Давеча один маловысокоинформативный текст спровоцировал очередной ср спор между эволюционистами и креационистами. Обе стороны проявили горячую веру в свои воззрения (что похвально), но не шибко озаботились научным обоснованием своих позиций (что понятно, вера - она такая).
Имею нечто сказать на тему науки. Про генетику не буду, пока (слишком жирно будет для одной заметки), а про возникновение того общего предка скажу, тем более из теста статьи следует, что он появился сразу после формирования Земли.
Когда автор писал диплом, ему дали тему с расчётом, чтобы его скорбный труд не пропал, а влился в научную работу кафедры (в целом направление актуально до сих пор, спустя несколько десятилетий). И когда автор получил некие результаты, ему (молодому и резкому) захотелось вписать своё имя в соответствующие скрижали, и он в дипломе предложил своё, авторское видение механизмов реакций.
Ачотакова? Я так вижу! Великие в своих учебниках этого ещё не описали, кто мне запретит? Научрук мне мягко, но доходчиво объяснил, что научная гипотеза - это не то, что ты можешь остроумно придумать, а то, что основывается на фактах.
Короче, научна не та модель, что соответствует формальной логике (таких моделей может быть бесконечное количество), а которую мы можем подтвердить. А для этого в естественных науках есть наблюдения и эксперименты. По сути, эксперимент - это то же наблюдение, но произведённое в контролируемых условиях, чтобы не ждать оказии, а видеть факт в его первозданности.
Итак, LUCA, про то, как он возник из говна и палок бульона в первобытном океане. Наступлю на горло собственной песне и не буду здесь излагать теорию, ближе к телу, как говорил Ги де Мопассан. В химии на самом деле всё довольно просто: либо можно подобрать условия, при которых реакция идёт, либо нет. И если она вдруг идёт, не надо ждать 100500 миллионов лет, чтобы в этом убедиться, достаточно дождаться установления химического равновесия (это всегда быстро). И если реакция не идёт, значит не может, но мы меняем условия (греем, светим, чонить добаляем) - и она пошла. Или нет.
Поэтому ставим простой опыт: берём и греем! Всякую хрень, типа метана, формальдегида или цианистого водорода греть не будем - всё украдено до нас. Первый опыт сделал Миллер (см. любой учебник биологии), второй его современные эпигоны - ничего убедительного они не получили, так - простейшую органику, которую может получить любой студент третьего курса. Дальше - тупик, не выходит каменный цветок. Можно полезть с другой другой стороны, перепрынем миллионы лет и замахнёмся на Вильяма нашего Шекспира белки и ДНК.
Возьмём стеклянную банку тушёнки, поставим её на солнце, будем греть и трясти. Поток энергии есть (открытая термодинамическая система), неразрешимый вопрос хиральности молекул мы изящно обошли, все исходники (белки, жиры, углеводы, воздух, вода) в наличии, бактериям внутрь не добраться, чтобы оперативно сожрать зарождающуюся жизнь.
Расширим условия эксперимента. Вы можете взять из банки любые вещества в любых сочетаниях и делать с ними всё, что угодно. Дерзайте, неужели никто не хочет получить Нобелевскую премию? Задача - найти в этой бурде самовоспроизводящиеся молекулы. Это было бы нетрудно, если бы они там были. Видите ли, Докинз - тупой фантазёр, он считает, что они существуют, а существует они только в его воображении.
Всё так безнадёжно - спросит читатель - а как же синтез витамина B12? Да хорошо с ним всё, делаете синтез в 250 стадий, для каждой стадии создаёте свои условия, добавляете специально изготовленные реагенты, потом каждый раз очищаете продукт от побочки - и к следующей стадии. Правда, геном LUCA - это примерно на 5 порядков больше стадий, но мы не ищем лёгких путей. Вдруг и в первобытном океане миллион лет плавал какой-нибудь энтузиаст на атомном крейсере с биохимической лабораторией и персоналом в 100000 душ?
Комментарии
однако
Да. Только банка, это планета Земля и времени 300-500 млн лет. Трясите, грейте...
...верьте, пилите-пилите...
А зачем тушенку портить?
Можно и не тушёнку. К примеру, резьбовое соединение на порядки проще высокомолекулярной органики, соответственно шансов на самозарождение миллион. Но увы, в природе не встречается.
