Мнение (Гришин) о склонности коллективного Запада и Украины к соблюдению условий сделки

Аватар пользователя Pencroff

Вчера (поздно уже было) прокомментировал один авторский материал цитатой из предлагаемого текста, пообещав выложить его, текст целиком. Помимо прочего, в тексте предметно показан и объяснён нынешний уровень склонности "партнёров" соблюдать "условия сделки".
Оригинальное название - "Одна из причин победы России, или Глазами проектного менеджера".

***

Есть такой старый закон управления.
"Старый" - означает одновременно и "проверенный временем", и "владеющим предметом он покажется банальным и общеизвестным".
Вот он, этот закон:
Порядок бьёт класс.

Этот закон относится к т. н. "законам больших чисел", то есть начинает работать лишь от какого-то масштаба. На уровне отдельных единиц и малых отрезков времени его действие незаметно.
Поэтому пренебрежение им в краткосрочных перспективах и для отдельных людей может дать даже выигрыш.

Боксер с сильным и быстрым ударом может отправить в нокаут уступающего ему в этом соперника в первом, втором, третьем раунде. Но если этого не случилось, то в седьмом уже становится важнее, кто из них лучше держит удар и сохраняет дыхание.
Бразильский футболист покажет чудеса эквилибристики с мячом, которым немецкий будет лишь тихо завидовать. Но в матче 11 на 11 немецкая команда забьет 7 голов, пропустив один лишь из уважения к хозяевам турнира (2014).
Недобросовестный бизнесмен может какое-то время обманывать партнеров и на этом наживаться. Но в обществе с развитой правовой системой он в итоге приведет самого себя за решетку. А если в обществе система отношений развита, но основана не на законе - то в ямку в лесополосе, которую ему же и придется копать.
Шура Балаганов может какое-то время промышлять своим якобы родством с "раскрученной медийной персоной", но потом его рыжие кудри примелькаются...

****
Любая система, превышающая масштабом некий (довольно низкий) порог, начинает зависеть не столько от класса своих элементов, сколько от связей между ними.
Математики могут развить этот тезис, опираясь на функцию зависимости количества связей от количества элементов
M = N(N - 1)/2;
где M - количество связей, N - количество элементов. Простой график покажет характерный перегиб. Нам же пока достаточно "эмпирического наблюдения": да, действительно, чем длиннее дистанция и чем сложнее любая система, тем важнее становятся связи между элементами, причем как для системы, так и для каждого элемента.

Не встроившиеся в систему элементы могут выжить в мире разрозненных элементов, и даже выиграть, если класс позволяет - но проигрывают в мире систем, "один в поле не воин", порядок (то есть надежность и прочность связей) всегда будет бить класс (качество элемента).

В нашем мире всё можно представить, как системы из элементов. Даже сами эти элементы как системы и системы как элементы в других системах.
Подход этот, как и любая модель, имеет свои ограничения, и описать этим представлением удастся, конечно, не всё. Но - многое.

Общество как система. Глобальный мир как "система международных отношений". Общество, экономика, армия как система, и так далее.
Мы уже касались того, что ВСУ (в том числе и если рассматривать её в комплексе с западными кураторами) на 2022 год обладала очень неплохими элементами. Но как система украинская оказалась весьма неудачной.
Также не сложилась система, в которой ВСУ лишь элемент, а мозговые центры находятся западнее Ужгорода. Именно поэтому ВС РФ и, более масштабно, сама РФ "переигрывают" своих противников именно на уровнях, на которых работают законы больших чисел и порядок побьёт любой, сколь угодно высокий класс.
Если бы война представляла схватки отдельных батальонов, у Украины были бы неплохие шансы, но уже на уровне бригад и дивизий она проявляет изрядное бессилие и банальную неграмотность. На уровне всей войны эта беспомощность становится фатальной.
И наоборот, многочисленные неурядицы ВС РФ на уровне взвода или батальона не становятся помехами на уровне армий.

Но сейчас я хочу замахнуться на нечто куда более масштабное: на всё общество и на весь мир как мегаобщество, "общество обществ".

****
Отличительной особенностью цивилизации, отделяющей её от варварства (то есть являющейся определяющим свойством), является
- Способность создавать сложные системы.

