Помышляше в поморские страны. В какой Новгород вывез казну Иван Грозный в 1572 году?

Аватар пользователя Подделкам нет

Из летописных источников известно, что в начале 1572 года Иван Грозный перевез свою казну из Москвы в Великий Новгород.

…Да того же дни (9 февраля 1572 г. – п.н.) в Новгородъ привезли государьской казны, с Москвы, триста возовъ; да того же мъсяца февраля в 10, в недълю, привезли в Новгородъ государьской казны полтораста возовъ…(1, с.110).

Историки считают, что всего в Новгород было доставлено до 160 тонн золота и серебра.

… 7 января 1572 г. царь послал опричного печатника Р. В. Алферьева на Казенный двор в помощники к земскому казначею князю В. В. Мосальскому. Три дня спустя он приказал опричным стрельцам перевезти сокровищницу из своих хором на Никитской улице в подвалы трех каменных церквей, стоявших тут же неподалеку от государева двора на Ярославове дворище. Спустя месяц в Новгород была доставлена вся государственная казна — 450 возов, груженных золотыми и серебряными слитками, звонкой монетой и драгоценностями. По предположению С. Б. Веселовского, в Новгород было доставлено до 10 тыс. пудов серебра и золота, оценивавшихся в миллионы рублей… (2, с.459).

Считается, что Иван Грозный сделал это с целью объединения финансов или для последующего изъятия новгородской казны.

…По мнению Д. Н. Альшица, ценности были свезены на Ярославово дворище не ради объединения опричной и земской казны, а совсем с другими целями. Действуя с исключительным хитроумием, Грозный попросту изъял ценности новгородского казенного двора, сокровища новгородской «земщины». Предположение о хитроумной уловке царя едва ли основательно. Царь разграбил Новгород в 1570 г., не прибегая к хитростям. В 1572 г. в новгородской «земщине» сокровищ не было и в помине… (2, с.465, прим 54).

Н.М. Карамзин дает свое объяснение этому поступку Ивана Грозного.

…Иоанн как бы искал единственно личной безопасности в стране отдаленной: послал в Новгород 450 возов с казною… (3).

Интересно в какой «стране отдаленной», выражаясь словами Карамзина, искал «личной безопасности» Иван Грозный.

Напомню, что в 1572 году во время описываемых событий проходила Ливонская война. Историки считают, что нынешний В. Новгород принимал в этой войне непосредственное участие: через него проходили русские войска в Ливонию и пленные из Ливонии.

Непонятно каким образом нынешний В. Новгород, прилегавший в то время к району боевых действий и совсем недавно уличенный в измене царю, мог обеспечить "личную безопасность" семье Ивана Грозного и его казне.

Известно, что незадолго до перевоза царской казны в Новгород весной-летом 1571 года Иван Грозный скрывался от набега крымского хана в Вологде, откуда хотел бежать в Англию.

…Царь намеревался сделать Вологду сильнейшей крепостью страны. По его заказу московский Пушечный двор отлил до 300 пушек. Все они были привезены в Вологду и свалены там в кучу до окончания строительных работ. Правительство поставило в Вологде сильный гарнизон. 500 опричных стрельцов круглосуточно охраняли стены города. В свое время через посла Дженкинсона Грозный передал английскому правительству просьбу о предоставлении царской семье убежища в Англии. В связи с этим следовало позаботиться о приглашении английских корабельных мастеров. По замыслам Ивана IV, они должны были соорудить под Вологдой верфи и выстроить суда, чтобы в случае беды вывезти царскую семью и сокровищницу в Соловки на Белом море, а оттуда на английских морских кораблях в Лондон… (2, с.353).

То есть, в 1560-х годах в Вологде строились суда, чтобы в случае опасности Иван Грозный со своей семьей мог уплыть на них по Северной Двине до побережья Белого моря и далее до Соловецких остовов, а затем перебраться в Англию. Весной-летом 1571 года во время пребывания в Вологде во время нашествия крымского хана Иван Грозный серьезно рассматривал возможность такого побега.

…Очень интересно известие Летописца Слободского о пребывании Ивана IV в Вологде в 7079 (1570/71) г. В нем сообщается, что во время набега крымского хана на Москву царь находился в Вологде и «помышляше в поморские страны, и того ради строены лодьи и другие суды многие к путному шестию, и тогда были вологжаном великие налоги от строения града и судов» … (4, с.203-204).