Как это "не встречается"?! А половой член у селезня кряквы?
Ноу хау. Вывести породы уток М8, М10, М12,...
Вооот ....
А то, "увы" панимаешь ....
В Новой Гвинее нашелся жук с винтом
Точнее — винтовое крепление ноги у одного крошечного жука, которая прикручена к телу при помощи настоящего резьбового соединения.
Если замечание не было иронией.
Да какая ирония в серьёзных вопросах
Но речь шла про резьбовое соединение в неживой природе. Судя по соотношению сложности сабжа и, скажем, молекулы белка (вкупе с механизмом сборки и применения), всё окружающее пространство должно быть просто завалено болтами и гайками (а заодно и отвёртками), в том числе гостовских размеров.
С живой природой всё хуже: там чё ни хватишься - где-нибудь да выплывет как уже реализованное. Вот, уже долгоносики резьбу освоили, ждём муравьёв с огнестрелом и скатов с высоковольтными трансформаторами и распределительными устройствами...
Но вообще-то новость очень интересная (хоть ей в обед сто лет, честно первый раз слышу). Кажется, тут скорее не винтовое соединение, а ограничитель хода с полуторавитковым ходом, отчего и пришлось протянуть выступ с ответной частью более одного витка.
Сходство всё ж не есть идентичность. В технике резьба выполняет несколько функций, основные - прочное разъёмное соединение, стягивание, преобразование вращательного хода в поступательный. В истории с долгоносиком вопрос в количестве витков: чтобы резьбовое соединение в своей первой функции было прочным требуется много витков: чем их больше - тем прочнее. Полтора витка тянет лишь на неполное решение проблемы.
Хотя по Ламарку для начала сойдёт и так
Даже и не подумал бы поинтересоваться, если бы не эта случайность. И всё таки кажется, что здесь какая то шутка в постановке проблемы. Типа Арбузова , эволюционировавшего с т.з. кошки именно так, чтобы кошка могла смотреть передачи про животных, лёжа на руке так , чтобы жопка кошки была у тёплой подмышки, хребет кошки опирался на неподвижную руку, а кисть и пальцы могли почёсывать ушки - щёчки.-шею.
Т.е. по какой логике должны были бы наблюдать такие соединения?
Только по той, что они наблюдаются. А откуда они взялись - про то никто не ведает, но есть мнения.
Вообще, резьбовое соединение - пример не очень удачный, потому что для химических процессов требуется пространственная связность (сам щас придумал, чесслово). Это как в двумерии не могут жить животные с пищеварительной системой вроде нашей - они же на две части развалятся...
Это всё таки не без иронии сформулирован пример какой то общей проблемы? Не въезжаю чего то.
Опять не въезжаю - началось с того, что как раз таки не наблюдаются. За исключением антропной продукции.
А... ну тогда спины запутанных квантов и есть резьбовое соединение в многомерии (сам щас придумал)
Не умничай.
Общая проблема такая, что откуда взялась жизнь? Насчет чего, будем справедливы, ты знаешь не больше, чем последняя кошка в подъезде. Профессорские нотки желательно свернуть. Тут не студенты.
Зенки разуй. Чего не наблюдается? Не наблюдается- заставим. Не вам ли, биологам, не знать про античеловеческие эксперименты всякие? А я ведь могу и погуглить...
Второй Никулин? Так не смешно.
За теорию абиогенеза уже давно стоит спрашивать по-справедливости - "покажите механизм". Боюсь, ничего, кроме оскорблений от грантоедов Фонда Сороса мы не услышим.
"Ты говоришь..."(с)
Этак вы всех агентов не разоблачите. "Погуглить" ...
"Кетчуп... ты в какой стране живёшь? Чай сахар есть - уже хорошо. Кетчуп" (с)
Арбузову выдали диплом историка, но таки да - сказать есть чего. Вот чего вы сказать то хотели?
Вы имеете ввиду, что гайка с болтом не связаны друг с другом и поэтому должны в неживой природе возникать независимо? Это тоже аргумент. А среди молекул, кстати есть аналоги резьбовых изделий - это хиральные молекулы. Иногда они прямо спиралью и построены. Только в резьбе витки регулярны, а биополимеры нерегулярны. По простоте изготовления болты вне конкуренции, вся неживая природа должна быть ими заполнена.
