Неясно, где был сокращен водный путь, или через какой Новгород ехало датское посольство Якоба Ульфельдта в 1578 году

Аватар пользователя Подделкам нет

В 1578 году в России побывало датское посольство во главе с Якобом Ульфельдтом. Посольство заключило с Иваном Грозным невыгодный для Дании мирный договор, в результате чего Ульфельдт подвергся опале на родине. Пытаясь оправдаться перед соотечественниками, датский дипломат написал отчет о своем путешествии в Россию, где основную вину за неудачу посольства возложил на Ивана Грозного, его окружение и русских вообще. Считается, что отчет Якоба Ульфельдта был впервые опубликован в 1608 году. Русский перевод этого отчета вместе с детальными комментариями и дополнительными материалами опубликован в издании «Якоб Ульфельдт. Путешествие в Россию» (1).

Портрет Якоба Ульфельдта. Конец 16 века.

Согласно отчету Якоб Ульфельдт отплыл из Копенгагена 9 мая 1578 года. 20 июня датское посольство прибыло в Дерпт (Тарту), 24 июня - в Псков, 3 июля – в Новгород и 19 августа в Александровскую слободу.

Маршрут датского посольства Якоба Ульфельдта 1578 года согласно его отчету: красным – из Копенгагена в Александровскую слободу, оранжевым – отличающиеся участки обратного маршрута в Данию. Кружки – проезжаемые населенные пункты.

Подробный маршрут датского посольства Якоба Ульфельдта 1578 года в Яндекс-картах - здесь.

Из Пскова в Новгород.

Как и следовало ожидать, основные странности путешествия Якоба Ульфельдта возникают на участке его маршрута до или после нынешнего В. Новгорода. Согласно отчету, прибыв из Дерпта в Псков, датское посольство в составе 106 человек (1, с.289) отправилось в нынешний В. Новгород, чтобы уже оттуда добраться до Александровской слободы. Непонятно зачем было русским властям отправлять датское посольство в Новгород и удлинять ему путь, если из Пскова датское посольство могло отправиться в Александровскую слободу более коротким маршрутом по псковской дороге через Великие Луки (2, с.261; 3), по которой проходили в то время русские войска в Ливонию, а также ездили другие иностранные послы.

...Память Дмитрею Бортеневу: ехати ему съ цесаревымъ посломъ съ Даніелемъ Пронцомъ, да съ цесаревыми дворяны на Ржеву, на Торопецъ, на Луки, на Псковъ, и до Юрьева Ливонского и до рубежа...(10, с.569).

Помимо отчета Якоба Ульфельдта историки обнаружили еще 2 рукописи, сохранившиеся от датского посольства 1578 года: официальный протокол, написанный по-немецки и приписываемый священнику, находившемуся в составе посольства Якоба Ульфельдта, и анонимный текст на датском языке в форме дневника. Выяснилось, что между этими документами существуют разночтения в части дат выезда датского посольства из Пскова и прибытия его в Новгород:

…В некоторых случаях сведения «Дневника» о маршруте посольства противоречат указаниям двух других записок. Так, согласно «Дневнику», посольство выехало из Пскова 28 июня и приехало в Новгород 2 июля. У Ульфельдта даты — соответственно 30 июня и 3 июля, а у священника — 29 июня и 4 июля. При этом и Ульфельдт и священник приводят довольно туманные сведения об отрезках пути по дороге из Пскова в Новгород … (1, с.58-59).

В итоге историки так до конца не понимают каким же путем добиралось из Пскова в Новгород датское посольство Якоба Ульфельдта, что отразилось на приведенных ими схемах маршрута посольства. Участок маршрута от Пскова до Новгорода на этих схемах просто отсутствует.

Маршрут следования посольства Якоба Ульфельдта (1, с. 287).

Продолжение маршрута следования посольства Якоба Ульфельдта (1, с. 315).

Редакторы издания (1) считают, что из Пскова в Новгород датское посольство отправилось по воде:

…Из Пскова Ульфельдт отправился по р. Великой. По ней был пройден лишь относительно небольшой участок пути. Затем, судя по тому, что указан именно речной путь, — достаточно протяженный участок вверх по Черехе. Затем началось путешествие по суше, однако место смены способа передвижения установить трудно. Далее возможны два варианта: или после верховьев Черехи посольство перебралось волоком в р. Узу (приток Шелони) и далее шло по Шелони до порожистого участка в районе Сольцов, где вообще пороги и перекаты часто обходились по берегу; или после верховьев Черехи оно следовало уже по сухопутной дороге. Так или иначе, на всем протяжении пути от Пскова до Новгорода можно было добраться и рекой, и посуху... Участок пути из Пскова как по Шелони, так и по суше завершался в низовьях Мшаги, после чего путь раздваивался. Одна ветвь уходила на север к Новгороду (была и сухопутная дорога, но чаще пользовались водным путем по Ильменю), другая шла на юго-восток через перевоз на Шелони и далее, минуя Углы, Подгощи и Солоницко, на Старую Русу…(1, с.381, прим. 118).

Непонятно, на основании чего редакторы решили, что в отчете Якоба Ульфельдта «указан именно речной путь». В его отчете указано лишь, что из Пскова датское посольство отправилось в путь, проехало столько-то миль и прибыло к озеру Ильмень, по которому уже на кораблях перебралось в Новгород. То есть, корабли появляются в тексте отчета только перед самым Новгородом. Вот как это описано в отчете датского посла:

…Хотя мы думали, что пробудем здесь (в Пскове – п.н.) полмесяца, 28-го июня, вечером, приставы сообщили нам, что днем они получили письмо, в котором нам предписывалось ехать в Новгород, отдаленный от Пскова на 35 миль. Поэтому 30-го [июня] мы отправились в путь, переночевали в поле, после того как проделали 7 миль, на следующий день мы проехали 5 миль, на третий — 7, на четвертый — 6. В этот [день] мы прибыли к озеру, называемому Ильмень, простирающемуся в длину на 10, в ширину на 8 миль, по которому на кораблях мы переправились в самый Новгород… (1, с.297-298).

Кроме того, сами же редакторы пишут, что предлагаемый ими маршрут следования датского посольства из Пскова в Новгород предполагает волок из реки Черехи в реку Узу, а также прохождение порогов и перекатов у селения Сольцы. По карте волок составляет около 10 км (см. ниже). Однако, о каких-либо волоках или иных препятствиях на пути их Пскова в Новгород в отчете датского посла не упоминается.

Волок из реки Черехи в реку Узу согласно маршруту, предлагаемому редакторами издания (1). 

В отчете Якоба Ульфельдта упоминаются также солеварни, встреченные датским посольством по пути в Новгород.

…Около вика*, в поселении под названием Новая Руса (в оригинале текста Ny Ryssland – п.н.), находятся солеварни; если бы ты их увидел, они показались бы тебе дивным творением Всемогущего Господа. Дело в том, что вышеназванная река, как и другие реки, имеет пресную воду, но здесь же по соседству есть соленое озеро, откуда вываривают довольно крепкую соль, так что, как видим, русские не имеют никакого недостатка в соли. Несколько [солеварен] есть также недалеко от Новгорода и в прочих местах…

* Виками в Северной Европе эпохи Средневековья именовались заливы и поселения около них… (1, с.298, 383).

Непонятно о какой «вышеназванной реке» говорит датский посол, если выше по тексту его отчета никаких названий рек не упоминается. В отношении того, где находились залив и селение Новая Руса историки также не имеют однозначного мнения.

…Могут иметь место различные толкования сообщения о местоположении Новой Русы. Первое и наиболее вероятное — что «заливом» названо устье Шелони при впадении ее в оз. Ильмень…Однако Новая Руса отстоит от этого залива на несколько километров и находится даже не на Шелони, а на впадающей в нее Мшаге. Поэтому возможно, что заливом названы самые низовья и устье р. Мшаги при впадении ее в Шелонь. Ширина самой Мшаги при высокой воде здесь достигает иногда почти 600 метров. А большой остров, находящийся на Шелони против места впадения в нее Мшаги создает впечатление, что Шелонь здесь узкая, значительно уже своего притока (т. к. протоки с другой стороны острова не видно), и впадающую в Шелонь Мшагу можно принять за Шелонский залив…(1, с.383).

В Новгороде.

После прибытия в Новгород датское посольство поселилось в доме князя Владимира Старицкого, двоюродного брата Ивана Грозного, отравленного в 1569 году по распоряжению царя.

…После прибытия туда [в Новгород] нас отвели в палаты, где некогда было местопребывание убитого брата Московита...(1, с.298).

Сказать где в нынешнем В. Новгороде находился дом князя Владимира Старицкого редакторы издания (1) не могут.

…Местонахождение усадьбы Владимира Старицкого в Новгороде неизвестно… (1, с.387).

Находясь в Новгороде, Якоб Ульфельдт вспоминает свое недавнее пребывание в предместье Пскова.

…если исключить три ночи, проведенные нами в предместье Пскова, этот город (В. Новгород – п.н.) был первым, который принял нас под свой кров, после того как мы покинули Эзель… (1, с.298).