То есть - в контексте описанного выше - способность создавать и поддерживать связи между элементами, без которых множество этих элементов становится просто "кучей".
"Целое больше суммы своих составляющих" именно потому, что включает в себя не только сами составляющие, но и связи между ними. Как физические (железные болты или кровное родство), так и логические, смысловые, объединяющие общим замыслом и единой целью.

Какие именно это связи - на самом деле не так важно. Мы можем дискутировать о том, в какой цивилизационной среде приятнее и комфортнее жить, в какую проще войти со стороны, кто будет выглядеть созидателем, а кто разрушителем и т.д. и т.п., но не это отличает цивилизацию от варварства.
А именно способность к созданию больших и устойчивых общественных структур, которые сами могут создавать нечто масштабное (или масштабно же разрушать)

Для того, чтобы такие связи между особями нашего вида (а также их группами) как элементами неких систем могли существовать, требуется соблюдение неких условий. Несложных, но иногда трудных. Немногочисленных, но каждое из них важно.

Одно из них:
- Pacta sunt servanda - Договоры должны соблюдаться.

И в самом деле, если уговор ненадежен, то связь между договаривающимися будет столь же ненадежной.
И, как и всегда, всегда будет возможность нарушить это правило "на коротком треке" ради некоторых выгод. Говорят, это и называется "искушение".
На "длинном треке" и "в области закона больших чисел" это будет проигрышной стратегией. Но, во-первых, не все думают далеко вперед. А во-вторых, до этого долгосрочного проигрыша можно и не дожить, ведь жизнь человеческая коротка. И, наконец, немало людей видят жизнь не как длинный путь, а как серию коротких перебежек, и "истории успеха" не доживших до заслуженной расплаты их в этом убеждают.
И есть еще, в-четвертых: нередко "расплата", то есть проигрыш стратегии отступления от таких правил, приходит ко всей системе, то есть всему обществу, и не адресируется "нарушающему элементу". Это, конечно, создает ощущение безнаказанности, как и любое отсутствие персональной ответственности.
Например, постоянное и повсеместное нарушение договоренностей остается безнаказанным, нарушители остаются в краткосрочном выигрыше, а потом общество дезинтегрируется, связи в нем исчезают, социум деградирует и распадается на группы, в которых эти связи еще каким-то образом держатся. Например, семьи. Или банды. Или религиозные общины. И так далее.

Таким образом, цивилизации скатываются в варварство и общества теряют способность к масштабным деяниям. А вскоре и вообще существуют "лишь на бумаге". А если у них есть более организованные противники, то могут и исчезнуть.

Если перефразировать основоположника, "Любая система лишь тогда чего-нибудь стоит, если умеет себя защитить".
В жизнеспособной системе всегда существует функция обнаружения и удаления негодных элементов. Я сознательно уклоняюсь от моральной оценки судебного разбирательства в правовом государстве и его отличиях от анафемы и изгнания из религиозной общины или старинного чикагского обычая купаться с тазиком цемента на ногах. Суть этих явлений для нас сейчас одинакова: некая система избавляется от элементов, поведение которых считает опасным для неё самой.

То же действует в такой системе как "система международных отношений". Нарушение договоренностей может давать выигрыш на короткой дистанции, а также в нездоровой системе, в которой нарушена функция удаления нарушителей. Но в конечном итоге это приведет к полной дезинтеграции и распаду системы.
Поэтому либо во время, либо уже после распада элементы, желающие жить в мире, в котором устойчивые связи возможны, и договоры соблюдаются, будут приветствовать "того, кто наведет хоть какой-то порядок".
Этот порядок может быть вольготным и комфортным, а может налагать бремена неудобоносимые, но если связи устойчивы и правила ясны, то это будет всегда в конечном итоге выгоднее полного распада системы на отдельные не связанные между собой элементы.

****

Именно этим я объясняю успехи российской дипломатии на международной арене: для участников этой системы процесс выглядит как "Россия строит мир, в котором можно верить данному слову"
Именно этим я объясняю провалы дипломатии западной. Все выгоды "короткого трека" уже собраны, рыжие кудри примелькались, отговорки вроде "Это был не договор, а устное высказывание" лишь утомляют, а вольные трактовки подписанного - раздражают и воспринимаются как жульничество.
Рыжие кудри примелькались.