Джером Горсей, английский посол в России в 1573—1591 годах, также подтверждает планы Ивана Грозного бежать в Англию.

…с давнего времени имея мысль сделать Англию своим убежищем в случае необходимости, (Иван Грозный – п.н.) построил множество судов, барж и лодок у Вологды, куда свез свои самые большие богатства, чтобы, когда пробьет час, погрузиться на эти суда и спуститься вниз по Двине, направляясь в Англию, а в случае необходимости — на английских кораблях… (6).

Иван Грозный показывает сокровища английскому послу Горсею, Литовченко А.Д., 1875.

В мае 1572 года уже после перевозки казны в Новгород Иван Грозный временно прекращает переговоры с английской королевой о предоставлении ему убежища.

…В мае 1572 г. царь Иван сообщил английскому послу о прекращении секретных переговоров относительно предоставления ему убежища в Англии, хотя и сделал при этом некоторые оговорки. Мы теперь, заявил монарх, все наши государские и тайные дела с Англией «отложим на время в сторону, потому что переменили наши намерения на другое, но впоследствии к этим делам, может быть, придется вернуться вновь» … (2, с.458).

В августе 1572 года после нового набега крымского хана на Москву и поражения его войск в битве при Молодях Иван Грозный решает перевезти казну назад в Москву.

… в августе 1572 г. царь велел отправить сокровищницу в Москву… (2, с.459).

В 1574 году переговоры о предоставлении убежища русскому царю в Англии снова возобновляются.

…летом 1574 г. тайные переговоры с английским двором были возобновлены. Пригласив к себе английского гонца Д. Сильвестра, Грозный заявил, что желает заключить с королевой специальный договор, который бы определял условия его приема и проживания в Англии… (2, с.478).

Маршрут планируемого побега Ивана Грозного в Англию в 1560-х - 1570-х годах

Российская часть маршрута планируемого побега Ивана Грозного в Англию в 1560-х - 1570-х годах.

Получается следующая хронология событий того времени:

  • весна 1571 года – к Москве движется войско крымского хана,

  • май – июнь 1571 года – Иван Грозный бежит от крымского хана через Ростов Великий и Ярославль в Вологду, откуда планирует бежать в Англию,

  • июнь 1571 года – после сожжения Москвы и отхода войска крымского хана Иван Грозный возвращается в Александровскую слободу,

  • февраль 1572 года – Иван Грозный перевозит казну из Москвы в Новгород,

  • май 1572 года – Иван Грозный прекращает переговоры о предоставлении ему убежища в Англии,

  • май — август 1572 года – Иван Грозный находится в Новгороде,

  • август 1572 года - войско крымского хана разгромлено в битве при Молодях,

  • август 1572 года – Иван Грозный перевозит казну из Новгорода назад в Москву,

  • лето 1574 года – возобновляются переговоры с английским двором предоставлении Ивану Грозному убежища в Англии.

О том, куда перевез свою казну Иван Грозный после набега крымского хана в 1571 году, пишет и Антонио Поссевино, итальянский дипломат, посещавший Россию в 1580–1582 годах.

…Если, возвращаясь откуда-нибудь, послы привозят золотые или серебряные дары, московский князь отбирает их в свою казну, причем может выплатить им в серебряных монетах какую-нибудь сумму, а может и не выплатить. Отец его, разграбив ливонские города и храмы, вывез на тяжело груженных повозках сколько мог богатств, золота, серебряных и золотых сосудов, чаш и других вещей такого же рода. Поэтому нет сомнения, что у великого князя скопилось огромное количество этих вещей. После татарского набега и сожжения Москвы он разместил их в трех крепостях: Москве, Ярославле и Белом озере… (7).

Странно, но среди городов, куда Иван Грозный перевез свою казну, А.Пассевино не упоминает Новгород.

Вопросы.

По итогам анализа приведенных выше письменных свидетельств возникли следующие вопросы.

1. В какой «стране отдаленной», выражаясь словами Н.М. Карамзина, искал «личной безопасности» Иван Грозный, когда перевез казну в Новгород в 1572 году?

2. Могли ли Иван Грозный и его казна находиться в то время в безопасности в нынешнем В. Новгороде, прилегавшем к району боевых действий Ливонской войны и еще недавно уличенном Иваном Грозным в измене?

3. Зачем Иван Грозный перевез свою казну, как считают историки, в нынешний В.Новгород, если он собирался бежать в противоположную сторону в Вологду и далее в Англию?

