Об использовании визуальных аргументов "новохронологами"

Аватар пользователя ДенисД

Благодаря проведенной дома рождественской десятидневке, мне удалось сделать  несколько уточнений, которыми делюсь ниже.

 Давно хотелось получше рассмотреть картинки, иллюстрирующие "альтернативную историю" Константинополя, сочиненную Г.Носовским и А.Фоменко. В частности, репродукции средневековых миниатюр, на которых авторы основывают идею о том, что  памятник стамбульской архитектуры  Айя София никогда не был христианским храмом, а изначально строился завоевателями как мечеть уже после падения Константинополя. Попутно авторы уверяют читателей в том, что турки-османы пришли из России и были на самом деле славяно-русским войском под командованием "отцов-атаманов", а завоевание Константинополя было описано в Библии под видом взятия и разрушения Иерусалима.

О том, что сами по себе логические построения "новохронологов" на эту тему абсурдны и не выдерживают критики, говорилось и раньше, но меня в данном случае интересовали именно иллюстрации и их "альтернативное" толкование.

Первой картинкой, использованной в тексте "новохронологов", была вот эта :

Комментарий  Носовского и Фоменко :

Рис. 1.4. Старинное изображение храма Святой Софии, сделанное англичанином, бывшим в плену у османов-атаманов, и относимое к эпохе королевы Елизаветы I, 1596–1662. Надо сказать, что оно заметно отличается от изображений храма Святой Софии в XIX—XX веках. Взято из [101], с. 44

Источник сведений под №101-102, упоминаемый ими здесь и дальше  - это книжечка на турецком языке для туристов, которой я в сети не нашел:

Зато нашел оттиск гравюры с видом Константинополя 1493 г., т.е. заметно более ранней, чем упомянутый рисунок времен Елизаветы 1: 

-  с подписью: Holzschnitt von Konstantinopel aus der Schedel'schen Weltchronik, Blatt 129v/130r.  Большое купольное здание справа внизу - это Айя София, о чем сообщает готическая надпись, опоясывающая верхний этаж

"Eccl [es] ia  Sancte Sophie".

Это старопечатная книга 1493 года изд., откуда взята картинка, называется "Описание мира" или "Нюрнбергские хроники" и сохранилась до наших дней в количестве около 700 экз., каждый из которых содержит больше полутора тысяч изображений.

(Кстати, Елизавета 1 правила Англией в 1558 — 1603 гг., но у "альтернативных историков" ведь время бежит по-особому))

Однако, "новохронологи" вместо этого изображения берут другое, а именно:

- с таким комментарием: 

Рис. 1.5. Старинная миниатюра XV века, изображающая взятие османами-атаманами Царь-Града в 1453 году. Храм Святой Софии совершенно явно имеет вид христианского храма, классического готического собора. Османы-атаманы также выглядят совсем не так, как их представляют историки сегодня. Взято из [101], с. 38.

- и дальше на основании двух картинок (1.4 и 1.5) "новохронологи" развивают свою идею, оригинальным образом поясняя объекты, выделенные желтыми рамочками:

Мол, если надпись на готическом соборе (верхняя рамка) указывает, что это - храм св.Софии, стало быть, именно так он и выглядел в середине 15 в. , а несходство с современным видом собора возникло из-за его разрушения "во время или вскоре после завоевания"... после чего на старом месте возвели новый храм, уже с куполом. Что до нижней рамки, то находящееся внутри нее знамя, по мнению Носовского и Фоменко  - это великокняжеский штандарт с изображением Георгия-Победоносца, пронзающего  дракона.

На других знаменах, "по-видимому, изображены гербы г. Владимира и Казани", которую "попутно основали отцы-атаманы"; на шатрах - "треугольные кресты" (оказывается, есть и такие!)), а после их описания начинаются обычные жалобы исторических ревизионистов на кромешный мрак и обман:

"Еще раз повторим, что сейчас мы в действительности, собираем некие крохи правдивой информации, счастливо дошедшие до нашего времени. Ведь все такие миниатюры, гравюры и т. п. прошли цензуру скалигеровских редакций, подверглись чистке. Надо полагать, все яркие факты были обнаружены и уничтожены. Но кое-что осталось. Понимая, в чем дело, сегодня можно эти уцелевшие мелочи заметить. Нужно лишь пристально всмотреться в действительно старые рисунки и документы. Фактически нам приходится иногда работать как следователям, распутывающим преступление по малозаметным следам. На первый взгляд алиби кажется убедительным. Однако вскоре выясняется, что не все следы заметены. И тогда все ложное здание рушится".