Кстати, в химии неизвестно ни одного способа, как получить из таких асимметричных молекул вещество без использования других асимметричных молекул или с участием асимметричных человеков.
Конечно шутка.
На самом деле порядок сложности резьбового соединения настолько высок, что рассматривать подобные вероятности несерьёзно.
Но это же касается и других сложных систем.
Да там проблема не в сложности, а что там две разъединенные части. Как один организм может их нарастить, если исходная часть сидит, а вторая вокруг неё вращается? Ну вы что, чокнутые все?
"порядок сложности резьбового соединения настолько высок" да не, не так уж и высок. И не только резьбового соединения. Вы пьете, что ли, постоянно?
Ни-ни!!! Ни в одном глазу! Чист как стёклышко, сух, как Сахара!
Па-адумаешь... Если речь всё ж про живность, то двустворчатый моллюск при всей своей тупости умудряется нарастить вокруг себя две створки, да так, что они сохраняют (псевдо) петельное крепление даже когда и самого-то моллюска уже давно сожрали...
Высок, высок... Регулярная и притом спиральная структура, необходимость соблюдения допусков, противоестественный способ соединения ("исходная часть сидит, а вторая вокруг неё вращается") - вполне достаточный уровень сложности, чтобы подобная структура не появилась в неживой природе никогда. Вообще.
А необходимость в ответной детали тех же параметров, в том же месте и в то же время... Да ещё и в соответствующей отвёртке (самокрутящейся)... Ну, в общем, нет.
Да и в живой-то... строго после той штуки, которой думают. И то далеко не сразу...
Да, прикол в том, что уровень сложности болта с гайкой на несколько порядков ниже уровня сложности самых лёгких белковых молекул. А если принять во внимание всю "инфраструктуру", потребную для белкового производства и применения... Тут что угодно типа "исходная часть сидит, а вторая вокруг неё вращается" - детский сад и младенческий лепет.
Но болты почему-то не самозародились, а белков - полная охапка, скоро планету сломают.
Вот!!!
"
Звёздное неборезьбовое соединение и моральный закон во мне".Да, где-то так.
Ну фиг знает. Кто вы и кто я в плане восприятия... Я точно никто.
Сочленение винтов в живой природе, как по мне, точно неврзможно.
ТО, что дают помиотреть - не винт, а просто зацеп.
С удивлением смотрит на суставы . Действительно. Пусть сначала с шарнирным разберутся. Эка замахнулись - резьбовое.
"Доказательство от резьбового соединения" ПРОЛА должно стоять в одном ряду с аргументами Ансельма Кентерберрийского, Фомы Аквината и Канта
А пуркуа бы и не па?
Тогда достаточно и старого доброго томизма, концептуально разводящего веру и знание . А там уже судья решит что считать совместно нажитым имуществом.
Если с суставом проделать малую часть того, что делают с резьбовыми соединениями, получится как минимум вывих
Ваш оппонент имел в виду соединения, которые могут вращаться как колесо, а не просто сгибаться возвратно-поступательно. Колёсные конструкции в живой природе действительно проблема, т.к. в живых организмах цепи питания и управления подразумевают (неразрывную) древовидную структуру, несовместимую со сколь-нибудь свободным вращением.
Говорят правда, на молекулярном уровне оно бывает... Но про атомы при этом стараются не вспоминать
Или, там, про планеты какие-нибудь.
Арбузов дополнил пояснением - пусть сначала с суставами разберутся, прежде чем к резьбе переходить.
А сначала выяснить компетенции на уровне "как это варенье в ту карамель засовывают".
В той же статье про жука есть ссылка на какое то видео без комментариев, типа движения вокруг оси. Совершенно не имею компетенций комментировать, но это якобы "про колесо"
PS Арбузову парадигмально и вовсе странно слышать. что якобы в природе чего то нет, что есть в антропном мире. Потому что, собственно , то, что есть в антропном мире и есть свидетельство природы. "Гуманизация природы и натурализация человека"
Да, видел, дело известное. Выше поминалось, что на молекулярном уровне такие конструкции подозреваются. А также на атомарном и на планетарном. Энзимы по белкам катаются ваще как оглашенные.