Однако, согласно отчету того же Ульфельдта датское посольство находилось в Пскове с 24 по 30 июня, то есть, провело там 6 ночей, а не 3, как указано в отчете.

…23-го [июня] на самом рассвете мы снова отправились в путь, проделали 7 миль и на следующий день…прибыли в Псков…(1, с.295).

…нам предписывалось ехать в Новгород, отдаленный от Пскова на 35 миль. Поэтому 30-го [июня] мы отправились в путь…(1, с.297).

Ошибается Ульфельдт и в дате потери независимости Новгорода.

…Здесь я чуть было не забыл коснуться достоинств этого города, которые по справедливости должны быть упомянуты в особенности потому, что некогда он был наиболее значительным [городом] этого края, и [еще] 80 лет тому назад не признавал своим господином московского князя, но жил по законам, [установленным] собственной властью…(1, с.298).

Редакторы издания (1) поправляют датского посла.

…Потеря Великим Новгородом самостоятельности произошла не за 80 лет до приезда У., но за 100 или 107, то есть в 1471, 1478 годах…(1, с.389, прим. 127).

Якоб Ульфельдт жалуется на невозможность посольства купить себе еды из-за разорения местной округи.

…Здесь мне также следует рассказать о разрушении городов, деревень и сел между Перновом и Новгородом и его причине…[великий князь] отобрал 300 опричников, предоставив им власть над жизнью и смертью людей, а также над всем имуществом, домами и домашним скарбом. Они обошли все пространство между Москвой и Псковом [и] сравняли с землей великое множество домов; по своему усмотрению убивали мужчин, женщин и детей, грабили купцов, уничтожали рыбные пруды, а рыбу сжигали [и] вообще все настолько расстроили и разорили, что страшно об этом [даже и] говорить, а не то что видеть. Поэтому, если бы приставы не доставляли нам [средств], необходимых для поддержания жизни, которые привозились из других мест, мы все неизбежно погибли бы от голода и лишений (Отсутствия пищи. — Прим. ред.). Люди впали в такую нужду, что мы [почти нигде], за исключением очень немногих мест, не могли купить даже жалкого яйца… (1, с.300).

Непонятно, какое отношение к погрому Новгорода 1570 года имеет ливонский город Пернов, находящийся на побережье Рижского залива. Также непонятно, почему Якоб Ульфельдт пишет, что опричники Ивана Грозного обошли все пространство между Москвой и Псковом, если считается, что Иван Грозный шел в Новгород через Клин, Тверь и Торжок, которые не находятся «в пространстве между Москвой и Псковом». Неясно также почему датские послы, следуя в Александровскую слободу через нынешний В. Новгород, пытались купить себе «жалкие яйца» тоже в «пространстве между Москвой и Псковом».

В отчете Якоба Ульфельда описывается праздник с купаниями, который устроили себе новгородцы.

…1-го августа, после восхода солнца, когда мы пытались облегчить мерзость [нашего] положения прогулкой, мы заметили вдали большую толпу народа, собравшегося в одном месте около реки, [текшей] поблизости от города*; здесь были почти все горожане, как мужчины, так и женщины, либо державшие младенцев на руках, либо ведшие детей за руку; кроме того, там была большая толпа монахов и дев-весталок [монахинь]. После того как [все] они туда собрались, к ним приблизился архиепископ с крестом в руках в сопровождении священников и людей того же рода. Взойдя на мост через реку, возведенный специально для этой надобности, и произнеся речь, он благословил ее [реку] и по особому обряду, похожему на католический, освятил воду. После этого великое множество мужчин разделись и голыми у всех на виду бросились в реку, не прикрыв [даже] срамных частей, не обращая никакого внимания на то, что на них смотрели девицы и женщины. Те также обливали этой водой своих детей и обмывали и очищали этой святой водой все свои идолы, отмечая этот день в качестве праздничного…(1, с.305).

Редакторы издания (1) предполагают, что праздник, свидетелем которого стали датские послы, проходил на реке Перынь.

…* Видимо, речь идет о р. Перыни… (1, с.399, прим. 161).

Какой-либо информации о существовании в нынешнем В. Новгороде реки Перынь я не нашел. Есть урочище Перынь (3) которое расположено на расстоянии 6. км от Новгорода.

…Перынь — урочище вблизи Новгорода. Предположительно, здесь находилось древнерусское языческое святилище, посвящённое славянскому богу-Громовержцу Перуну. На Перыни располагается Перынский скит… Исторически Перынь представляла собой остров, находившийся между речками Прость, Ракомка и рекой Волхов у самого его истока из озера Ильмень… Севернее, вниз по течению находится Юрьев монастырь, далее, в 6 км — Великий Новгород… (3).

Непонятно каким образом, датские послы могли очутиться в 6 км от Новгорода, и, главное, как царские приставы могли это допустить.

Урочище Перынь на карте В.Новгорода.

Однозначно идентифицировать реку, в которой проходило купание новгородцев, редакторы издания (1) до конца не могут. Сначала они пишут о реке Перыни, но потом указывают на реку Волхов.

…В этот день по православному календарю сразу несколько праздников, ни один из которых не обозначил Ульфельдт, искавший в происходящем сходство с католичеством, а также элементы язычества и идолопоклонства. Во-первых, отмечается происхождение (изнесение) честных древ Животворящего Креста Господня. В этой связи устраивается крестный ход. В народном календаре это также «медовый Спас», празднество Всемилостивому Спасу и Пресвятой Богородице. Купания (в Волхове?) связаны с особенно почитаемым Воспоминанием крещения Руси…(1, с.399, прим.162).

Из Новгорода в Александровскую слободу.

4 августа 1578 года датское посольство покинуло Новгород и направилось в Александровскую слободу. До Бронницы послы плыли на кораблях, в то время, как их багаж был отправлен в Бронницу по сухопутному пути.

…из-за того, что у них был большой недостаток в лошадях, мы не смогли отправиться в путь раньше 2-х часов пополудни, когда мы поднялись на корабли с небольшим количеством слуг и направились в Бронницу, город, отстоящий от Новгорода на 4 морские мили. Прочие же на повозках и верхом совершали сухопутное путешествие, и, проделав 8 миль, этой же ночью присоединились к нам в вышеупомянутом месте.

Расстояние от В. Новгорода до Бронницы по реке Мсте составляет около 38 км, что не соответствует ни 4 морским милям (7,4 км), указанным Якобом Ульфельдтом, ни 4 сухопутным милям (около 24 км), в которых указаны все прочие расстояния в отчете датского посла.

Маршрут от В. Новгорода до Бронницы по р. Мсте.

Согласно отчету Ульфельдта после Бронницы в течении 5 августа датское посольство проехало населенные пункты Зайцево и Крестцы и прибыло в Яжелбицы.

…На другой день, очень рано отправившись в дорогу, мы прибыли в Зайцево, проделав 7 миль, отсюда в течение дня проделали путь в 8 миль до Крестцов, а оттуда в Яжелбицы, расположенные на расстоянии 8 миль.…(1, с.309).

При этом датский посол жалуется на большие проблемы с лошадьми и кучерами на участке маршрута посольства от Новгорода до Торжка.

…Эти переходы, как и последующие, мы совершали с огромным трудом, так как наши лошади, которые должны были тянуть повозки, были нагружены сверх меры, кучера же, оставив их, решили сбежать, и наши слуги волей-неволей вынуждены были исполнять их обязанности на протяжении 67 миль, ведь из всех деревень, где мы ночевали, все мужчины с лошадьми и имуществом убегали, так что нам предстояло добираться до Торжка на лошадях, полученных в Новгороде.…(1, с.309-310).

Расстояние от Бронниц до Яжелбиц составляет около 100 км. Получается, что датское посольство проехало 100 км за 1 день, на одних и тех же уставших и «нагруженных сверх меры» лошадях. Непонятно как это было возможно при том, что обычный дневной перегон лошади составлял 20–30 верст.

...Перегон - расстояние между двумя смежными и вообще сколько лошадь пробежит враз, не кормя (20–30 верст)...(4, с.40).

В своём отчете Ульфельдт упоминает также Волгу.

…Говорят также, что недалеко от города (Твери – п.н.) есть источник, откуда вытекает ручей, текущий вплоть до Новгорода… (1, с.312).

Редакторы издания (1) тут же поправляют датского посла.

…Это исток р. Волги, Новгород в данном случае — Нижний Новгород. Впрочем, возможно, У., как и Франческо да Колло, путает Волгу с Волховом… (1, с.414, прим 198).

Во-первых, непонятно как Ульфельд мог спутать Волгу с Волховом, если исток реки Волхов находится в озере Ильмень, а не в Тверской области. Во-вторых, Якоб Ульфельд пишет именно про Новгород, а не про Нижний Новгород. Датский посол вообще нигде не упоминает в своем отчете Нижний Новгород, о котором, вероятнее всего, он просто ничего не знал.

Далее посольство Якоба Ульфельда прибыло в Торжок.

…Отсюда на конях и повозках 13-го августа мы прибыли в Торжок*... Этот город расположен на ровном и красивом месте возле реки Тверцы… (1, 312).

И опять редакторы издания (1) замечают несоответствие.