Поскольку предположение о великокняжеском гербе было очень уж соблазнительным, я обратился к подлиннику текста, из которого Носовский и Фоменко заимствовали миниатюру . Это - средневековый рукописный  сборник сообщений о заморских путешествиях, хранящийся во Французской Национальной библиотеке под №9087 (об авторе см. Вики-статью "Бертрандон де ла Брокьер).

Качество электронной копии, имеющейся в библиотечном архиве, таково, что позволяет без труда соотнести объекты с черно-белым снимком и рассмотреть подробности вплоть до отдельных мазков. Вот в центре условное изображение собора св.Софии, ближе к зрителю - цветные флаги осаждающих, "треугольные и обычные кресты" на ткани шатров и слева вверху - турецкие суда, перемещаемые по суше в обход греческих заграждений.

(Здесь видно, что на черном флаге вместо изображения воина - просто мазня, которую при желании можно отождествить хоть с архангелом Михаилом, хоть с динозавром)

Известия о том, что турки перетащили суда по суше, оказывается достаточным для того, чтобы "новохронологи" отождествили взятие Константинополя турками-османами не только с разрушением  Иерусалима, но и с завоевательным походом Святослава.

И что интересно - в подтверждение этой мысли Носовский и Фоменко ссылаются на...    "Историю государства Российского" Н.М. Карамзина (№ 52 в общем списке литературы), "Радзивилловскую летопись" (№ 77) и на краткий пересказ истории Константинополя турецкого автора 19 в. Джелала Эссана в русском переводе 1919 г.издания (№ 41).

Вы спросите: что здесь удивительного?  Отвечу: только то, что "альтернативные исследователи", требующие полного пересмотра отечественной истории, излили тонны яда 

а) на "ученых 18-19 вв., слепо верящих предшественникам" 

б) на Радзивилловскую летопись, являющуюся якобы "позднейшей подделкой, созданной  по заказу попов" 

в) на Карамзина, который якобы "уничтожил нашу подлинную историю, раболепствуя перед немецкой династией Гогенцоллернов"

- и всё для того, чтобы снова и снова опираться на них в своих построениях...

Одновременно оба "нетрадиционных исследователя" по какой-то причине отвергли не только "Нюрнбергские хроники", создававшиеся во время османско-византийского противостояния, но и другие свидетельства эпохи, идущие вразрез с их фантазиями. Как например, роспись по дереву 15 в., украшающую итальянский сундук (взято отсюда ).

Это - последний осколок византийской империи, Трапезунд, захваченный османами в 1461 году. На росписи мы видим и купольный храм, и турецких лучников в чалмах и халатах, и корабли соответствующей конструкции.

Почему было не воспользоваться иными доступными для обзора материалами или хотя бы не делать категорических заявлений, обвиняя авторов  и хранителей исторической литературы в повальном вредительстве? Возможно, как раз в этом и заключался "авторский метод Фоменко", кто знает...)

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Разбор псевдонаучной аргументации, используемой для переписывания одного из эпизодов всемирной истории. Сюжеты "альтернативных исследователей" могут быть разными, но методы неизменны.

Комментарии

Аватар пользователя Kasapius
Kasapius(5 лет 3 месяца)

Возможно сложности понимания возникли вследствии малоизученного факта , что полумесяц был не всегда мусульманским символом. И на многих европейских гравюрах в среднии века на храмах были полумесяцы. Были и петушки на храмах в 16 веке, были и вообще странные конструкции сверху вместо крестов.  Вообще понятие веры в те времена было иным, отличным от нынешнего.

Достаточно вспомнить шапку Мономаха, а она вроде из Византии/Стамбула

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)
Аватар пользователя Kobkr
Kobkr(5 лет 2 дня)

раньше на храмах висел и крест и полумесяц это все приборы для астрономии :) лунозахват и вилы для определения координат :) наберите в поиске картинок "кресты на православных храмах"

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

раньше на храмах висел и крест и полумесяц это все приборы для астрономии

Не пробовали ради прикола залезть на маковку, чтобы воспользоваться приборами? Как думаете, удобно? 

Аватар пользователя Kobkr
Kobkr(5 лет 2 дня)

так сейчас это переделка переделок, как символ осталось... как вы думаете почему главный купол и еще 4 маленьких купола рядом чаще всего строили... надеюсь вы понимаете чем храм от церкви отличается

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Да неважно, переделка или нет. Вы чисто для определения удобства пользования приборами слазьте на маковки. Потом расскажете. 