4. Почему среди мест, куда после набега крымского хана в 1571 году Иван Грозный перевез свою казну, Антонио Поссевино называет Ярославль и не называет Новгород?

Ответы.

Я предлагаю следующие ответы на эти вопросы.

1. В феврале 1572 году Иван Грозный перевез свою казну, вероятно, не в нынешний В. Новгород, а в Ярославль - летописный Великий Новгород согласно гипотезе авторов Новой Хронологии (8).

2. В мае 1572 года в Ярославль - летописный Великий Новгород приехал и сам Иван Грозный с семьей. Об этом я писал в одной из прошлых своих статей (9).

3. Годом ранее, в мае-июне 1571 года во время нашествия крымского хана Иван Грозный также был в Ярославле и Вологде, откуда планировал бежать в Англию. Об этом я тоже писал (10).

4. В случае опасности Иван Грозный планировал перевезти казну из Ярославля, вероятно, дальше в Вологду, где в это время строились суда, откуда планировал бежать в Англию.

5. В августе 1572 года после победы над войском крымского хана в битве при Молодях планы Ивана Грозного, вероятно, изменились, и он отправил казну из Ярославля обратно в Москву.

О том, что именно в Ярославле хранилась ранее казна русских князей, сообщали и авторы Новой Хронологии.

…летописи доносят до нас глухие сведения о том, что многие русские князья хранили свою казну именно В ЯРОСЛАВЛЕ. Так, например, Лицевой летописный свод, рассказывая о событиях XV века, сообщает, в частности, следующее: "В лето 6941 (1433 год н.э. - Авт.) ... князь Дмитрей Юрьевичь ... побегоша с Москвы ко отцу своему в Галичь, И ПОГРАБИША ГРАД ЯРОСЛАВЛЬ, И КАЗНЫ ВСЕХ КНЯЗЕЙ РАЗГРАБИША и поидоша в Галичь" [26], том 4, лист 426. Таким образом, "казны всех князей" находились тогда в ЯРОСЛАВЛЕ. Что уже само по себе свидетельствует о столичном положении Ярославля в те времена… (8).

Выводы:

1. В 1572 году Иван Грозный перевез свою казну, вероятно, в Ярославль - летописный Великий Новгород, куда затем приехал и сам с семьей.

2. В случае опасности царь планировал бежать вместе с казной из Ярославля в Вологду и далее в Англию.

3. Позднее в эпоху Романовых история Ярославля - летописного Великого Новгорода, а также значительная часть истории Пскова на бумаге, вероятно, были «перенесены» в историю нынешнего В. Новгорода.

4. Романовскими историками была создана модель истории нынешнего В. Новгорода, как, якобы, летописного Великого Новгорода, содержащая многочисленные внутренние противоречия.

5. Причина этих противоречий, в том числе, - несоответствие географических и прочих характеристик нынешнего В. Новгорода характеристикам Ярославля - летописного Великого Новгорода и Пскова.

6. Убедительно объяснить эти противоречия в рамках построенной модели истории В. Новгорода историки не могут и либо игнорируют их, либо объявляют ошибками в источниках.

7. Авторами Новой Хронологии предложена (и мной несколько дополнена) иная модель событий прошлого, устраняющая противоречия и возвращающая летописному Великому Новгороду (и Пскову) его прошлое.

Использованная литература:

1. Новгородския летописи. (Так названныя Новгородская вторая и Новгородская третья летописи), 1879.

2. Р.Г.Скрынников «Царство террора», 1992,

3. Карамзин Н.М. «История государства Российского. Том IX», 1821,

4. Казакова Н.А. «Летописные известия и предания о пребывании Ивана IV в Вологде» // Вспомогательные исторические дисциплины», 1978,

5. Толстой Ю. "Первые сорок лет сношений между Россиею и Англиею", 1875

6. Джером Горсей «Записки о России XVI — начало XVII», 1991

7. А. Поссевино «Исторические сочинения о России XVI в.», 1983

8. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, Т.Н.Фоменко «Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?», 2010,

9. Дзен-канал «Подделкам нет!» «Новгородские пределы Ивана Грозного или хождение по мукам английского посла Дженкинсона в 1572 году», 2024,

10. Дзен-канал «Подделкам нет!» «Видя измену, я маленько отступил. В какой Новгород бежал Иван Грозный от крымского хана?», 2025.