И именно на этом основании я предвижу изрядные скандалы во время или непосредственно после американо-украинских переговоров в Аравии и бесперспективность этих переговоров для РФ: дело даже не в том, что сейчас в Аравии пытаются договориться два обманщика, а в том, что и эти двое и Россия это прекрасно понимают.
При этом Украина в этом положении - обманщик неумный и очень примитивный, англосаксы хотя бы обманывают лучше, и сами врунов насквозь видят.
"Там, где вы учились лгать, мы преподавали" - практически буквально.

Таким образом мы можем сказать, что система международных отношений разрушена многолетним нарушением принципа "договоры должны соблюдаться", попранным ради краткосрочных выгод - и теперь эти выгоды давно истрачены, а разрушающий эффект стал нестерпим.
В некотором смысле это можно представить как "искушение, грех и расплату", хотя это будет, конечно, "слишком человеческим" эмоциональным представлением. В действительности эмоциональная оценка здесь совершенно излишня, достаточно "беспощадного Дарвина". Общество сажает преступников - либо распадается, организм изгоняет паразитов - либо погибает, глобальный мир поддерживает "глобальное антиколониальное восстание", которое начала Россия против Запада - либо Запад его высосет, а потом и сам погибнет, потому что в нынешнем виде, не высасывая мир, существовать не способен.
Для меня в этом эмоций не больше, чем в помечании "битых секторов" на жёстком диске и устранения их из дальнейших процессов на моём домашнем компьютере.

Что же касается самих России и Украины, то стоит отметить следующее:
- Противостояние Украины и России есть в некотором смысле противостояние варварства и цивилизации.

Этот оборот часто используют, и каждый по-своему. Вплоть до того, что роли "варваров" и "цивилизации" присуждают то одной стороне, то другой.
Для меня картина однозначна:

- Россия есть общество, в котором создаются и существуют большие и сложные системы с многочисленными и разнообразными связями. Это позволяет создавать группы людей, делающих нечто масштабное. Поддержка в работоспособном состоянии принципа "Договоры должны соблюдаться" играет здесь не последнюю роль.

- Украина - общество очень слабо интегрированное, социальные связи редуцированы практически до семейных и мелких землячеств. Альтернативные попытки объединения - национальная идея, боевое братство и т.д. - очевидно не сработали. И главной причиной этой тотальной дезинтеграции общества я вижу именно укоренившийся в том обществе обычай врать на каждом шагу и обмануть каждого встречного. Все всем лгут - никто никому не верит - любые объединения становятся невозможными, а значит невозможно ничего, что превышает силы одного человека, максимум - семейного клана.

Здесь можно очень много наговорить о том, что "зато каждый украинец - сам себе вольный козак, а русские - прирожденные рабы, способные существовать только в иерархически выстроенных системах". Но именно эта "сама себе вольность" и является дезинтеграцией. А являются ли характерные для российского общества общественные системы "диктаторски иерархичными" или, напротив, "демократически сетевыми" или какими-то иными - нет никакого смысла обсуждать в этой теме. Важно лишь то, что эти системы способны объединять большое количество людей, вместе работающих над достижением единой цели, то есть способны на то, на что не способен "один в поле".

В России создан "порядок. Можете считать это пресловутым "русским порядком", я даже возражать не буду.
На Украине "порядок" - то есть упорядоченная система - не сложился. Поэтому никакой "класс элементов" не спасает. Можно сказать и жёстче: поэтому высококлассных элементов после лета 2023 осталось немного, а сейчас последние из них исчезают прямо на глазах.

Также этот подход обессмысливает и сравнение сил России и Украины (как вариант - ВС РФ и ВСУ) по количеству элементов (людей, танков и т.д.).
Сто тысяч человек, работающих по единому замыслу и плану одновременно на многих участках как единая команда, и сто тысяч человек, не способных на взаимодействие в масштабах больше БТГ - это очень разные сто тысяч человек. Уравнивать их по количеству, не учитывая связи между "элементами" не имеет смысла, но эти связи практически невозможно измерить до результата, поэтому наблюдатели "ищут там, где светлее".

Проявляется это, конечно, как и все вышеописанное, "в области закона больших чисел" - а на тактическом уровне, в схватках "взвод на взвод", в кратковременных эпизодах мы можем этого и не увидеть. Поэтому повторю то, что говорил неоднократно: не лезьте без нужды за наблюдениями на тактический уровень, там за деревьями вы не увидите леса.