…*Сообщение Ульфельдта о местоположении Торжка «на ровном и красивом месте» противоречит описаниям путешественников XVII в. — Н. Витсена и Э. Пальмквиста, отмечавших сильно пересеченный характер местности… (1, с.414).

По мнению редакторов издания (1) Якоб Ульфельдт ошибается и при описании Твери.

…Отсюда мы отправились 14-го [августа] и прибыли в Отверь... Некогда этот город был богатейшим торговым центром, теперь же он совершенно запустел и доведен почти до крайней степени бедности, потому что в нем сидел убитый князь, то есть брат великого князя*. [Это] была [его] крепость, прежде окруженная рвами, валом и стеной, но сейчас она разрушена настолько, что не осталось даже следов стены... (1, с.313).

…* У. ошибается. Уделом кн. Владимира Андреевича была Старица, город на Волге несколько выше Твери к юго-западу от нее… (1, с.414, прим. 203).

Отмечу, что согласно отчету датское посольство добралось от Торжка до Твери за 1 день, проехав около 76 км. Якоб Ульфельдт опять описывает трудности этого участка маршрута.

…Невозможно описать, какие тяготы мы испытали, прибыв сюда (в Тверь – п.н.). В этот день мы проделали путь в 12 миль… во время путешествия приставы уверяли, что все относящееся к пропитанию приготовлено, но они солгали (как [делали] довольно часто и в других случаях), ведь [на деле] ни о чем не позаботились…нигде во всей России мы не встречали гостеприимства, но во всех местах, где мы проезжали, были пустые дома, брошенные людьми и скотом.…наши приставы не могли, не прибегая к побоям, достать у жителей городов для нашего пользования ни лошадей, ни повозок, ни кучеров. С помощью плетей, палок и дубинок они ниспровергали их на землю и [держали] до тех пор, пока те не пообещают приготовить [все] необходимое. Однако [жители] проявляли покорность лишь до того времени, когда, как видели, они смогут вырваться; в дороге [столько раз], сколько это было возможно, они либо уводили лошадей, которых [перед этим] предоставили нам, либо убегали сами. Отсюда можно заключить, с какими мучениями и трудностями мы проделали этот долгий путь, ведь часто мы не имели пищи, питья, пристанища, лошадей, повозок, кучеров и другого, не говоря уже о том, что так бывали приняты, что невозможно скоро забыть и изгнать [это] из памяти… (1, с.313).

Получается, что датское посольство в составе 106 человек, испытывая неимоверные "мучения и трудности", смогло проехать 76 км от Торжка до Твери со скоростью в 2 раза быстрее, чем до этого это же датское посольство проехало от Новгорода до Торжка (362 км/ 10 дней = 36.2 км./день).

Из Александровской слободы в Новгород.

29 августа 1578 года, закончив переговоры, датское посольство отправилось из Александровской слободы назад в Данию. Согласно отчету Ульфельдта участок пути из Вышнего Волочка до В. Новгорода датское посольство плыло по воде.

…6-е [сентября] мы провели в Вышнем Волочке, где мы сели на корабли, построенные для нас во время нашего пребывания в Слободе, и двинулись в Новгород, отстоящий оттуда на 100 миль… (1, с.335).

Редакторы издания (1) считают, что датское посольство плыло по реке Мсте (1, с. 438, прим 297). Вот как Ульфельдт описывает этот путь.

…Нам удалось осуществить наше плавание благополучно, если учитывать огромное количество камней, скал и прочего, что препятствовало движению. При этом наши корабли столько раз [и] с такой силой ударялись о скалы, что, не будь они новыми, им никогда бы не выдержать столь сильных столкновений. Ведь мы плыли по течению, [а] в некоторых местах оно было таким стремительным, что из-за его быстроты чаще, чем можно было ожидать, то нос, то корма ударялись о верхушки скал, разумеется, с большим уроном для кораблей. Затем мы попали на мелководье, опасное более, чем прочие [места]; будучи повсюду усыпано камнями, оно совсем не пригодно для плавания. Там мощные потоки воды, [преодолевая расстояние] в 4 мили, ниспадали с огромных высот в глубочайшие озера, полные камней*, так что волна гигантской силы подхватывала корабли и разбивала их на мельчайшие куски. Мы же, стремясь предотвратить это, сняли [с кораблей] нашу поклажу и эти 4 мили ехали на лошадях и повозках **, что позволило нашим облегченным [кораблям] пройти это место. Когда [же] мы снова сели на них, оказалось, что они частично разрушены и поломаны…(1, с.335-336).

Получается следующая картина. От Вышнего Волочка посольство плыло по трудной и опасной для судоходства реке. Корабли периодически ударялись о камни. Попав на мелководье и пороги, посольство сошло с кораблей и поехало берегом вместе с багажом, а корабли в это время прошли это опасное место по реке. После мелководья и порогов по течению реки находились озера.

Но на реке Мсте находится только озеро Мстино, да и то в самом начале водного пути датского посольства из Вышнего Волочка. Под описание датского посла озеро Мстино явно не подходит. Это понимают редакторы издания (1), и пытаются выйти из положения следующим образом.

…* Озера находятся лишь у притоков Мсты, в частности Березайки. Местность, по которой передвигались послы, изобиловала болотами (некоторые из которых имели собственные наименования, например, Соколье) и озерами (Щучье, Быстрое, Песочно, Пустно, Тишадра и др.). Первым на пути оказалось оз. Мстино в верховьях р. Мсты… (1, с.438, прим.298).

То есть, редакторы согласны, что на самой реке Мсте кроме озера Мстино в самом начале водного пути посольства других озер нет. Но зато есть озера у притоков Мсты (которыми датское посольство не проходило), да и вообще местность, по которой передвигались послы, в целом богата озерами и болотами (!).

Участок водного маршрута с мелководьем и порогами, который посольство обошло по берегу на лошадях и повозках, редакторы издания (1) тоже не могут идентифицировать.

…** Неясно, где именно был сокращен водный путь… (1, с.438, прим.299).

Если датское посольство плыло по Мсте, то оно неизбежно попало бы на Боровичские пороги, лежащие между селом Опеченский Посад и деревней Шиботово вблизи города Боровичи (см. карту ниже).

…В среднем течении, между Опеченским Посадом и Боровичами река (Мста – п.н.) течет в природоохранной зоне «Горная Мста», где преодолевает весьма серьёзные для средней полосы России Боровичские пороги, которые в старину представляли собой большую помеху для судов... На тридцатикилометровом участке падение реки здесь составляет 70 метров, что составляет больше половины общего падения Мсты…(3).

До строительства в 18 веке Вышневолоцкой водной системы (3) Боровичские пороги преодолевались с помощью обходного водного пути.

…боровичские пороги преодолевались с помощью обходного пути, позволявшего их избежать — Уверь, Удина, цепочка озёр к северу от Боровичей и волок назад во Мсту (называвшийся Нижним волоком, в отличие от Верхнего волока из Тверцы в Цну возле Вышнего Волочка). Волок заканчивался возле села ниже Боровичей, которое так и называется Волоком… (3).

Датское посольство неизбежно вынуждено было бы обходить Боровичские пороги по другим рекам и озерам с обязательным волоком в конце обходного пути в районе деревни Волок. Весь обходной путь вокруг Боровичских порогов составил бы 150 км, из которых волок - 12 км.

…В 10–12 км к северо-востоку от села Волок начинается цепочка озер, соединённых протоками. Сегодня эти озёра называются Пелено, Люто, Щерегодра, Ситное, Ямное. Они имеют и общее объединяющее название – Боровичские озёра. Цепочка Боровичских озёр вытянулась в направлении на северо-восток. Из последнего озера Ямное вытекает речка Ямница и впадает в речку Удину. Удина впадает в озеро Коробожа, а из озера вытекает река под названием Уверь, которая впадает во Мсту выше Мстинских порогов…протяжённость такого обходного пути около 150 км. Из них непосредственно на волок по суше приходится около 12 км…(5).

Непонятно почему отчет Якоба Ульфельдта не содержит упоминания прохождения датским посольством каких-либо волоков. При этом трудный мелководный и каменистый участок корабли, судя по отчету датского посла, преодолели самостоятельно, без обходного пути.

Участок маршрута датского посольства в 1578 году: красным – сухопутный маршрут посольства в Александровскую слободу, голубым  – обратный маршрут по р. Мсте, зеленым – Боровичские пороги, темно-синим – обходной путь, коричневым – волок в конце обходного пути.

Якоб Ульфельдт пишет, что по мере продвижения датского посольства к Новгороду река постоянно петляла «то на восток, то на запад, то на юг».

…Кроме того, наши приставы намеренно везли нас водным путем, [и мы] петляли более 30 миль, так что дорогу, которую на повозках можно было проехать за один день, мы не могли преодолеть на веслах за два или [даже] за три дня, ведь нас везли по кривой линии, много раз [сворачивая] то на восток, то на запад, то на юг в зависимости от того, в какую сторону отходили рукава реки, так что для нас, плывших то вперед, то назад, не было ничего длиннее этого водного пути…(1, с.336).