Аватар пользователя Kobkr
Kobkr(5 лет 2 дня)

лазить не надо, надо с башенки смотреть, ознакомтесь с технологией, тогда поймете кто такой поп купол и все остальные слова

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

лазить не надо, надо с башенки смотреть, ознакомтесь с технологией, тогда поймете кто такой поп купол и все остальные слова

Я, в отличие от вас, знаком с астрономическими приборами. Поэтому и спрашиваю: каким образом их постоянно регулировать, если они на куполе, а не в месте удобном для манипуляций с прибором. А если на них надо "просто с башенки смотреть", то это не прибор, а чушь. Впрочем, сама мысль, что кресты были приборами, чушь. 

Скрытый комментарий Polaris (c обсуждением)
Аватар пользователя Polaris
Polaris(9 лет 3 месяца)

А полумесяцы у нас на храмах помещены как символ победы над басурманами: крест, попирающий полумесяц. Полумесяц кое-где еще и переломанный: половина вверх концом, половина вниз. Не исключено, что и  в Европе смысл был тот же - у них войны с басурманами были и дольше, и чаще.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)
Аватар пользователя Polaris
Polaris(9 лет 3 месяца)

Охотно, радостно верю. Но как быть с "поломанными" полумесяцами, у которых один конец вверх - другой вниз?

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

вау, как интересно! и много у вас таких адресочков?

Аватар пользователя Polaris
Polaris(9 лет 3 месяца)

Нет. Это в основном храмы 15-16 вв, их вообще немного. Псков, Вологда. Наверное, еще есть - не искал.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Этот "поломанный полумесяц" или просто косая планка характеризует весы, на которых будет взвешена каждая душа на страшном суде.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 7 месяцев)

Скажите пожалуйста: как Вы оцениваете «реконструкцию» г-на Коутса?

Скрытый комментарий Ryaza (c обсуждением)
Аватар пользователя Ryaza
Ryaza(9 месяцев 1 неделя)

Здесь, в кладовой, есть замечательная статья.  https://aftershock.news/?q=node/38704&page=1

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Что же там замечательного в этой статье, кроме псевдоисторической чуши? Одна фраза "русских, белорусов, украинцев от татар отличали по вере. Никаких других признаков отличия нет". Чувак реально про язык забыл? Видимо и про крещёных татар не слышал. 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Основная мысль этой статьи:  " а что там было в действительности, мы никогда не узнаем"

Автор писал бы уж прямо: " а что там было в действительности, не вашего свинячьего ума дело" чем ходить вокруг да около.

Аватар пользователя Saburo
Saburo(1 год 2 месяца)

Ну так Россия это вообще Русь по гречески и Иван Грозный 4 внук Зои Палеолог - наследник византийского трона и первый кесарь Руси ! Герб Палеологов ничего не напоминает ? Палеологи — Википедия Интересно как это отражается в Фоменковском ЛОРе ? smile1.gif

Аватар пользователя senbonzakura
senbonzakura(7 лет 1 месяц)

Авторский метод ФиН заключается в математических методах и вычислительных алгоритмах. А то что вы прочитали в книжках это Реконструкция. 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Пусть будет Реконструкция - я не жадный (хоть больше бы тут подошло "деконструкция"). Авторский метод Фоменко я вот здесь разбирал https://aftershock.news/?q=node/916896

Оказалось - пустышка.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Авторский метод ФиН заключается в математических методах и вычислительных алгоритмах. 

Нет. Их авторский метод состоит в том, чтобы убедить наивного читателя в независимости своих математических изысков. Мол, математика то беспристрастна, а посему не может врать. Но фокус в том, что врут те, кто вводит исходные данные в математические формулы, т.е. сами Фоменко с Носовским. Вполне очевидно, что если ввести в любую самую верную формулу неверные исходные, то и результат получится неверный. А исходники, как раз очень зависимы от предпочтений глав хроноложцев и выбраны именно такие, чтобы подогнать под свою теорию. 

А то что вы прочитали в книжках это Реконструкция. 

Реконструкция основывается на каких-то данных. В случае ФиН, это их фантазии. В этом случае больше подходит другое название для их деятельности - профанация. Или мошенничество. 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

100% согласен. Но было интересно, как они обыграли картинки. И ведь не подвели, чертяки, слава "треугольным крестам"!))  Чтобы из "нифига" сделать "дофига", надо долго тренироватьсяsmile171.gif

Аватар пользователя Спящий медведь

Пик новохронологии пришелся на 90-е годы, когда на продаже книжек можно было превосходно подняться. Так что новохронология, это в первую очередь про кассу.