Ну, Арбузов должен же понимать в таком случае, что само понятие парадигмы подразумевает как её/их множественность, так и необязательность. Ну разделил я живой мир на антропный и апантропный, что ж тут теперь сделаешь... Зачем? А хочу.
Если бы такое различение не было значимым, если бы процесс "гуманизации природы и натурализации человека " был завершён, то и разговора подобного не возникло бы.
Это же описание познания , присвоения, производства социальной материей "мира человека - человеческого мира" . В той же парадигме оно (познание) бесконечно.
И истина конкретна.
Поэтому
А вот с "необязательностью" - проблема . "Необязательность" это то ложное якобы отсутствие парадигмы, завершённость, неразличение, тождественность познающего субъекта с познаваемым объектом и с методом , и с инструментом, аппаратом познания. Такого нет. У антропов имманентно есть модель реальности, объяснение бытия в мышлении. Постоянно производимые , поверяемые и корректируемые модели. Тотальный "моделезависимый реализм".
Так что и Арбузов различает и разделяет , в т.ч. соответственно "декартовой пропасти". И именно поэтому интересуется - в чём функциональность модели, где мы ищем в (условно, модельно) не-антропном мире соответствия произведённого миром антропным?
апантропия так себе термин для не-антропного
Ну-у, как сказать... Во многих смыслах различение "не-антропного" и "без-антропного" вполне значимо: первое предполагает нечеловеческое происхождение чего-либо, но вполне допускает его присутствие в человеке, и пользование человеком, как например пищеварительная система. Или социальное устройство.
Второе же исключает человека и человеческое полностью. Например нетехническая природа. Или невербальные коммуникации.
Надо ли такое? Если я правильно понял туманные высказывания Вашего Арбузова, он вполне в своей панкосмической парадигме обходится без такого членения: за последнюю сотню лет люди изобрели прекрасные теории эволюций из не сущего в сущее, из неживого в живое, из неразумного в разумное - и сгладили тем самым живость этих антитез.
Однако на мой сугубо частный взгляд во всех теориях эволюций - при их безусловной стройной простоте, красоте и логичности - есть парочка родовых изъянов, которые возвращают под сомнение пригодность их к использованию.
Первая: все они постулируют, но ни одна не доказывает и не обнаруживает действующих механизмов противо-энтропийной изменчивости. Возникновения, накопления и распространения антиэнтропийных качеств сущего.
Вторая: творцы всех этих теорий не имели абсолютно никакого понятия об уровнях сложности явлений, возникновение и эволюцию которых они подвизались осветить.
Откуда и растут ноги у казалось бы ретроградных телодвижений неангажированного наблюдателя.
Вышеназванные плюсы означенных теорий играют злую шутку: простота и красота их таковы, что их изложение включают в школьные учебники, и детки прекрасно усваивают эти азы, ничтоже сумняшеся в их фундаментах. И формируя их в научные догмы. Вбитые в головы до тупой некритичности их носителей.
В то же время вполне реальное существование реально антиэнтропийной эволюции человеческого технического социума даёт прекрасные образцы упомянутых механизмов: это разум и целеполагание (добавлю: в условиях энергетического и материального преизбытка).
Но даже их наличие пока что не позволяет человечеству успешно справляться с оставшейся напастью: со сложностью внедрения порождённых технических ништяков, мы постоянно балансируем на грани катастрофической аварийности, регулярно собирающей обильную жертву, сопоставимую с голодом, мором и войнами прежних времён.
Полагаю, кстати, что именно область сложности - главная сцена использования новоявленного "искусственного интеллекта", с его способностью целенаправленного оперирования формализованными объектами, число которых уже сейчас превышает человеческие возможности на десяток порядков.
Однако в без-антропной природе разум, целеполагание и искусственный интеллект отсутствуют. Единственный инструмент без-антропной природы - случайность.
Откуда и интерес к теме. Каков шанс у хаоса трансформироваться в космос?
Кажется, что никакого. Откуда ж тогда вот это вот всё: сущее, живое, разумное? И не рановато ли наши научные ЛОМы сочли "основной вопрос философии" решённым раз и навсегда?
А истина, да, конкретна. Даже, кстати, абстрактная истина тоже...