Дзен-канал «Подделкам нет!»

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя sh0k
sh0k(6 лет 1 неделя)

А собсно, в источниках написано "в Новгород", а это не мог быть Нижний Новгород?

Как крепость он был уже весьма силен.

Аватар пользователя micro
micro(8 лет 5 месяцев)

А я то думал он Царь, а он шпиён англицкый!

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

1. В какой «стране отдаленной», по мнению Н.М. Карамзина Иван Грозный искал «личной безопасности», когда перевез казну в Новгород в 1572 году, и как Новгород связан с этой страной?

Автор или плохо владеет русским языком (что ему не хватает познаний понять смысл прочитанного) или ему не хватает усидчивости дочитать предложение до конца.
Иван Грозный искал личной безопасности там, куда перевез казну и куда взял с собою супругу и сыновей - в отдалённой от Москвы Новгородской стране.

Н.М.Карамзин. История государства Российского. Том 9. Глава III

Иоанн как бы искал единственно личной безопасности в стране отдаленной: послал в Новгород 450 возов с казною; взял туда с собою и юную супругу, обоих сыновей
 

Рекомендую автору что-нибудь ещё у Карамзина перечитать, чтобы до него дошло, что странами историограф называет регионы государства. 

Н.М.Карамзин. История государства Российского. Том 6. Глава I

Угаси огнь, палящий страну Новогородскую; удержи меч, лиющий кровь ее жителей!

Н.М.Карамзин. История государства Российского. Том 2. Глава VII

Из  отдаленнейших  стран  России собрались  тогда  в  Вышегороде   Князья,   Духовенство,   Воеводы,   Бояре; бесчисленное множество людей теснилось на улицах и стенах городских

Н.М.Карамзин. История государства Российского. Том 2. Глава IX

Достойно примечания, что Новгород, владея отдаленными странами нынешней Архангельской губернии,  платил  за  них  Великим  Князьям  особенную  дань

Аватар пользователя Подделкам нет

Иван Грозный искал личной безопасности там, куда перевез казну и куда взял с собою супругу и сыновей - в отдалённой от Москвы Новгородской стране.

Это маловероятно, т.к. противоречит здравому смыслу. Я написал об этом.

Напомню, что в 1572 году во время описываемых событий проходила Ливонская война. Историки считают, что нынешний В. Новгород принимал в этой войне непосредственное участие: через него проходили русские войска в Ливонию и пленные из Ливонии.

Непонятно каким образом нынешний В. Новгород, прилегавший в то время к району боевых действий и совсем недавно уличенный в измене царю, мог обеспечить "личную безопасность" семье Ивана Грозного и его казне.

По поводу вашей версии "страны отдаленной" Карамзина, то она тоже подходит: Иван Грозный планировал бежать как раз через будущую Архангельскую губернию.

Достойно примечания, что Новгород, владея отдаленными странами нынешней Архангельской губернии, платил за них Великим Князьям особенную дань

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

Это маловероятно, т.к. противоречит здравому смыслу. Я написал об этом.

Могу вас просветить. В русском языке после знака препинания в виде двух точек ":" идёт пояснительная часть текста.

Н.М.Карамзин. История государства Российского. Том 9. Глава III

Иоанн как бы искал единственно личной безопасности в стране отдаленной: послал в Новгород 450 возов с казною; взял туда с собою и юную супругу, обоих сыновей

Аватар пользователя cupol77
cupol77(5 лет 4 месяца)

"Страна" на старорусском использовалось в значении "сторона", об этом сказали выше.

Где вы читали о характере Ливонской войны? Мне хватило википедии: до Четвертого периода Ливонской войны (1577-1582) русские войска одерживали победы на территории Ливонии.

Кроме того, неужели вы считаете, что монарх (любого времени) станет делиться своими истинными планами с послами? Даже сейчас в "разгул демократий" (хе-хе) в политике заявляемые цели "несколько" отличаются от истинных.

В конце 70-х годов Иван IV в Вологде начал строить свой военный флот и попытался перебросить его на Балтику, но план реализован не был

Допускаю, что флот с пушками планировался не для бегства или торговли, а для морского превосходства в Балтике 

И не допускаю бегства царя, пока не использованы все средства для удержания власти: потомки бы его не поняли. Быть таким предком - лучше вообще не иметь потомков.