Тем более сейчас, когда "числа уже большие" и сроки достаточно велики.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

На фоне неистовых бурлений в ожидании прорывных результатов разнообразных переговорных процессов, в которых участвуют (или не участвуют) разнообразные медийно склоняемые и спрягаемые персонажи, предлагаемый материал лично ВПС воспринимается как хороший тонизирующий напиток. Естественной газации. 

Комментарии

Аватар пользователя Алый
Алый(11 лет 4 месяца)

Минские и подобные соглашения не были международными. 

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(10 лет 7 месяцев)

Чё эта. Минские соглашения были рассмотрены и одобрены в ООН. В чистом виде международные.

Аватар пользователя Алый
Алый(11 лет 4 месяца)

Глянул в сети, вроде бы международные. Это я в новостях международник ещё советских времён так заявил. Но всё равно не сработало, и ничего не повлекло за этим.

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 9 месяцев)

Ну, понятно -- довольно длинно описан механизм ХГМ.

Или по-простому это Хохлоглист Головного Мозга.

Хохол умеет только две вещи:

1. Врать.

2. Воровать.

Всё взаимодействие с хохлом состоит в том что он начинает врать. И через враньё старается вытянуть деньги. Если вытянуть деньги получилось, то хохол начинает презирать и ненавидеть того из кого вытянул деньги. Презирать потому что считает контрагента лохом тоскливым, а ненавидеть потому что мало денег вытянул.

Тащемта западники тоже такие, но за века этой деятельности они всё это зашлифовали и придали процессу даже некий лоск.

Ненавидит хохол вообще всех сразу и скопом. За то что ему не дают воровать или за то что дают, но не в тех объёмах о которых мрiет хохол. За то что кто-то уже украл то, что собирался украсть сам хохол.

smile1.gif

Аватар пользователя rusheff
rusheff(6 лет 4 месяца)

smile9.gif

Аватар пользователя Унаги
Унаги(1 год 11 месяцев)

Очень верные замечания 

Аватар пользователя kimo161
kimo161(9 лет 3 дня)

M = N(N - 1)/2

Нет там точек перегиба. Это почти обычная парабола.

Остальное верно.

Аватар пользователя hardknap
hardknap(12 лет 6 месяцев)

Скорее аллегория вот в чём. Если из количества связей вычесть количество элементов ((N*(N-1))/2 - N), то график пересечёт 0 там, где количество связей превысит количество элементов, их образующих. Если связь неважна (составляет долю k<1 от ценности элемента), то связи начнут играть определяющую роль при больших N (т.е. ((N*(N-1))/2 - k*N) станет положительной позже (но обязательно станет)).

Аватар пользователя kimo161
kimo161(9 лет 3 дня)

На мой взгляд эта функция замечательна тем, что при малом количестве связей (х=1), качество взаимодействия (f(x)) равно нулю. upd: впрочем тут есть и более примитивный смысл: если количество элементов =1, то и связей никаких нет (с)КО

А статья хорошая, именно это я и считаю аналитикой.

Аватар пользователя Прогрессор ипономики

В России создан "порядок. Можете считать это пресловутым "русским порядком", я даже возражать не буду.

)

Сами же говорите, что смотреть надо на длинные дистанции. А на длине памяти больше, чем у гуппи, Россия предала сначала царизм, затем революцию, затем светлое будущее, а теперь - сытое корыто в стойле "западной мечты".

"Русский порядок" ещё недавно называли "вертикалью власти" и зависит её вертикальное положение только от одного человека в стране. Это никак не вяжется с Вашим тезисом, что "Россия способна создавать сложные системы". Система проста: что сказал Путин, то и делается... Или не делается, ведь "система сложная", ага... 

Россия не создаёт своих идеологических систем. Она себе запретила. Приняла за основу идеологию купи-продажного индивидуализма и делает вид, что этого не делала, а "всё само насралося". И компрадор-капиталисты только и ждут, когда "всё взад" и "как было".

Потому что нет у России того, что бы она могла предложить миру взамен американского: "А давайте все вместе ограбим Россию?" Нет у России конкурентоспособных предложений, кроме "Живите на свои, иначе мы вас бахнем!"

Короче - наивный оптимизм...

Аватар пользователя JonnyMSB
JonnyMSB(5 лет 4 месяца)

Можно идти в могилу закапываться? Или ещё рано?

Аватар пользователя Прогрессор ипономики

Правильный диагноз - половина лечения.

Аватар пользователя Унаги
Унаги(1 год 11 месяцев)

На длинном плече Россия разваливала всех или почти всех.