Тут я видимо должен повиниться: был невнятен. Имел в виду не необязательность самого наличия парадигмы, а необязательность пользования всеми одних и тех же парадигм.
Несмотря на то, что при рождении термина он предполагал строгий и выверенный набор связанных знаний, нынче понятие парадигмы обозначает любой, сколь угодно привольных набор убеждений, верований и техник. Создавать по-настоящему строгие и выверенные (и тем самым безспорные) парадигмы мы так и не научились. Но научились признавать право свободного мышления на свободный отбор предпочтений в нашем мире научной неопределённости. Если, естественно, оно (мышление) способно по-честному справиться с отобранными в свои парадигмы паттернами.
Я про это.
Именно так. Поэтому можно ожидать (но едва ли научно доказать), что возникновение и функционирование жизни также имеют основой Разум и целеполагание.
ИИ может во многом помочь как палка-копалка, но целеполагания у него быть не может.
Видимо это не очень возможно. Принцип дополнительности или конвенционнализм примерно об этом.
Отнюдь. В природе нет автомобилей или романов "Тихий Дон". Человек, в процессе своего творчества, умудряется не нарушая законов природы, преодолевать их. Здесь есть некая антиномия.
А в чём они как не в природе , человека, коллективно производимой человеком? Т.е. качественный уровень самоорганизации природы, где она способна на уровень производства рефлексии вплоть до попыток самоописания системы?
Человек буквально производит законы природы в процессе познания, коллективного производства знаний , производит саму природу , которая получила в человеке качество , позволяющее производить самоописание. "Гуманизация природы и натурализация человека" - "очеловечивание природы и производство собственной природы человеком"
А есть пруфы, что такое самоописание будет полным и точным? И вообще будет...
На мой сугубо личный взгляд "производство собственной природы человеком" демонстрирует кардинальное несходство природы естественной (неантропной) - законы которой всеохватны, неуничтожимы, друг с другом полностью совместимы, точны и неизбегаемы, от т.н. "второй природы", творимой антропами, и которая по самой природе своей (пардон за тавтологию!) и при всём нашем апломбе - противоречива, локальна, неточна, быстро портящаяся, легко отменяемая и частенько стираемая без всякого следа, единственным рабочим инструментом которой является метод проб и ошибок.
Между ними сходств по пальцам пересчитать, а отличий на охапку полных собраний сочинений хватит.
Что ж до "очеловечивания природы", то это просто дебильная ошибка, по-моему, имеющая своим истоком всё тот же невероятный человеческий апломб.
Напротив, это купирование "невероятного человеческого апломба".
"Очеловечивание природы" это втаскивание с фронтира непознанного предметов (кантовских феноменов проявления "вещей в себе" (точнее, "вещей для себя" )) в мир тотально обусловленных антропных понятий. То , что называется "опредмечивание" - присвоение явления человеческому миру, в котором оно может быть и "распредмечено" человеком же. Что и производит историческую антропную континуальность.
Как выглядит мир с т.з. "вещи в себе" или же феномена - спекуляция (впрочем, есть такое интересное направление как "объектно-ориентированная онтология" - модели мира с т.з. объектов ).
Есть предметный мир и он тотально антропный. В принципе это марксова формулировка неполноты теории и конвенциональности социальной реальности.
И процесс "очеловечивания природы" в единстве с "натурализацией человека" - отчуждая с "фронтира непознанного" , опредмечивая, присваивая уже предмет человеческому миру , человек буквально производит свою природу (натурализация) - от усвоения пищи до научных гипотез.
Именно поэтому нет и не может быть таких пруфов. Процесс же. Да ещё и субъект , инструмент (метод) и объект познания постоянно изменяются, потому что совпадают. (Объекты познания можно свести к познанию антропных познавательных возможностей)
Есть. Но именно фатально антропное и тотально неполное описание.
Если оглянуться, то сколько "неделимого" оказалось делимым, "всеохватного" локальным, "неуничтожимого" порой и вовсе существовавшим только в опровергнутых гипотезах и т.д. И это следствие того, что знания о них тотально антропны и фатально неполны. Что о первых, что о вторых законах тотального человеческого мира (впрочем, опять отсылка к "объектно-ориентированным онтологиям" т.н. "тёмной философии" забавным моделям вскрытия "вещей в себе" с позиций "без-антропности").