Аватар пользователя Подделкам нет

неужели вы считаете, что монарх (любого времени) станет делиться своими истинными планами с послами?

Считаете/не считаете - это не доказательство. Нужны доказательства того, что узнать о планах царя иностранные послы не могли в принципе. 

до Четвертого периода Ливонской войны (1577-1582) русские войска одерживали победы на территории Ливонии.

Приведите подтвержденные примеры перемещения своих богатств монархами во время войн из сталиц к границам этих войн.

Допускаю, что флот с пушками планировался не для бегства или торговли, а для морского превосходства в Балтике 

И не допускаю бегства царя, пока не использованы все средства для удержания власти: потомки бы его не поняли. Быть таким предком - лучше вообще не иметь потомков.

Допускать и не допускать мало, нужны доказательства. 

Аватар пользователя cupol77
cupol77(5 лет 4 месяца)

Приведите подтвержденные примеры перемещения своих богатств монархами во время войн из сталиц к границам этих войн.

ЗВР РФ

Считаете/не считаете - это не доказательство. 

 Выражусь по другому: маскировка своих истинных целей заявляемыми от недругов - закон. Тот кто его не придерживается - бесславно сходит с арены. Не могу считать Грозного бесславным - вы можете изобретать причины опричнины, но смогли бы вы изобрести её, будь вы на его месте? Можете ли вы осознать побудительные причины, повлекшие создание опричнины и на каких принципах она основывалась?

PS я не могу вам просто этого рассказать, вы должны сами "въехать в тему", но поняв суть опричнины (это лишь частный случай Общего), поняв этого Человека, вы поймете, что он не мог сбежать с золотом и пушками. Имея оружие и средства для ведения войны. У вас есть примеры побегов  подобного рода? Временщиков, в качестве примера, не предлагать, договорились?

Аватар пользователя jonking
jonking(1 год 9 месяцев)

Первез казну в Великий Новгород в начале 1572 года опасаясь очередного набега (завоевания) крымского хана Девлета I Гирея и его союзников. Разумно опасаясь, что и Москву возьмут и разграбят (как и было с посадом в 1571 году). После победы (битва при Молодях) - вернул обратно. Все разумно и логично.

Аватар пользователя Piton
Piton(4 года 2 месяца)

Вспомнила бабка, кaк девкой была ;-))) 

Аватар пользователя Kasapius
Kasapius(5 лет 3 месяца)

Во первых нужно понимать откуда вообще это золото. Добывать золото на Руси только через двести лет научились.

Во вторых, есть такая штука - Английский монетный двор посреди Москвы до сих пор имеется.

Новгородов, или так, первичных названий городов с таким именем было много, кто то говорит десятки. 

ПС. У меня есть отдельная теория на счёт событий 16 века и катастрофы 1537 года. Но это к теме статьи имеет опосредованное отношение.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

Новгородов, или так, первичных названий городов с таким именем было много, кто то говорит десятки. 

Во всех этих Новгородах Иваном Грозным был построен Государев Двор? Везде ли были надёжные оборонительные укрепления? 

Аватар пользователя Kasapius
Kasapius(5 лет 3 месяца)

Сложный вопрос. Не зная по какому поводу строился город. Если как оборона рубежей, то сначала строили крепость, вал, а уж потом остальное. Иногда это город внутри крепости, иногда отдельно.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Во первых нужно понимать откуда вообще это золото. 

Зачем нужно понимать, откуда на Руси золото за столетия скопилось? Что от этого меняется для 1572-го года?

Новгородов, или так, первичных названий городов с таким именем было много, кто то говорит десятки. 

Ну и сколько же было Великих Новгородов на Руси?

У меня есть отдельная теория на счёт событий 16 века и катастрофы 1537 года.

Даже гадать не надо, очередной бред. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(9 лет 8 месяцев)

Какие столетия? Мы же до конца 15 века в современную Монголию все золото отвозили, дань же платили. Иго, епт. А серебра и золота в России в то время не добывали. Так откуда в России золото и серебро тов таких количествах?

Аватар пользователя морган
морган(9 лет 3 месяца)

Во вторых, есть такая штука - Английский монетный двор посреди Москвы до сих пор имеется.

Слышал звон...

Этот монетный двор функционировал с 1654 года. Т.е. уже при ПЕТРЕ1.

А назывался "Английским", поскольку занимал здания БЫВШЕГО Английского двора. 