Из этого текста следует, что движение на север Якоб Ульфельдт поворотом реки не считал. То есть, основным направлением реки, по которой плыло датское посольство, было северным. Но река Мста течет на север только в начале маршрута датского посольства от Вышнего Волочка. Далее Мста поворачивает на северо-запад, запад и юго-запад ближе к своему устью (см. карту выше). Непонятно тогда почему Якоб Ульфельдт считал, что плыл на север.

На своем пути в Александровскую слободу и назад датское посольство встретило татар и пленных из Ливонии.

…Выехав из Городни, мы прибыли в Тверь. На этом пути повсюду нам встречались татары, возвращавшиеся из Ливонии и везшие с собой очень много пленных (некоторые из них были ранены), мужчин, женщин, девочек и мальчиков… (1, с.333).

…5-го [сентября] мы проехали Выдропуск, где нам повсюду встречались толпы татар с людьми, захваченными в окрестностях Риги.

…12-го сентября, в сумерки, мы прибыли к берегам города Белая…В вышеназванный день нам встретилось много кораблей, которые тянули против течения лошади; все они были нагружены пленными, среди которых я заметил множество знатных женщин и девиц, выражения их лиц и жесты свидетельствовали о величайшей скорби; и хотя мы были очень взволнованы этим, однако никакой помощи оказать им не смогли...(1, с.302, 338).

Город Белая на р. Мсте – это сегодняшний поселок Любытино (3).

Пленные, как пишет датский посол, были захвачены в окрестностях Риги. Действительно, в 1577 году Иван Грозный предпринял очередной поход на ливонские города.

…Посольство Ульфельдта прибыло в Россию на следующий год после последних, но впечатляющих успехов русских войск в Ливонии. На протяжении летней кампании 1577 г. русско-татарское войско, возглавляемое самим царем, его старшим сыном и Симеоном Бекбулатовичем, сумело за очень краткий срок (с 24 июля по 20 августа) и почти без потерь овладеть Люпином (Лудза, Лужа), Режицей (Резекне), Невгиней (Дюнабургом), Круциборхом (Крейпбургом), Чиствином (Зессвегеном), Гольбином (Шванебургом) и Борзуном (Беран)… …Грозному удалось подавить попытки герцога Магнуса, главы буферного Ливонского королевства, расширить свои владения за счет ряда ливонских городов. Он отнял у непокорного вассала ливонские города — Кесь (Венден), Кукенос (Кокенгаузен), Вольмар (Валмиера), Трикатен и др., (1, с.95).

То есть, татары, которых встретило датское посольство на своем пути по реке Мсте, везли к себе на родину пленных ливонцев. Непонятно зачем татарские войска с пленными пошли через нынешний В. Новгород, село Белое, Выдропужск и Тверь, если они могли вернуться в Казань и Татарию более коротким прямым путем.

…В то время как мы стояли в Новгороде, туда пришла целая толпа бедных ливонцев, которые были приведены как пленные из области герцога Магнуса Оберпален. Тех же бедных пленников, среди которых были мужчины, женщины и дети, [привели] для продажи и передачи московитам за небольшую цену; тех же, которых они не могли продать, тех вели с собой в Татарию и Казань, чтобы там погубить…(1, с.75).

Перевозка ливонских пленных в 1577–1578 гг.

В конце своего пути по р. Мсте перед самым В. Новгородом датские послы прибыли к монастырю святого Николая.

…16-го [сентября] глубокой ночью мы прибыли к монастырю св. Николая, довольно красивому и расположенному в красивейшей местности, но находящемуся в запустении: царь, охваченный ненавистью к монахам, всех их лишил жизни и утопил в воде. Здесь нам не разрешили готовить пищу в пределах монастыря, а трубачам издавать трубами звуки, утверждая, что это святое место. ..17-го сентября мы прибыли на кораблях в Новгород… (1, с.338).

Редакторы издания (1) идентифицировали этот монастырь с Николо-Вяжищским монастырем (3).

…Монастырь св. Николая на Вяжище с тремя церквями Николы Чудотворца, Иоанна Богослова, Святого Евфимия… (1, с.439, прим. 305).

Но Николо-Вяжищский монастырь находится к северо-западу от В.Новгорода и не на реке Мсте, по которой плыло датское посольство (см. ниже).

Часть обратного маршрута датского посольства по р. Мсте.

Непонятно каким образом река Мста вместе с плывущим по ней датским посольством «свернула» в Николо-Вяжищский монастырь, а потом доставила датских послов «на кораблях» в нынешний В. Новгород.

Вопросы.

После ознакомления с отчетом Якоба Ульфельдта о датском посольстве в Россию в 1578 году возникли следующие вопросы.

1. Зачем датское посольство было отправлено царскими приставами из Пскова в нынешний В. Новгород, если оно могло добраться до Александровской слободы более коротким путем через Великие Луки, Торопец и Ржев?

2. Почему даты выезда посольства из Пскова и прибытия в Новгород расходятся между разными письменными свидетельствами?

3. Почему отчет Якоба Ульфельдта «приводит довольно туманные сведения» об участке маршрута датского посольства от Пскова до В. Новгорода в отличие от других участков?

4. На какую «вышеназванную» реку ссылается Якоб Ульфельдт, если никаких рек на участке своего маршрута от Пскова до В.Новгорода он не упоминает?

5. Где в нынешнем В. Новгороде находилась усадьба Владимира Старицкого?

6. Почему Якоб Ульфельдт ошибается в количестве ночей, проведенных в пригороде Пскова?

7. Почему датский посол ошибается в дате потери независимости В. Новгорода?

8. Почему датские послы, следуя в Москву через нынешний В. Новгород, пытались купить себе «жалкие яйца» в «пространстве между Москвой и Псковом»?

9. Каким образом датские послы на прогулке в Новгороде очутились в Перыни, находящейся в 6 км. от нынешнего В. Новгорода?

10. В какой реке «поблизости от города» проходили праздничные купания новгородцев 1 августа 1578 года?

11. Почему Якоб Ульфельдт ошибается в расстоянии от В. Новгорода до Бронницы по реке Мсте?

12. Каким образом датское посольство в составе 106 человек смогло проехало 100 км от Бронницы до Яжелбиц за 1 день без смены лошадей?

13. Почему Якоб Ульфельдт считал, что Волга от истока течет вплоть до Новгорода?

14. Почему описание Торжка в отчете датского посла не соответствует описаниям других путешественников?

15. Почему Якоб Ульфельдт считал, что Владимир Старицкий «сидел» в Твери?

16. Каким образом датское посольство в составе 106 человек, испытывая "мучения и трудности", смогло проехать 76 км от Торжка до Твери со скоростью в 2 раза быстрее, чем оно ехало до этого до Торжка?

17. Почему описание реки, по которой возвращалось посольство в Новгород, не соответствует реке Мсте?

18. Каким образом датское посольство преодолело Боровичские пороги на реке Мсте?

19. Почему Якоб Ульфельдт не упоминает волок 12 км, по которому посольство должно было обходить Боровичские пороги?

20. Почему ливонских пленных, захваченных татарами в окрестностях Риги и юга Ливонии, везли в Татарию через нынешний В. Новгород и по реке Мсте, а не более коротким путем по псковской дороге?

21. Каким образом датское посольство, возвращаясь по реке Мсте в нынешний В. Новгород, попало в Николо-Вяжищский монастырь, находящийся в другой стороне от В. Новгорода и не на реке Мсте?

Ответы.

На мой взгляд, возможны следующие ответы на поставленные выше вопросы.

1. Датское посольство, возглавляемое Якобом Ульфельдтом, в 1578 году не проезжало через нынешний В. Новгород ни по дороге в Александровскую слободу, ни по дороге обратно.

2. Маршрут датского посольства в Александровскую слободу проходил через Псков, Великие Луки, Торопец, Ржеву Владимирову, Старицу (см. карту ниже).

Российская часть маршрута датского посольства Якоба Ульфельдта 1578 года: красным  - маршрут в Александровскую слободу согласно отчету, оранжевым - отличающиеся участки обратного маршрута согласно отчету, синим - предполагаемый реальный маршрут датского посольства по России, голубым - водные части обратных маршрутов, зеленый - Боровичские пороги, темно-синий - обход Боровичских порогов, коричневым - волок.

Подробный маршрут датского посольства в Яндекс картах - здесь.

В 1581 году через 3 года после плавания датского посольства по реке Великой по той же реке пытались прорваться к осажденному поляками Пскову русские войска.

…с другой стороны города движутся на судах по реке Великой московские отряды с намерением проникнуть в Псков… (7, с.169).

Недалеко от маршрута, которым проходило посольство, находится исток Волги, упоминаемый датским послом.

…Говорят также, что недалеко от города (Твери – п.н.) есть источник, откуда вытекает ручей, текущий вплоть до Новгорода… (1, с.312).

Новгород в этом тексте – это, вероятно, Ярославль - летописный Великий Новгород согласно гипотезе авторов Новой Хронологии (8), лежащий на Волге.

3. Датское посольство проходило через Старицу, где раньше был удел Владимира Старицкого, двоюродного брата Ивана Грозного, о чем упоминает в своем отчете Якоб Ульфельдт.

…Некогда этот город был богатейшим торговым центром, теперь же он совершенно запустел и доведен почти до крайней степени бедности, потому что в нем сидел убитый князь, то есть браг великого князя… (1, с.313).