Аватар пользователя Дениска2
Дениска2(3 года 1 месяц)

На средневековых гравюрах изображены представления о мире художников средневековья  к реальности они имеют мало отношения пусть обоснуют гравюры о царстве Иоана пресвитера, баба с четырьмя сиськами и без головы конечно зачёт, ну а песьеглавцы это ближе Панину 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Зато смешные smile13.gif

Европейцы с берега наблюдают за обитателями Индии во время катания на ручном крокодиле (?), ориентировочно 16 в.

Аватар пользователя nekoeimya
nekoeimya(11 лет 3 месяца)

Это КитЪ

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Не, у кита должен быть свой фонтан!

Вот правильный кит:

Они на ките даже мессу служат)

Аватар пользователя Saburo
Saburo(1 год 2 месяца)

Это Левиафан ! В библии написано что было такое существо , художник попытался изобразить . Что не так ? 

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

На средневековых гравюрах изображены представления о мире художников средневековья  к реальности они имеют мало отношения

В средние века даже путешествие в соседнюю деревню иногда было почти немыслимым мероприятием. Процедура, скорее всего, была такая: автор миниатюр и прочих видов изображений (а не только гравюр) рисовал по наброску или словесному описанию побывавшего "на месте". Таких "переходов" могло быть несколько. И проявлялся эффект "испорченного телефона", да ещё с кумулятивным эффектом. 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Ну, у каджарских шахов герб обошелся без месяца

А на европейских гравюрах были собакоголовые и головоногие аборигены, если автор именно такими воображал себе население дальних стран.

Более-менее реалистичны у них только изображения современников-европейцев, и то не всегда.

Аватар пользователя KaCMaHaBT
KaCMaHaBT(12 лет 3 дня)

Песьеглавцы это очень странная штука. Например, Святой Христофор был песьеглавцем.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(11 лет 6 дней)

София строилась в до Никейского собора, т.е. это арианский храм. Потом Несториане (тюрки). Потом мусульмане. 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

В разбираемой версии события реальной истории не учитываются smile44.gif

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

София строилась в до Никейского собора, т.е. это арианский храм

София строилась спустя два века после осуждения ереси арианства. Так что она не могла быть арианским храмом. 

Потом Несториане (тюрки) 

Тоже нет. Несторианства в Константинополе ко времени постройки Софии тоже не было. 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Зря спорите: с  т.з. НХ вы оба неправы)  smile23.gif

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 6 месяцев)

О том, что сами по себе логические построения "новохронологов" на эту тему абсурдны и не выдерживают критики, говорилось и раньше, но меня в данном случае интересовали именно иллюстрации и их "альтернативное" толкование.

Это уже продвинутая стадия принятия неизбежного. Неизбежное эмоционально отвергается, но начинают обсуждение его деталей. 

Старопечатная книга 1493 года изд.,

Это и есть пример религиозного сознания. Вера в то, что дата "1493 г." соответствует реальности. 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Я вас не понимаю. Что имеете сказать по рисункам?

Аватар пользователя Samosa
Samosa(1 год 2 месяца)

По рисункам я вам отвечу, ибо художественное высшее образование имею, по классу живописи.

1. Сравните "Рис. 1.4. Старинное изображение храма Святой Софии" и ваше "оттиск гравюры с видом Константинополя 1493"

Надо упорото в шары долбиться чтобы не видеть, что первое изображение более древнее. Второе по технике гравюры, линейности штриха я бы отнес к 17 веку (после Дюрера точно). Также наличие перспективы в приводимом вами изображении говорит о позднем времени создания.

2. "Рис. 1.5. Старинная миниатюра XV века" -- отчетливо видны и голова и передние ноги коня, всадника. И скорее всего нижняя часть и задняя отретушированы эдак стыдливо. Черный подмалевать проще всего.

Знамя слева вы в упор видеть не хотите - с драконом на желтом фоне?

3. Изображение на сундуке: "круглые шапки" присутствуют у всадников "армии справа, востока". Но опять же с какого хрена вы это толкуете как чалмы? Это как раз и вполне себе славянские СЕВЕРНЫЕ шапки, как и одежда. Шапку Мономаха тоже обзовете чалмой? Впрочем и армия слева, запада в высоких шапчонках, которые весьма походи на скифские.

Вы просто не понимаете о чем вам ФиН толкуют. Османы и христиане были единой религией. Разделение на мусульманство и христианство произошло в 17-18 веке.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Вы просто не понимаете о чем вам ФиН толкуют. Османы и христиане были единой религией. Разделение на мусульманство и христианство произошло в 17-18 веке.