ЗЫ

И.. 160 тонн золота у Грозного, это, примерно, как миллион участников Куликовской битвы. Осетра нужно таво. Это минимум.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

2. Могли ли Иван Грозный и его казна находиться в то время в безопасности в нынешнем В. Новгороде, прилегавшем к району боевых действий Ливонской войны и еще недавно уличенном Иваном Грозным в измене?

Могли. 
Потому, что Великий Новгород был дальше удалён от районов боевых действий в Ливонии, нежели Ярославль был удален от Москвы, которой грозила опасность захвата и разорения. 
Помимо этого Великий Новгород был значительно больше и укреплёние Ярославля.
После погрома в городе была размещена опричная администрация.
 

Аватар пользователя Подделкам нет

Могли. 

Потому, что Великий Новгород был дальше удалён от районов боевых действий в Ливонии, нежели Ярославль был удален от Москвы, которой грозила опасность захвата и разорения.

Странная логика: перевозить казну из одного района предполагаемые будущих боевых действий ближе к другому уже действующему. Можете привести другие примеры подобных перемещений своих богатств поближе к войне?

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

Странная логика: перевозить казну из одного района предполагаемые будущих боевых действий ближе к другому уже действующему.

А в вашем представлении, значит, логичнее хранить ценности расстоянии в 250 км. от предполагаемых боевых действий (с ожидаемым поражением), нежели в 400 км. от действующих боевых действий (с ожидаемым успехом)? Где в этом случае находится место "поближе к войне"?

Аватар пользователя Подделкам нет

А в вашем представлении, значит, логичнее хранить ценности расстоянии в 250 км. от предполагаемых боевых действий

Ответил на это ниже.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

3. Зачем Иван Грозный перевез свою казну, как считают историки, в нынешний В.Новгород, если он собирался бежать в противоположную сторону в Вологду и далее в Англию?


Не смешивайте то, что считают историки с досужими домыслами, тогда все надуманные противоречия разрешатся сами собой.
Иван Грозный планировал пребывать в Новгороде для ведения переговоров со шведами, а в Англию не собирался.
 

Аватар пользователя Подделкам нет

а в Англию не собирался

Голословное утверждение, противоречащее многочисленными сообщениям очевидцев того времени, которые я привел, а также летописям и самим историкам. Кроме того, непонятно тогда зачем Иван Грозный строил суда в Вологде.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

Голословное утверждение, противоречащее многочисленными сообщениям очевидцев того времени, которые я привел

Вы сами противоречите тому, что приводите

Мы теперь, заявил монарх, все наши государские и тайные дела с Англией «отложим на время в сторону, потому что переменили наши намерения на другое,

Аватар пользователя Подделкам нет

Вы сами противоречите тому, что приводите

Мы теперь, заявил монарх, все наши государские и тайные дела с Англией «отложим на время в сторону, потому что переменили наши намерения на другое,

Вы невнимательны. Иван Грозный заявил об изменении своих планов английскому послу уже после перевозки казны в Новгород. Кроме того, через некоторое время царь опять к этим планам вернулся.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

Вы невнимательны. Иван Грозный заявил об изменении своих планов английскому послу уже после перевозки казны в Новгород.


В чём я невнимателен? Изначально я так и написал, что после перевозки казны в Новгород, Иван Грозный никуда не собирался.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

4. Почему среди мест, куда после набега крымского хана в 1571 году Иван Грозный перевез свою казну, Антонио Поссевино называет Ярославль и не называет Новгород?

Потому, что Поссевино пишет про 1571 год, а казна в Новгород перевозится в 1572 году.

Странно, но среди городов, куда Иван Грозный перевез свою казну, А.Пассевино не упоминает Новгород.

Пассевино и Ярославль не упоминает среди городов, потому что не считает Ярославль полноценным городом

Антонио Поссевино "Московия"


Наиболее значительные по многолюдству и известности города по эту сторону Дона следующие: Москва, Смоленск, Новгород, Псков, Тверь и, кроме того, к северу Вологда (а к востоку — Казань и Астрахань, которую Джовио и другие называют Цитрахан). 
К городам они причисляют Ярославль, Александровскую слободу и еще несколько городов подобного рода, хотя, пожалуй, их стоило бы называть «городки»
 

Аватар пользователя Подделкам нет

Потому, что Поссевино пишет про 1571 год, а казна в Новгород перевозится в 1572 году.