4. На своем маршруте из Пскова датские послы встретили солевые варницы, подобные тем, которые существовали в то время на Псковщине.

…В 1364 году на Рухе поставили две варницы, и начали соль варить…Погост Рюхи (летописная Руха) находится к юго-востоку от Пскова на левом берегу реки Дубина (притоке р.Многи) примерно в 15 километрах от Кремля… (7).

5. На обратном пути после Великих Лук датское посольство пересело на корабли и плыло по реке Великой до Пскова. В этих местах на реке Великой присутствуют мелководья и большое количество озер, расположенных прямо по течению реки, что соответствует описанию Якоба Ульфельдта.

…Великая — река в Псковской области России, впадает в Псковское озеро…В верховьях протекает цепочку озёр — Большой Вяз, Ходшо, Большое Остриё, Хвойно, Ченое. После них на протяжении 15 километров река шириной 7—10 метров быстро течёт в лесистых берегах, сильно петляя. Ниже по течению река протекает большое озеро Верято. По выходе из озера ширина реки составляет 15—20 метров... Далее река течёт на запад, чередуя плёсы с мелкими каменистыми перекатами…На участке до устья правого притока Алоли Великая проходит ещё несколько озёр — Быстрое, Ясское, Зверино и Езерище…На участке между устьями Алоли и Идрицы река преодолевает порожистый участок, который, однако, в половодье полностью скрывается под водой. За устьем Идрицы река резко поворачивает на север…Ширина реки увеличивается до 30—40 метров, лесов по берегам становится меньше, населённость берегов больше, перекаты попадаются реже. ..Ниже Опочки после впадения справа Кудки леса по берегам почти исчезают, скорость течения ослабевает. В месте, где в Великую впадает Сороть, она протекает в 5 километрах от посёлка Пушкинские Горы и Пушкинского заповедника. Начиная от устья Синей ширина Великой возрастает до 60—70 метров. До города Остров река преодолевает ещё один порожистый участок и образует здесь многочисленные острова с протоками между ними. Ширина реки в городе Острове около 100 метров. Ниже Острова Великая на протяжении пяти километров принимает сразу три больших левых притока — Утрою, Кухву и Вяду. Ширина реки держится около 100 метров, скорость течения сильно ослабевает…Непосредственно перед Псковом на Великой расположен ещё один короткий и крайне мелкий порожистый участок — Выбутские пороги, по названию исторического места Выбуты. После того, как река принимает уже в черте города два правых притока Черёху и Пскову, ширина Великой составляет более 200 метров, достигая 320 метров у моста Александра Невского в городе Пскове… (3).

6. Река Великая в среднем и нижнем течении, направляясь к Пскову, принимает северное направление. Поэтому Ульфельд и считал северное направление движения по реке основным, а движение в другие стороны – поворотами от основного направления.

… нас везли по кривой линии, много раз [сворачивая] то на восток, то на запад, то на юг в зависимости от того, в какую сторону отходили рукава реки… (1, с.336).

7. По дороге из Пскова и в Псков датское посольство встречает татар с пленными ливонцами, направлявшихся кратчайшим прямым путем из окрестностей Риги и юга Ливонии в Татарию. Часть маршрута пленных проходила тоже по реке Великой.

…нам встретилось много кораблей, которые тянули против течения лошади; все они были нагружены пленными... (1, с. 338).

8. На обратном пути перед Псковом датское посольство прибывает к монастырю Пантелеймона Дальнего (9) или Мирожскому монастырю (3), находившихся на реке Великой.

…16-го [сентября] глубокой ночью мы прибыли к монастырю св. Николая...17-го сентября мы прибыли на кораблях в Новгород… (1, с.338).

Монастыри Мирожский и Пантелеймона Дальнего на р. Великой по пути следования датского посольства в Псков.

Выводы:

1. Маршрут датского посольства в Россию в 1578 году, возглавляемый Якобом Ульфельдтом, изначально пролегал, вероятно, через Псков, Великие Луки, Торопец, Ржев, Старицу. Часть обратного маршрута после Великих лук и до Пскова датское посольство проплыло, вероятно, по реке Великой.

2. В 17 веке или позднее после прихода к власти Романовых была создана новая модель истории нынешнего В.Новгорода, в которую, вероятно, на бумаге были перенесены и объединены между собой события прошлого Ярославля - летописного Великого Новгорода и Пскова.

3. В рамках легализации этой модели письменные свидетельства о датском посольстве 1578 года были отредактированы, а датские послы были «перенаправлены» в Россию и обратно через нынешний В.Новгород.

4. В результате несоответствия физических характеристик изначального маршрута датского посольства и его нового, отредактированного варианта в отчете Якоба Ульфельдта возникли странности и противоречия.

5. Объяснить эти противоречия историки убедительно не могут и или игнорируют их, или называют случайными ошибками Ульфельдта.

6. Эти «случайные ошибки» носят системный характер, что дает возможность выявить редакторские правки и попытаться восстановить реальный маршрут датского посольства 1578 года.

Использованная литература:

1. Якоб Ульфельдт «Путешествие в Россию», 2002,

2. Штаден Г. «Записки о Московии», 2008,

3. Википедия, статьи: Jacob Ulfeldt (1535–1593), Великие Луки, Перынь, Мста, Боровичские пороги, Вышневолоцкая водная система, Любытино, Николо-Вяжищский монастырь, р. Великая, Мирожский монастырь,

4. В. Даль. «Толковый словарь живаго великорусскогаго языка», 1882, Том III,

5. А.В. Галанин «Волоки Северо-Восточной Европы» // Вселенная живая [Электронный ресурс], 2009–2013,

6. Солеварение в Пскове в летописные времена // Псковский путеводитель Александра Окунева,

7. В. В. Новодворский «Ливонский поход Ивана Грозного», 1904.

8. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, Т.Н.Фоменко «Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?», 2010,

9. Дальний Пантелеимонов монастырь // Интернет-ресурс "Псковский паломник" при храме св. А. Невского,

10. Памятники дипломатических сношений c Империею Римскою. Том I. С 1488 по 1594, 1851.

Дзен-канал "Подделкам нет".

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя NRoss
NRoss(7 лет 1 месяц)

Вся история Древней Руси на 90% - вымысел недругов и врагов, она приправлена 5% правды и 5% сладкой "правды". 

Враги думают, что у них всё получилось, что они обманули нас. Улыбаемся и машем....

Аватар пользователя TIMACAD
TIMACAD(5 лет 10 месяцев)

Причём тут недруги, почитайте про Англию книгу "Пять столетий тайной войны".

Аватар пользователя NRoss
NRoss(7 лет 1 месяц)

Ключевое слово - "почитайте".

Истины не существует, она утеряна в войнах и интригах. Есть малая вероятность, что в Ватикане есть записи с малой степенью подделки, но она как кот Шрёдингера - как только вы попытаетесь её коснуться, она тут же изменится до неузнаваемости.

Аватар пользователя TIMACAD
TIMACAD(5 лет 10 месяцев)

Естественно. Все преукрашено, такова политика.)

Аватар пользователя NRoss
NRoss(7 лет 1 месяц)

Единственный источник боле-менее правдивой информации о прошлом - это народный фольклор, худ. произведения, басни и сказки. 

И нахрена было учиться на историческом факультете....

Аватар пользователя TIMACAD
TIMACAD(5 лет 10 месяцев)

Смысл есть, поскольку все преукрашивалось, вы берете производную без преукрашения и получаете корреляционную истину, а если сделать несколько производных подобных фактов, корреляция минимальна.

Аватар пользователя eprst
eprst(13 лет 23 часа)

Вся история Древней Руси - вымысел. Впрочем, как и остальных "Древних".

Аватар пользователя NRoss
NRoss(7 лет 1 месяц)

Согласен, Русь не выделяется в общем зачёте. Европейцы, китаёзы, сиониты и даже мериканцы - от коренных и до нынешних - все в этом увязли. Довольно смешно слышать от азиатов или там... арабов про их 4х тыс. летнюю историю. Вообще не вижу смысла изучать историю древних по т.н. источникам. 

Что наверняка известно - это с 1850-х, что после Крымской войны. Конечно с неточностями и неверными интерпритациями, но всё же. Вот эти последние... 150 лет нужно как-то высчеь в камне, что-ли, чтобы наши внуки не терзались смутными сомениями. Ну и наследие в виде древа вероятностей в 0.05% вниз от 1850-х очертить как тёмные века. Печально, конечно осозновать, что такое учудили, но логика неумолима....

Аватар пользователя TIMACAD
TIMACAD(5 лет 10 месяцев)

В 1569 году В.Новгород был разграблен, а население почти уничтожено Иваном Грозным, за предательские слухи. Получается Ваш персонаж, мог поехать в Великий Новгород как к оппозиции царя. Кстати, что тут такого , побывал в Пскове пару дней, потом в В.Новгород, где больше было у него переговорщиков и поехал дальше. Даты нормальные, конец июня Псков, и потом аккурат в начале июля В.Новгород

Аватар пользователя Подделкам нет

Кстати, что тут такого , побывал в Пскове пару дней, потом в В.Новгород, где больше было у него переговорщиков и поехал дальше.