Так что, не смотря на несомненные качественные различия, оборотная их сторона - монизм , "спектр" , где простейшее "пингует" свои границы примитивной нервной системой, это тоже самоописание высокоорганизованной в сравнении с "неживой природой" системой.
В философии это тот самый вопрос соотношения свободы и необходимости, по спектру и к неживой природе. "Атом Демокрита" ( жёсткий детерминизм, "повторение", "необходимость") и "атом Эпикура" - (постоянное минимальное "отклонение", случайности, "свобода" ). Но это же глубокая древность казалось бы, однако с отношениями субъекта, инструмента и объекта познания для человеков принципиально мало что изменилось - антропность то тотальная, неполнота теории фатальная.
Предметов нет. Луны нет. Брюков - тоже нет. И носок нет. И носков.
Чтоже это было скажи? Миражи. миражи...
Только они и есть как результат "опредмечивания" - присвоения в человеческий мир, т.е. где они могут быть "распредмечены" человеком . И вербализация не крайнее средство "опредмечивания-распредмечивания ", свобода вербализации ("отклонение", вариативность в мышлении, моделирование) уже сопутствует необходимости действовать в бытии (в т.ч. детерминированному "повторению" воспроизводства и "распредмечивания" ). В одном процессе производства конвенционального функционального самоописания в постоянно поверяемых и корректируемых моделях .
"— Солнце есть. Песок есть. Притяжение есть. Где мы? Мы на Земле. Или…
— Или?..
— Нет, давай будем считать, что мы на Земле в какой-то пустыне. Так? Каракумы! А?.. Какие у нас ещё пустыни?
— Гоби, Сахара…
— Ну я же сказал, что у нас.
— Ну, у нас ещё Кызылкумы.
— Нет! Давай будем считать, что это — Каракумы. А? Значит, так. Солнце на западе, значит, Ашхабад — там. Понял? Пошли." (с)
Эта фраза - конкретная иллюстрация к теме заметки. Можно сколько угодно рассуждать о самоорганизации природы, но неплохо бы иметь реальные факты какой бы то ни было её самоорганизации. Мне таковые неизвестны.
Поделитесь, пожалуйста.
Если вопрос в корректировке "самоорганизации природы" на "самоорганизацию в природе", то правомерно.
Если требуется раскрыть понятие "самоорганизация", то здесь Арбузова на изобретение велосипедов не хватит.
Ни и "реальные факты" это всегда интерпретации. К вопросу о моделях и парадигмах.
У вас есть хоть какая-нибудь версия, кроме как "вы всё врёти"?
Как раз люди обычно не врут - никто не знает, как появилась жизнь.
А у вас есть позитивное мнение по любому из бесконечного числа вопросов, которые можно задать?
Я знаю не больше, чем Сократ.
Ладно амеба там и инфузория-туфелька - не получилось и ладно. Но из за их безобразно неполучившихся телец нагло вылазит вопрос - а кто сделал Бога??!!
В тексте про это есть, время реакции некритично. Все реакции в теории обратимы, если реакция не идёт, то реагенты могут лежать вместе хоть триллион лет с тем же результатом.
может она идет, только вам не докладывает
Японцы же нашли, вроде. Причём они что-то типа тушёнки и взяли изначально. И не забывайте, что природа "пыталась" не только на Земле, так что речь не просто про миллиард лет попыток на конкретной планете, а десятки миллиардов на миллиардах планет. И на скольких из них получилось мы не знаем, возможно всего на одной. Тут одной банкой не отделаешься... Что же по вашему опыту - неизвестно сколько случайных факторов должны сложиться. Выкинуть 100 раз подряд решку в теории возможно, но на практике - тепловая смерть вселенной скорее всего наступит раньше.
Судя по тому, что "получилось" уже в течение первых десятков миллионов лет после появления жидкой воды (древнейшие найденные породы возрастом 4 млн лет - это граниты первичной коры, а уже следующие возрастом 3,8 - осадочные биогенные), процесс возникновения и эволюции жизни должен быть не случайным, а закономерным для данных химических, физических и температурных условий и более-менее универсальным для всей Вселенной. Мы просто не знаем всего набора вводных для его повторения.
Страницы