Вы невнимательны, Поссевино пишет про период после татарского набега, чему перевозка царской казны весной 1572 года перед предполагаемым новым набегом Крамского хана полностью соответствует:

После татарского набега и сожжения Москвы он разместил их в трех крепостях: Москве, Ярославле и Белом озере…

Пассевино и Ярославль не упоминает среди городов, потому что не считает Ярославль полноценным городом

Во-первых, то, что Поссевино писал и считал именно так, как здесь написано, не факт. Возможно, за него это "написали" поздние редакторы. Записки Поссевино разберу позже, они на очереди.

А во-вторых, непонятно каким образом это опровергает утверждение того же Поссевино о том, что казну Иван Грозный хранил, в том числе, в Ярославле.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

то, что Поссевино писал и считал именно так, как здесь написано, не факт. Возможно, за него это "написали" поздние редакторы.

Двойными стандартами промышляете? Приписываете историкам то, чем сами занимаетесь?

6. Убедительно объяснить эти противоречия в рамках построенной модели истории В. Новгорода историки не могут и либо игнорируют их, либо объявляют ошибками в источниках.

 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

Вы невнимательны, Поссевино пишет про период после татарского набега

Откуда вы можете достоверно знать, когда именно написана та или иная часть записок  Поссевино?

непонятно каким образом это опровергает утверждение того же Поссевино о том, что казну Иван Грозный хранил, в том числе, в Ярославле.

В том числе - это сколько кузовов или возов? В том числе могут быть карманные деньги на покупку рыбы в Ярославле. 

Аватар пользователя Подделкам нет

В том числе могут быть карманные деньги на покупку рыбы в Ярославле. 

А могут и не быть... Опять умозрительное утверждение.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(10 лет 4 месяца)

Если б я был султан...  в смысле царь и великий князь, то никогда бы не держал бы всей казны в одном месте. Часть в Новгород, часть в Ярославль, часть еще куда. Еще бы и слухов напустил, чтобы прикрыть реальные места. Так что может быть всё что угодно.

Аватар пользователя Писатель
Писатель(7 лет 2 недели)

Почему вы всё время путаете Ярославль и Новгород?

Когда они, по вашему, разделились? Отпочковались? 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

Причина этих противоречий, в том числе, - несоответствие географических и прочих характеристик нынешнего В. Новгорода характеристикам Ярославля - летописного Великого Новгорода и Пскова

Автор какие-то "географические противоречия" находит в том, что Иван Грозный вывез казну в безопасный во всех отношениях Великий Новгород?

Непротиворечиво было отвезти казну во Псков (поближе к границе с Литвой и к боевым действиям в Ливонии) или в Ярославль (поближе к Москве, которой угрожал захват крымским ханом)?

Аватар пользователя Подделкам нет

в безопасный во всех отношениях Великий Новгород?

"Безопасный во всех отношениях" нынешний В. Новгород за 2 года до этого был обвинен Иваном Грозным в измене.

Непротиворечиво было отвезти казну во Псков (поближе к границе с Литвой и к боевым действиям в Ливонии) или в Ярославль (поближе к Москве, которой угрожал захват крымским ханом)?

Не передергивайте.

Во-первых, до Ярославля крымский хан никогда не доходил.

Во-вторых, в случае опасности царь мог увезти казну из Ярославля в Вологду и далее по плану в Англию.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

"Безопасный во всех отношениях" нынешний В. Новгород за 2 года до этого был обвинен Иваном Грозным в измене.

Никто доподлинно не знает была ли измена. 
Но как бы там не было, во время погрома были изведены не только неблагонадёжные, но и ни к чему не причастные. После погрома в городе были возведены дополнительные оборонительные укрепления и введён большой штат опричной администрации.
Что может быть безопаснее, чем город, в котором пресечены даже мнимые угрозы?

Во-​первых, до Ярославля крымский хан никогда не доходил.

Не доходил только потому, что не было такой цели. Ярославль никогда не был хранилищем значимых ценностей. 

Во-​вторых, в случае опасности царь мог увезти казну из Ярославля в Вологду и далее по плану в Англию.


Для близлежащих  к Москве малоукреплённых городов опасность наступила раньше, чем укреплённой столице.

Аватар пользователя Подделкам нет

После погрома в городе были возведены дополнительные оборонительные укрепления и введён большой штат опричной администрации.

Это относится, вероятно, к Пскову. Об этом я писал здесь и здесь.