Переговоры велись в Александровской слободе. 

Аватар пользователя Polaris
Polaris(9 лет 4 месяца)

Я озвучу версию, которая всё объясняет и приводит в соответствие.

После прибытия в русские земли посланник посетил русскую баню, где его охлестали вениками голые бабы, и напоили водкой русские мужики. После этого он, оценив доступность такого, больше не просыхал и был привезен в конечную точку бесчувственным, но счастливым.

И мой вопрос: допустим, в. Новгорода не было, а был другой населенный пункт, например, Ярославль. Что это меняет в современной картине мира, в способе жить, в положении России среди мировых держав?

Аватар пользователя ВасяВася
ВасяВася(12 лет 1 месяц)

На портрете он с медальоном. Странно. Или портрет писали до его визита?

Аватар пользователя Smart75
Smart75(2 года 12 месяцев)

Горсум нынче измельчал.

Раньше доказывали, Христос родился на 1000 лет позже, что Александр Невский - это Батый и прочий лютый трэш и угар.

А теперь всего лишь, что Великий Новгород - это Ярославль. smile1.gif

Аватар пользователя Добренький
Добренький(11 лет 6 месяцев)

Увеличение количества людей с отсутствием критического мышления сдвигает остальных в группу горсумов.

Печально...

Аватар пользователя mw
mw(5 лет 3 месяца)

Если у человека заушное среднее образование, то "критическое мышление" как раз и приводит его в хроноложцы.
 

Аватар пользователя Добренький
Добренький(11 лет 6 месяцев)

Термины за­уш­ное сред­нее об­ра­зо­ва­ние и хро­но­лож­цы с одного поля.

 

Аватар пользователя Юлиус
Юлиус(2 года 3 месяца)

Ну Батый-не Батый, но тут оно какое дело: если история повторяется, то где-то должен быть прецедент, когда хрен с горы (монгол с Онона) завоевал большую часть Ойкумены, сметя по пути крупнейшие государства.

А вот прецедентов князей-изгоев, приходивших на Русь, опираясь на союзников (хоть половцев, хоть поляков) более чем достаточно. Почему и на этот раз не могло быть такого, ведь свидетельства о рождении Батыя, как и его тела для генетических экспертиз - йок.

В таком случае будет логичный ответ на вопрос: почему монголы не сделали князем (хотя бы в маленьком княжестве) никого из бояр побежденных Рюриковичей? Ведь очевидна же выгодность данного решения. Почему князьями остались только и исключительно Рюриковичи, если Чингизиды не были сами Рюриковичами по мужской линии? 

Был такой князь-изгой для кандидатуры Чингиза? Да, младший сын Андрея Боголюбского - Юрий Андреевич, исчезнувший со страниц истории в 1094 году на южном побережье Каспия.

Двоюродный брат Константина, Юрия и Ярослава Всеволодовичей, старший в роду. Александр в таком случае троюродный дядя Бату)

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

таком случае будет логичный ответ на вопрос: почему монголы не сделали князем (хотя бы в маленьком княжестве) никого из бояр побежденных Рюриковичей?

Делали. На западной Руси. И до всех Рюриковичей, видимо, быстро дошло, что они вполне заменяемы.

Ведь очевидна же выгодность данного решения.

Вовсе не очевидна и даже сомнительная. Выполняющий требования прежний князь всегда будет выгоднее ввиду наличия на месте готовой системы власти уже принятой населением. 

Почему князьями остались только и исключительно Рюриковичи, если Чингизиды не были сами Рюриковичами по мужской линии? 

Никакой другой линии кроме мужской нет смысла рассматривать ибо наследование шло исключительно по мужской. А среди князей никого кроме Рюриковичей и не было. 

Был такой князь-изгой для кандидатуры Чингиза? Да, младший сын Андрея Боголюбского - Юрий Андреевич, исчезнувший со страниц истории в 1094 году на южном побережье Каспия.

Он то каким боком к Чингисхану? Просто в качестве совы на глобус? 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 6 месяцев)

Непонятно зачем татарские войска с пленными пошли через нынешний В. Новгород, село Белое, Выдропужск и Тверь, если они могли вернуться в Казань и Татарию более коротким прямым путем.

Если в отчёте посла не упоминается Казань, то это касимовские татары. Могли быть и романовскими. Их земельные наделы были в районе Ярославля. 

Аватар пользователя Подделкам нет

Если в отчёте посла не упоминается Казань

Казань в отчете упоминается, Касимов и Романов (Тутаев) нет. Добавил в статью. Спасибо.

...В то время как мы стояли в Новгороде, туда пришла целая толпа бедных ливонцев, которые были приведены как пленные из области герцога Магнуса Оберпален. Тех же бедных пленников, среди которых были мужчины, женщины и дети, [привели] для продажи и передачи московитам за небольшую цену; тех же, которых они не могли продать, тех вели с собой в Татарию и Казань, чтобы там погубить...

Аватар пользователя морган
морган(9 лет 3 месяца)

2. В 17 веке или позднее после прихода к власти Романовых была создана новая модель истории нынешнего В.Новгорода, в которую, вероятно, на бумаге были перенесены и объединены между собой события прошлого Ярославля - летописного Великого Новгорода и Пскова.

1. Я преклоняюсь перед упорством автора, усидчивостью и вниманию к деталям. 

2. Т.е в целом понятна красная линия вообще всего. Романовы переставили местами Ярославл и Новгород. Путем совершенно неимоверных усилий, проходя по острию ножа, на гране разоблачения, итд. 

Вопрос всего один. НАХУА?  Вот что изменилось для Романовых по итогам такой невообразимо дорогой и сложнейшей манипуляции?

Это сейчас можно поменять реальность нажатием кнопки. (условно). Тогда требовалось привлечение сотен человек, физического изменения документов, а равно уничтожение оригиналов. ВСЕХ. 

Т.е. был затрачен совершенно не детский ресурс, что бы ЧТО?

Аватар пользователя Юлиус
Юлиус(2 года 3 месяца)

Тю, тоже мне сложности)

В 17 веке авторитетные специалисты считали, что Олимпия располагалась в Дакии где-то на берегу Дуная.

В 19 веке приехало в деревеньку Сервия на Пелопоннесе несколько немцев и объявило, что нифига подобного - Олимпия была именно на месте этой деревеньки.

Никаких трудозатрат, а грекам стало приятно 

Аватар пользователя морган
морган(9 лет 3 месяца)

В 17 веке авторитетные специалисты считали, что Олимпия располагалась в Дакии где-​то на берегу Дуная.

В 19 веке приехало в деревеньку Сервия на Пелопоннесе несколько немцев и объявило, что нифига подобного - Олимпия была именно на месте этой деревеньки.

Допустим тут можно прицепить национальную гордость. И вообще это все в концепции античности, что все происходит их Греции, а не из какой то не понятной Румынии... 

Но в ДАННОМ случае то? Что поменялось от смены Новгорода на Ярославль? 

Ну кроме всяких мелочей, типа Как из Ярославля попасть в Киев, миную землю диких Вятичей, что было богатырским подвигом. (И. Муромец)

Или, так куда же ездила Кн. Ольга и где ставила Погосты.   Древляне вообще не к месту оказываются, если они в каком то диком аппендиксе оказываются. Кому они интересны... Ну итд.

А так то ничего больше то и не меняется...

Аватар пользователя Подделкам нет

А так то ничего больше то и не меняется

Непонятно откуда такая уверенность в полной осведомленности.

Аватар пользователя Юлиус
Юлиус(2 года 3 месяца)

Петр предложил Австрии себя в члены империи, яко владельца Лифляндии, старинной отчины цесарей. Он обещал за то 25 000 вспомогательного войска противу Франции. Австрийский император отговорился тем, что Лифляндия в силу мирных договоров может от России отойти, а что если она за ней останется, то Австрия принуждена будет вмешиваться во все споры и замешательства, могущие впредь произойти касательно княжества. Дело в том, что имперские чины боялись видеть между собою сильного северного царя.

Пушкин А.С. Подготовительные материалы к истории Петра за 1710 год.

Да и императором себя Пётр объявил в 1721 году именно по итогам Северной войны. 

Чёрт его знает, что настолько важного было в восточном и Юго-Восточной берегах Балтийского моря, но явно было. 

Современный Великий Новгород именно на этой любопытной территории и находится, как и построенный дикими усилиями Санкт-Петербург

Аватар пользователя zonder
zonder(7 лет 6 месяцев)

Петр предложил Австрии себя в члены империи, яко владельца Лифляндии, старинной отчины цесарей. Он обещал за то 25 000 вспомогательного войска противу Франции. Австрийский император отговорился тем, что Лифляндия в силу мирных договоров может от России отойти, а что если она за ней останется, то Австрия принуждена будет вмешиваться во все споры и замешательства, могущие впредь произойти касательно княжества. Дело в том, что имперские чины боялись видеть между собою сильного северного царя.

Вот те на, слухи распускаемые русским в голландских кабаках дошли до хроноложцев.

"В июне 1698 года во время переговоров с австрийским императором Леопольдом II Пётр I обещал поддержать Русское государство в переговорах с Турцией. 