ФиН бредить изволят. Так что не стоит их сказки принимать в расчёт. 

Аватар пользователя Samosa
Samosa(1 год 2 месяца)

ваше хамство великолепно подчеркивает ваше моральное уродство

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

ваше хамство

А где хамство то? Я кого-нибудь обозвал? Я лишь назвал своими именами то, чем заняты ФиН. А моральным уродством можно назвать то, как они, не стесняясь, вешают лапшу на уши доверчивым невежественным людям. Это очень нехорошо. 

А хамство... Вот это, наример, ваше:

Надо упорото в шары долбиться

Аватар пользователя Samosa
Samosa(1 год 2 месяца)

я лишь называю своими именами то, чем вы занимаетесь здесь, традистерички. Придется вам таки парадигму то поменять..

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Придется вам таки парадигму то поменять..

Это ещё зачем? Добровольную деградацию, которую выбрали хроноложцы, не все согласны принять. Вы ещё предложите на майдане скакать, как это делали ваши украинские единомышленники. 🤣

Аватар пользователя Samosa
Samosa(1 год 2 месяца)

ну вот Спицин уже понял, до тебя не дошло еще... и о боже! опять обвинение в "украинстве". Методичку уже смените. Вы так старательно под патриотов мимикрируете что ногой раздавить хочется. Вас с форума еще взашей не выгнали из-за этой мимикрии. ПсевдоПатриоты России которые чешут про славянские болота, западенскую историю радзивила тут втюхивают, немцев миллеров и немцев романовых в боги возводят. Фуйопт.

Так что там с игом то монгольским, западенец ты наш инклюзивный?

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Что Спицин понял? Что сотни тысяч исторических документов подделаны, а миллионы тонн культурного слоя перенесены в другие места? Ась? Очередная виртуальная перемога, типичная для свидомых украинцев и вас, их российских аналогов. 

Аватар пользователя Samosa
Samosa(1 год 2 месяца)

Кто о чем, а вшивый о бане. Свидомый, свидомый, свидомый, свидомый... ))) Какие же вы убогие идиоты

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Убогие идиоты, это секта хроноложцев. 

Ну так что там со Спициным? Огласи перемогу. 

Аватар пользователя Samosa
Samosa(1 год 2 месяца)

Убогие идиоты - это секта историков-педерастов, которые сосут не только деньги у государства. И это факт, подтверждаемый аватаркой вашего гуру станковича. Видимо поляцкого еврейчика с медалькой холокоста на аватаре где мужик мужика в жопу имеет.

Так что нам хочет донести по истории польский еврей с педерастическими наклонностями станкевич?

Польскую радзивилловскую версию русской истории, добытую в литовском кенигсберге и написанную в киевской лавре?

Что русские жили в болотах под шконкой?

Что русские не могли себе князя избрать и мифических норманов призвали? Польстили-подлизали немчуре романовской. Кто? Да вы - проститутки исторические!

Эх, недаром Ломоносов хлебальники вам бил за вашу версию истории славян. Ну еще не вечер.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Эх, недаром Ломоносов хлебальники вам бил за вашу версию истории славян

smile3.gifНам то Ломоносов ничего не бил, но забавно было бы посмотреть, как он сносит хлебальники Фоменко и Носовскому за то, что они святую веру православную с магометанством постыдным уравняли,, да славянскую историю на пару тысяч лет укоротили. Не в курсе, что в Ломоносовской истории всё не так, как у хроноложцев? smile3.gif

секта историков-педерастов, которые сосут не только деньги у государства.

Отлично, малышка, просто отлично! Вот оно где то самое моральное уродство! 

Польскую радзивилловскую версию русской истории, добытую в литовском кенигсберге и написанную в киевской лавре?

Какая замечательная мешанина! А чего против лавры имеете? А что там с точно такой же историей написанной в Новгороде и Суздале? 

Что русские жили в болотах под шконкой?

А это где такое написано в Радзивилловской? Бредить изволите? 

Что русские не могли себе князя избрать и мифических норманов призвали?

Так там не русские призвали, милочка. Почитайте внимательно - словене ильменские, кривичи, чудь и весь. И речь там про варягов. 

Польстили-подлизали немчуре романовской

А давно у вас Михаил Фёдорович Романов стал немцем? А каким образом летописцы могли ему подлизать, если он к тому моменту ещё не родился? Ась? smile3.gif

Ну так что там со Спициным, невменяемая? 

Страницы