Это именно то, о чем говорит тс.

Аватар пользователя Прогрессор ипономики

Не всех... Ошибка выжившего.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(10 лет 7 месяцев)

Россия выжила. Остальные недобитые, да - её  ошибка.

Аватар пользователя Asmadeus
Asmadeus(1 год 5 месяцев)

Вот, сами же назвали Россию исключительной.

Аватар пользователя evla
evla(8 лет 6 месяцев)

Пожалуйста, разверните мысль про необходимость идеологии или идеологической системы для построения крепкого государства. Спасибо 

Аватар пользователя Прогрессор ипономики

Идеология - лишь одна из технологий осуществления власти. Она пришла на смену религиозной технологии. В одной из своих заметок я говорил, что мы живём в период смены идеологической технологии осуществления власти на технологическую (информационную). Однако, авторы на АШ рассуждают, как правило, в старой парадигме. Поэтому приходится обращать их внимание на то, что проблема идеологии в России не в том, что её нет, а в том, что она заимствована и ущербна.

В данном случае мне приходится поправлять автора, замахнувшегося на всеобъемлемость суждений через аналогию про говно и палки, что все мы деревянные как буратины и технология власти (общественный договор) у нас говно. 

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(3 года 1 месяц)

В данном случае мне приходится поправлять автора, замахнувшегося на всеобъемлемость суждений через аналогию про говно и палки, что все мы деревянные как буратины и технология власти (общественный договор) у нас говно. 

В данном случае мне как ТСу приходится усомниться в осиливании комментатором смысла всего текста. Помимо спойлера про арматуру и цемент.

Аватар пользователя Прогрессор ипономики

Ваше право как ТСа.

Аватар пользователя evla
evla(8 лет 6 месяцев)

Ок. А что тогда является основой идеологической технологии осуществления власти?

Аватар пользователя Прогрессор ипономики

Идея справедливости. Именно феномен справедливости сейчас находится в глубочайшем кризисе. Кризис доверия к человеку как к носителю справедливости закономерно сделает носителем справедливости технологию.

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(3 года 1 месяц)

Идея справедливости. Именно феномен справедливости сейчас находится в глубочайшем кризисе. Кризис доверия к человеку как к носителю справедливости закономерно сделает носителем справедливости технологию.

Некто П. П. Шариков в своё время уже пропагандировал идею справедливости:

"Да какой тут способ, - становясь словоохотливым после водки, объяснил Шариков, - дело нехитрое. А то что же: один в семи комнатах расселился, штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет…"

Кстати, можете пояснить причину своей настойчивой словоохотливости?

Аватар пользователя Прогрессор ипономики

настойчивой

Вовсе нет. Я так понимаю, что Вы, как ТС, не рады моему присутствию здесь. Засим откланиваюсь. (Претензии, что "АШ - не место для дискуссий", предлагаю принимать впредь Вам на свой счёт.)

Мои извинения перед собеседниками...

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(3 года 1 месяц)

Я так понимаю, что Вы, как ТС, не рады моему присутствию здесь.

В подобных случаях часто предлагают "подумать ещё раз".

Засим откланиваюсь. (Претензии, что "АШ - не место для дискуссий", предлагаю принимать впредь Вам на свой счёт.)

Едва ли ваши комментарии можно считать дискуссией:

-- вы произвольно (или никак) трактуете различные термины, предлагая оппоненту додумывать, что же в имеете в виду;

-- вы выхватываете отдельные предложения и придаёте им какой-то совсем уж банально-вульгарный смысл, причём лишь для того, чтобы величественно изложить "правильную точку зрения" - свою.

Перечисленные факторы присущи не дискуссии, но срачу. В вашем случае комментаторам предлагается такой чинный, степенный, с уводом от предмета обсуждения, но срач... ;о))

Собственно, это оказалось заметно не только мне и коллеги вас уже одёрнули.

Аватар пользователя OldRussian
OldRussian(8 лет 2 месяца)

  Пргрессор достаточно ясно и интересно изложил свою позицию. А ты начал лаять на него, на простынях.

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(3 года 1 месяц)

Пргрессор достаточно ясно и интересно изложил свою позицию.

Этточно - многие заметили интересную живость позиции:

будущий император Византии, которого мы знаем как Христа

Skygoo:
Понятно. Дальше не читал, извините. Истории про выкопанное Черное море, 140 тысяч лет укров и прочая альтернативная фигня ниразу не интересует.

kulagin:
А я с нетерпением жду продолжения. Хочется узнать: распятие с последующим вознесением было до вступления в должность императора или после?
 