Однако дальнейшие переговоры не дали результата: Австрия отказывалась включать в требования договора передачу Керчи России и предлагала согласиться на сохранение уже завоёванных территорий. "

Аватар пользователя Подделкам нет

Вопрос всего один. НАХУА? 

Т.е. был затрачен совершенно не детский ресурс, что бы ЧТО?

Непонятно каким образом эти соображения отвечают на поднятые в статье вопросы и устраняют выявленные противоречия.

Аватар пользователя морган
морган(9 лет 3 месяца)

Непонятно каким образом эти соображения отвечают на поднятые в статье вопросы и устраняют выявленные противоречия.

Нет. Это как раз самый коренной из коренных вопросов, без ответа на который теряется смысл изысканий в принципе!

Затрачены огромные усилия, огромный ресурс, как материальный, так и людской.  При этом совершенно нет и намека на попытку пояснить - какая цель преследовалась, или хотя бы МОГЛА преследоваться? 

Это сейчас дать крюк в 100км - фигня. Лишних 10 литров горючки и 1,5 час. Для пращуров, в условиях тотального дефицита ВСЕГО, крюк с 100км - вопрос выживания. Это 3 дня пути, минимум. Кто то мог и не дойти...  (Я про лишний километраж, просто к слову. Про разницу воззрений из "сегодня", на реалии даже 200 летней давности) 

Что касается топонимии. Вот прямо "сейчас" обрабатываю Экономические Примечания, корые в рамках компании Генерального Межевания, середины- конца 18в (Все есть  в Вики). Владимирская губерния.

Там есть 2 реки. Сабля и Сольба. Крупные. Реки вообще разные. Между интересующими районами прим. 30км. И вот прямо черным по зеленому. Штук 10 дач, деревней и селец на Сольбе, написаны - "на р. Сабле" (Описки исключены. Повторений не менее 10 раз). 18в. Уже все нормально даже с картами, пусть и кривыми. Компания проходит года 4, в теории чиновники лично посещают все описываемое. (Составляются крупномасштабные планы дач, штук 20 постов, замеры расстояния, триангуляция. Все супер серьезно. Не в стиле - "где то тама, есть что то")

Благоволите. Задокументированная тайна истории. ;) Будем верить всему написанному? (А это не какие то там мемуары, мутных кексов, на коленке писаных, через годы, после, а официальный, экономический, казенный документ ;) ) 

Аватар пользователя Подделкам нет

При этом совершенно нет и намека на попытку пояснить - какая цель преследовалась, или хотя бы МОГЛА преследоваться? 

Незнание (временное) конечной цели действия не опровергает сам факт действия.

Аватар пользователя Vineta
Vineta(8 лет 4 месяца)

Что бы оправдать захват власти Романовыми-Захарьиными, той власти, на которую они права имели меньше всех. Ибо Кобылины вели свой род с прибалтийских земель на месте нынешней Восточной Пруссии, а затем выехали на Русь. 

Выглядело это согласно немецких летописей так - некто князь Гланда Камбила смылся от тевтонов с сыном и подданными к княз. Александру Невскому - куда? Правильно, в Новгород на Ильмене. Там крестился и принял имя Иван. Кобыла - перевранное писцом Камбила. Поселился в прусском конце Новгорода и стал верно служить князю. Род дал богатое наследство русской дворянской знати - 5 сыновей стали родоначальниками родов Лодыгиных, Коновницыных, Образцовых, Боборыкиных, Хлудовых, Неплюевых, Колычевых.

Пятый сын Федор Кошка, родоначальник рода Романовых, Шерементьевых, Яковлевых (из их рода кстати Герцен). Кроме Романовых все остальные роды в гербах имели все признаки гербов Прусских королей, указывавших на их якобы родство с прусскими королями... Все они  связаны именно с Новгородом. 

Федор Кошка был близким боярином Дм.Донского. Именно он вел от имени Донского в 1393 году переговоры с бузившим вечно Северным Новгородом. Был послом к Едигею. 

Сын Иван стал родоначальником рода Кошкиных, впоследствии Захарьиных. И потихоньку приходим к Роману Юрьевичу Захарьину -Кошкину, отцу Анастасии, которая и стала первой женой Ивана Четвертого. А и первый царь Михаил Романов ей приходился...внучатым племянником.... Да еще и вся эта легенда с выходом из прусских земель уже тогда подвергалась обструкции. На вече где крикнули Михаила на царство заранее затесавшиеся в толпе люди Романовых  тех кто против кричал или другие имена били ножами - описано в нескольких летописях. На самом Соборе было 14!!!! претендентов на престол.... В учебниках Истории вообще Собор обходится стороной, мол раз, и выбрали Михаила ибо .... Самого младшенького из всех.

Среди всех два иноземца - королевич Владислав и герцог Зюдерманландский Карл - Филипп... Этого 10 летнего шведского принца на московское царство выдвинул - бабахх - Новгород и псковские земли, которыми тогда рулил Яков Делагарди...

Кстати королевич Владислав (будущий король Владислав Четвертый) был прямым потомком тверского князя Михаила Рюриковича и имел полное право на престол. Тем боле крстился и свободно говорил на русском. И именно его войска начали теснить шведов на севере. Москва присягнула тогда Владиславу тем самым отвергнув требование Сигизмунда признать его право на трон. 

Остальные претенденты - все Рюриковичи - Мстиславский, Голицын, герой войны князь Трубецкой , воевода князь Воротынский, князья Иван и Дмитрий Черкасские, Михаил Романов, Шереметьев, Пронский и Дмитрий Пожарский (то же был прямым Рюриковичем).

Самый нужный для Руси кандидат князь Михаил Скопин-Шуйский, талантливый  военначальник, одержавший много побед, которого царь Василий Шуйский  назначил своим преемником, внезапно был отравлен..... Считают что ручки туда приложил Михаил Салтыков, родственник по жене Филарета Романова. Сам же Романов, жаждавший власти, после пострига уже права на нее не имел. 

Короче была большая веселуха, когда резали друг друга с увлечением. А сидевший в Кремле Гонсевский не успевал головой крутить. С запада перли поляки, с севера шведы, а с востока и юга аж три ополчения - одно под Москвой, другое в Ярославле и третье  в Н. Новгороде. Кстати а где верхний то Новгород, а? ну да ладно... Каждое ополчение считало себя "правительством". Дошло до того что первое ополчение Заруцкого напало на третье ополчение Пожарского.... Ну да.. После чего Заруцкий сбежал, вместо него втсал князь Трубецкой, который и возглавил объединенное войско. Пожарский уступил по праву рождения. Но памятник то стоит Пожарскому...

После изгнания поляков собирают Земский Собор... Там никто никому не хотел уступать, но хитрый Филарет письмами из польского плена уже завладел мозгами казаков. И они стали усиленно кричать на царство именно 16 летнего  Романова. Сам Романов сидел в Костроме и понятия не имел что его выбрали царем... Ну а потом вернулся Филарет и стал от души править... И зачищать не только недовольных, но и все следы, которые могли помешать династии укрепиться. Сам Миша по современному был  лох и мамин сын.

Его потомки продолжили - была сожжена Разрядная книга, где были записаны все родовые ветви всех дворянских родов Руси - кто, как и откуда... Переписаны летописи... Потому уже в 1670 году на Руси первоисточниками стали служить польские и имперские летописцы, по крайней мере Андрей Лызлов их указывал как источники в своей "Историии Скифской", вышедшей в 1693 году. Кстати там нет никаких монголотатаров... ну да, автор ошибался, будучи воеводой, а современным виднее... 

Так что причин было ой сколько.... А вот по настоящему раскопки в современной Ярославле начались в....2004 году...

И дали находки такие результаты, что историки до сих пор не могут прийти к определенному мнению - шо это было...

Сотни тел женщин и детей и немного мужских остяков с колото резаными ранами, убитые зимой (одежда) но как установили археологи - похороненные весной...

Тела лежали в городе почти несколько месяцев? Следов осады не было, просто какая то резня.

Тела нашли при раскопках на месте Успенского Собора.  Датировка то же привела в изумление . Первоначально считалось что люди убиты во время вторжения Батыя в 1238 году, но радиоуглеродный анализ дал даты между 1560 - 1570 годами... Аккурат погром Новгорода Иваном Грозным...

Кстати при раскопках нашли огромное количество прекрасно сохранившихся византийских и сирийских украшений, огромное количество дорогой привозной посуды, даже арамейской.... Ну это я так... 

Тела в ямах лежали в 6 ярусов

Вот отсюда и стали  плясать всякие Носенки и Фоменки.... Докажите что то вразумительное обратно. 

Аватар пользователя рубль
рубль(5 лет 3 месяца)

Ну а потом вернулся Филарет и стал от души править... И зачищать не только недовольных, но и все следы, которые могли помешать династии укрепиться. Сам Миша по современному был  лох и мамин сын.

 Ну а што натворил его внук,которого современная оф история стыдливо задвигает в тень,называя Алексеем Тишайшим?

Это и Соборное Уложение 1649 года,окончательно закабалившее народ на 2 века.

