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Наслаждайтесь

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(11 лет 11 месяцев)

мАсквичка.

Страницы