А ты начал лаять на него, на простынях.

Ещё один... НЕТ! Категорически! У вас - ни малеших шансов на брудершафт со мной!

Аватар пользователя evla
evla(8 лет 6 месяцев)

Продолжаем разговор. Пожалуйста, опишите понятие справедливости. Универсально. Чтобы любой мог понять в единственном ключе.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(10 лет 7 месяцев)

проблема идеологии в России не в том, что её нет, а в том, что она заимствована и ущербна

Ну по такой логике абсолютно все идеологии России были заимствованными. Христианство - заимствовано (и сейчас в глубоком кризисе, никому не нужно в масштабе народов); "Россия - третий Рим" заимствована у Константинополя (скончался); Социализм - заимствован у лондонского бородача (провалилось везде, даже в Китае)...

И как только при таких вводных Россия выжить то смогла? smile6.gif Непостижимо!

Ну это если следовать вашей логике.

Россия предала сначала царизм, затем революцию, затем светлое будущее, а теперь - сытое корыто в стойле "западной мечты".

А может это как раз плюс. Вовремя отказывается от провальных стратегий. И потому выживает.

Ну хотя как выживает.. сейчас по территориям отброшена на 300 лет назад, ко временам "после Петра". Будем надеяться, что временно. Но идеология в этом никак не помогает, скорее технологии.

Аватар пользователя Прогрессор ипономики

Если следовать моей логике, то нужно принимать и мои вводные. Логично?

А по моим вводным и христианство, и социализм были "родом" из России. Первое - потому что будущий император Византии, которого мы знаем как Христа, юные годы провел в провинции Империи (иудее?) - Руси. Там же почерпнул свои "социалистические" идеи. Которые берут свое начало из свойственной русским общинности.

Поэтому и первая технология управления (религиозная), и вторая (идеологическая) были пропитаны духом общинности в широком смысле этого слова (в смысле, шире, чем просто клановости).

Именно поэтому Россия и выжила. Но я не могу гарантировать, что насаждение индивидуализма (которое русский человек подсознательно отторгает, заявляя об отсутствии и нехватке идеологии) не станет для нас фатальным.

Проблема ведь не в том, что мы предали нечто ветхое и отжившее свое, перешли на новый уровень. Проблема в том, что этот уровень в идеальных условиях (с ним никто не боролся) оказался в концептуальном тупике. И сейчас наши ребята на передовой кладут свои жизни за то, чтобы всё оставалось так, как было тогда, когда назревала необходимость им отдавать за это свои жизни. Замкнутый круг. Тупик. Вечный кризис.

Россия выживет. И спасёт в очередной раз мир. Но до этого еще очень далеко. И очень больно. 

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(10 лет 7 месяцев)

будущий император Византии, которого мы знаем как Христа

Понятно. Дальше не читал, извините. Истории про выкопанное Черное море, 140 тысяч лет укров и прочая альтернативная фигня ниразу не интересует.

Аватар пользователя kulagin
kulagin(6 лет 7 месяцев)

А я с нетерпением жду продолжения. Хочется узнать: распятие с последующим вознесением было до вступления в должность императора или после?

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(10 лет 7 месяцев)

Думаю, что продолжения этих ошеломительных историй больше не будет нигде, ни у нас, ни в хохлодурке - USAID закрыли smile2.gif

В то что они шустрят бесплатно, чисто за идею, выдумывая "новую историю" по одним и тем же методичкам - не верю.

Аватар пользователя kulagin
kulagin(6 лет 7 месяцев)

USAID закрыли, но дело его не умрет. Дураков не сеют и не жнут, они сами родятся.

Аватар пользователя Спок
Спок(10 лет 2 месяца)

А почему не допустить, что будущая идеология зарождается сейчас? В том числе и вследствие теперешнего состояния России и мира?

Или идеологии где-то лежат на складе и можно взять готовую? Применительно.

Аватар пользователя OldRussian
OldRussian(8 лет 2 месяца)

Россия выживет.

  Не факт. Поэтому не стоит делать такие заявления, которые для мещан, пытающихся тебе оппонировать на их быдляжьем языке, являются сигналом длить расслабуху.