Ярославль никогда не был хранилищем значимых ценностей. 

Это заявление противоречит запискам А. Пассевино. 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

После погрома в городе были возведены дополнительные оборонительные укрепления и введён большой штат опричной администрации.

Это относится, вероятно, к Пскову.

С какой вероятностью? Где во Пскове свидетельства сноса жилой застройки и строительства укреплённого Государева Двора? Где и с какой вероятностью во Пскове можно локализировать "Торговую сторону Великого Новгорода"?

ПРИМѢЧАНІЯ КЪ IX ТОМУ ИСТОРІИ ГОСУДАРСТВА РОССІЙСКАГО

Марта въ 13, послѣ Государева розгрому, въ В. Новѣгородѣ на Торговой сторонѣ отъ Волхова всѣ дворы снесли: нарядили площадію; а ставити на томъ мѣстѣ Дворъ Государевъ

 

Аватар пользователя Василий Р
Василий Р(3 года 5 месяцев)

"Но как бы там не было " - надобно " ни было ".
Я там не бывал .

Аватар пользователя Пильятьски
Пильятьски(2 года 3 месяца)

И-23 призываю вас. Необходимо ваше мнение.

Аватар пользователя Влад_В
Влад_В(1 год 2 месяца)

Что все к Ярославлю пригорели ?  Он вполне мог вывезти в казну в Александровскую слободу .Тем более до кончины отца Грозного  Слобода называлась новое  село Александрово .  Сразу после  смерти  его отца  мать Грозного  построила  построила  укрепления  крепость . По факту это будет его столицей до 1581 года , не  Москва ,  а эта слобода , видимо и для столичных функций что было построено . Вот это новое построенное и могло называться  Новгородом .  Новгородов  было в России не два и не 3  . Уже  скучно даже , всё одно и то же . Это не Великий Новгород это Ярославль .  особо впечатляет подмена логика  раз в Великом Новгороде было не безопасно , то это Ярославль ..  Почему  Ярославль ??  так мог называться  любой другой город .. Вновь построенный , или часть вновь построенная старого города .  находящаяся в прямом управлении царя  , например , то есть имеющая иной правовой статус от старого  города . 

и совсем  не понимаю а какая разница  сегодня  куда вывез Грозный казну , в Великий или Нижний новгороды , пусть даже в новую часть Ярославля , что это меняет ?? 

Аватар пользователя Подделкам нет

так мог называться любой другой город

Любой город не мог. Этот город должен удовлетворять многим условиям, соответствующим летописному Новгороду.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

Этот город должен удовлетворять многим условиям, соответствующим летописному Новгороду

Расскажите читателям, как Ярославль может удовлетворять описаниям, соответствующим летописному Новгороду в части площади культурного слоя, наличия древних храмов и артефактов свидетельствующих о развитом ремесле, торговле и собственной денежно-весовой системе.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 6 месяцев)

Особенно лично мне интересно как бы он мог входить в Ганзу. Уникальный был бы случай

Аватар пользователя Подделкам нет

Особенно лично мне интересно как бы он мог входить в Ганзу. Уникальный был бы случай

Об этом я писал здесь и здесь.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 6 месяцев)

Благодарю, пойду читать.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 6 месяцев)

Благодарю, прочитал. Из уважения к хозяину блога - без комментариев.

Аватар пользователя Подделкам нет

Из уважения к хозяину блога - без комментариев.

Возражения по существу приветствуются, ёрничание, оскорбления, манипуляции в т.ч. передергивания, забалтывание и перевод темы - нет.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 6 месяцев)

Я не вижу возможности обсуждать это серьезно.

Я бы еще понял, если бы последовательно отстаивали тезис "Великий Новгород - это Ярославль", было бы о чем говорить.

А когда вот здесь - это Ярославль, а здесь уже не Ярославль, а Псков...

Это сложно вообще обсуждать

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

Я бы еще понял, если бы последовательно отстаивали тезис "Великий Новгород - это Ярославль", было бы о чем говорить.

А когда вот здесь - это Ярославль, а здесь уже не Ярославль, а Псков...

Это сложно вообще обсуждать

Я тоже не понимаю. Видимо этот тезис (что Новгородом могли называться какие угодно города, кроме собственно Новгорода) на слабоумных рассчитан.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 6 месяцев)

Видимо, так и есть.

И в этом полностью теряется какая-либо логика smile23.gif

Страницы