И Собор 1655 года с бесноватым черемисом Никиткой Миновым.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Датировка то же привела в изумление . Первоначально считалось что люди убиты во время вторжения Батыя в 1238 году, но радиоуглеродный анализ дал даты между 1560 - 1570 годами... Аккурат погром Новгорода Иваном Грозным...

Ссылочку не дадите на анализ.

Следов осады не было, просто какая то резня.

Как по вашему должны выглядеть следы осады? 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Датировка то же привела в изумление . Первоначально считалось что люди убиты во время вторжения Батыя в 1238 году, но радиоуглеродный анализ дал даты между 1560 - 1570 годами... Аккурат погром Новгорода Иваном Грозным..

smile3.gif

А по факту...

"...из каждого захоронения были отобраны образцы для радиоуглеродного датирования (кости людей и животных). по данным радиокарбонного анализа (с учетом возможностей метода), все они были совершены единовременно. даты по 14 с соотносятся с дендродатами из тех же сооружений и с датой летописного события – 1238 г. (рис. 4). в целом данные радиоуглеродного анализа дали сходную последовательность и не противоречат археологической стратиграфии и датировкам артефактов по типологии. радиоуглеродное датирование позволило получить независимый дополнительный источник для определения времени разгрома города." 

(Коллективные Захоронения в ярославле. реконструкция системы питания на основе результатов изотопного анализа A. V. Engovatova, M. V. Dobrovolskaya, E. E. Antipina, G. I. Zaitseva. 2012)

Ну и до кучи...

уже в 1670 году на Руси первоисточниками стали служить польские и имперские летописцы, по крайней мере Андрей Лызлов их указывал как источники в своей "Историии Скифской", вышедшей в 1693 году.

Лишь как одни из источников. Лызлов довольно скрупулезно указывал источник сведений на полях. Но такой источник, как "русские летописцы" у него вполне присутствует. Причем Лызлов четко уточняет, что в основном сведения именно из "российских верных историй".

Кстати там нет никаких монголотатаров... ну да, автор ошибался, будучи воеводой, а современным виднее... 

Действительно. Он лишь пишет о татарах, произошедших от монголов... Но хроноложцам, конечно, виднее. smile3.gif

В общем всё предсказуемо. Хроноложцы врут, как дышат. Но врут глупо. )))

Аватар пользователя морган
морган(9 лет 3 месяца)

Вот отсюда и стали  плясать всякие Носенки и Фоменки.... Докажите что то вразумительное обратно. 

Да я вообще не про это. 

Допустим на секунду, что все именно так. Новгород - это Ярославль. Вече, колокол, Ганза (купцы ездили как то там в Ярославль. Как? smile7.gif), С Псковом, который на краю географии от Ярославля, они в союзе, Вышний Волочек, который в противоположной стороне брали и жгли, что бы... Перекрыть харчи в Ярославле (который вообще в другой стороне...smile7.gif), именно Ярославль, призывал Невского и он именно из Ярославля ходил на Неву. Именно из Ярославля его гоняли ссанными тряпками, а потом опять призывали, именно Ярославль геноцидили поочередно, Иван 3 и Иван 4. Ок.

Это идиотизм, но, допустим.

И вот ИЗБИРАЮТСЯ Романовы. А они именно избираются, из чуть не десятка претендентов! Никакого захвата власти и близко нет. Допустим, подкупили, переорали, итд, но не захватывали. 

Допустим, что они были менее родовиты, чем другие (а это не так, там претенденты вообще "из народа" были, и уж Пожарский то, точно был. А он из Беклемишевых, которые пониже Романовых и тож из "прусов".

Допустим.

Но ЧТО изменилось для Романовых, или МОГЛО измениться, от перемены мест слагаемых? Ну вот уже с высоты прошедших веков...

Допустим Иваны номерные геноцидили не тот Новгород, а этот. И что? Сам факт то от этого не изменился. 

Я даже не могу, вывернувшись розочкой даже ничего придумать теоретического, ради чего стоило бы так раскорячиваться. 

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(10 лет 9 месяцев)

Т.е. был затрачен совершенно не детский ресурс, что бы ЧТО?

smile3.gifsmile9.gif

Всего лишь для утверждения права на власть. надо полагать.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Всего лишь для утверждения права на власть. надо полагать.

Каким образом предполагаемый Новгород на Волге мог помешать утверждению права на власть, а Новгород на Волхове подтвердить её? Где вообще Романовы (вы с хохлами их обвиняете в фальсификации, да?) ссылаются на Новгород в контексте своих прав на власть?

Аватар пользователя Дровосек
Дровосек(6 лет 7 месяцев)

Даже сейчас половина политиков не дружит с географией, совсем не дружит. И с недавней историей и много с чем. А ТС делает выводы по путевым заметкам писаным не во время, а по факту.

Я бы предложил автору покататься несколько месяцев по азии и по приезду составить отчёт (без использования карт и интернета).

И выглядит это всегда одинаково: "Иваныч, помнишь мы в начале лета проезжали через большой город, как там его называли?"

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(11 лет 4 месяца)

Да, исходить из того, что иностранный турист написал о путешествии правду и ничего кроме правды - наивно. 

Аватар пользователя Дровосек
Дровосек(6 лет 7 месяцев)

Даже европейские названия невозможно запомнить кроме тех, что постоянно на слуху, а уж европейцу выговорить Великий Новгород или Жмеринка, язык сломает.

Аватар пользователя Serge R
Serge R(8 лет 6 месяцев)

Автор просто дурачек и это хорошо.Жертва википедии.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(11 лет 4 месяца)

Прочитал пока 1/5 часть, но увидев уже третий раз один и тот же неверный с методологической точки зрения приём считаю важным его отметить:

Неверно сравнивать события 500-летней давности с современной картой. Нужно пользоваться данными палеогеографии. Те же русла рек и береговая линия озёр имеют свойство принципиально меняться. 

Аватар пользователя Подделкам нет

Неверно сравнивать события 500-летней давности с современной картой. Нужно пользоваться данными палеогеографии. Те же русла рек и береговая линия озёр имеют свойство принципиально меняться. 

Сверялся с картами 17-18 веков. Более ранних с указанием дорог не нашел. Также использовал карту магистральных дорог северо-запада Новгородской земли. 

https://yandex.ru/maps/?l=sat%2Cskl&ll=36.380733%2C56.662710&mode=userma...

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

использовал карту магистральных дорог северо-​запада Новгородской земли. 

Покажите на этой карте магистральную дорогу через Великие Луки, Торопец и Ржев

smile3.gif

Аватар пользователя Подделкам нет

Покажите на этой карте

Вы на поднятые в статье вопросы лучше ответьте, а не уводите опять в сторону.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

Чтобы понять, что яйцо тухлое, не обязательно съедать его целиком.

Где основания для предположений, что из Пскова в Москву мог быть альтернативный Новгороду маршрут?

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

1. Зачем датское посольство было отправлено царскими приставами из Пскова в нынешний В. Новгород, если оно могло добраться до Александровской слободы более коротким путем через Великие Луки, Торопец и Ржев?

С чего автор взял, что более короткий путь был более удобным для перемещения? Вернее, что этот путь был вообще пригоден для неэкстремального путешествия? Где сведения о наличии на этом пути обустроенных дорог, мест для ночлега и смены лошадей?
К примеру, Стефану Баторию чтобы преодолеть лишь малую часть этого пути приходилось прилагать огромные усилия.

История государства Российского (Карамзин)/Том IX/Глава V

Баторий, подобно Витовту, просекал леса, делал гати, мосты, плоты; сражался с трудностями, терпел недостаток; вышел к Велижу, к Усвяту; взял ту и другую крепость, наполненные запасами и, разбив легкий отряд нашей конницы, приступил в исходе Августа к Великим Лукам.
 

Аватар пользователя Подделкам нет

Стефану Баторию чтобы преодолеть лишь малую часть этого пути приходилось прилагать огромные усилия

Стефан Батория с А. Пассевино - на очереди. К тому же к Великим Лукам он шел другой дорогой.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

он шел другой дорогой.

Какой "другой" дорогой? 

Расскажите о ямской гоньбе на вымышленной вами дороге - через какое расстояние и где были обустроены места отдыха и смены лошадей. 

Аватар пользователя Подделкам нет

С чего автор взял, что более короткий путь был более удобным для перемещения? Вернее, что этот путь был вообще пригоден для неэкстремального путешествия?

Это путь упоминается, например, в записках Г. Штадена.

...от Порхова на Торопец, потом на Великие Луки, далее на Старицу и Волок Ламский или на Осипов монастырь, потом на ям Ильинской, лежащий в 10 милях от Москвы.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

Можно, к примеру, от одного населенного пункта к другому по кратчайшему пути проехать зимой через болото в санях и описать своё путешествие, как возможный маршрут. Что дальше? Будет ли это считаться всесезонным удобнейшим для передвижения путём?
На каком основании неизвестно от кого услышанный Штаденом возможный маршрут передвижения вы провозглашаете приемлемым и разумным? 
Где иные свидетельства пригодности этой дороги к всесезонному перемещению? Где свидетельства существования на этой дороге поселений необходимых для её нормального функционирования (постоялых дворов, почтовых станций)?

Страницы