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(3 года 1 месяц)

А может это как раз плюс. Вовремя отказывается от провальных стратегий. И потому выживает.

Ещё со школы помню последовательность общественных строев:

первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический, социалистический и  коммунистический как финал, "конец истории".

Поэтому даже на таком уровне понимания царизм "предать" было невозможно. Это был этап. Его прошли. Естественным образом.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(10 лет 7 месяцев)

со школы помню последовательность общественных строев

Так у вас последовательность ложная. Конец истории уже Фукуяма объявил и обосрался. Также как и марксистские идеологи.

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(3 года 1 месяц)

Так у вас последовательность ложная. Конец истории уже Фукуяма объявил и обосрался. Также как и марксистские идеологи.

Вы же сами процитировали моё "со школы". Там ещё было отрезвляющее "даже на таком уровне понимания". А также и закавыченная цитата обосравшегося Фукуямы.

Просто товарищ профессор промёл пургу насчёт предательства царизма, революции и чего-то там ещё у него через запятую...

Аватар пользователя engineer001
engineer001(4 года 11 месяцев)

Если принять то, что идеология это система идей на основе которых самоуправляется общество, типа условных рефлексов у индивида, то она у России есть, только не выражена в одном документе, а растворена во множестве, включая речи Президента,. Может это и хорошо, что реальная идеология России не выражена явно, врагам труднее с ней бороться) 

"Умом Россию не понять,

Аршином общим не измерить:

У ней особенная стать —

В Россию можно только верить." 

Ф. Тютчев

Возможно поэтому Россия выживает в тысячелетия?

Невыразимый Русский дух...

Он везде, но нигде явно, его можно почувствовать, но не описать

Аватар пользователя evla
evla(8 лет 6 месяцев)

А на чем базируются или что порождает те идеи?

Аватар пользователя engineer001
engineer001(4 года 11 месяцев)

на реальном историческом  опыте выживания социума

Аватар пользователя evla
evla(8 лет 6 месяцев)

Опыт у всех разный, разный в разные исторические эпохи и переживается по-своему. Опыт не может быть основой т.к. не универсален.

Аватар пользователя engineer001
engineer001(4 года 11 месяцев)

имеется ввиду не индивидуальный опыт, а опыт, который получает социум, как единый  организм, который, в свою очередь, накапливается в коллективном бессознательном и часто выражается в пословицвх и поговорках) 

предложите свой вариант основы для реальной идеологии, как системы идей на основе которых самоуправляется общество

Аватар пользователя evla
evla(8 лет 6 месяцев)

Полагаю это ценности в которые отлился тот самый опыт в коллективном бессознательном. 

Аватар пользователя engineer001
engineer001(4 года 11 месяцев)

ценности это разновидность идей

общество, как и отдельный индивид обучается и формирует идеи на основе своего опыты, по циклу Колба

Колб описал трансформацию опыта при обучении через цикл из проб и ошибок и выделил в этом процессе четыре этапа:

  • конкретный опыт;
  • рефлексивное наблюдение;
  • абстрактная концептуализация; (формирование идей) 
  • активное экспериментирование.(проверка идей на практике) 

походу, это такой механизм формирования коллективного бессознательного, как некой системы идей для выживания социума, заложенный Создателем или выработанный в процессе эволюции... 

социумы, у которых этот цикл дает сбой, которые не вырабатывают жизнеспособную  систему идей в своем бессознательном  -  исчезают... 

как я понимаю, возможно извне нарушать эту алгоритмику, это эффективный метод информационной войны, например подменяя концептуализацию СОБСТВЕННОГО опыта симулякрами чужих идей из-за ленности социума по осмыслению своего исторического опыта

показательный пример - Украинский социум... 

Аватар пользователя evla
evla(8 лет 6 месяцев)

Идеи могут меняться, быть разными, могут появляться новые,  но если разные идеи соответствуют определенному набору ценностей, то действуют в одном направлении

Аватар пользователя engineer001
engineer001(4 года 11 месяцев)

это вопрос терминологии, что такое идея, что такое ценность

«Нет большей любви, как если бы кто-то отдал душу свою за друзей своих».

это идея или ценность? 

Аватар пользователя evla
evla(8 лет 6 месяцев)

Эта идея самопожертвования во имя общей цели отвечает комплексу ценностей

Аватар пользователя engineer001
engineer001(4 года 11 месяцев)

какой  именно комплекс ценностей? 

Страницы