Видя измену, я маленько отступил. В какой Новгород бежал Иван Грозный от крымского хана?

Аватар пользователя Подделкам нет

Весной 1571 году крымский хан Девлет-Гирей совершил набег на Москву. В ходе этого похода 24 мая 1571 года была сожжена Москва, после чего крымский хан с войском и пленными отступил назад.

Картина Ильи Глазунова «Вторжение», изображающая московский пожар 1571 года

Во время набега крымского хана весной 1571 года Иван Грозный бежал от него по направлению к Кирилло-Белозерскому монастырю.

...А царь и великий князь Иван Васильевич пошол был в Серпухов да услышал, что царь прииде к Оке реке, и он побежал в Слободу, а ехал на Бронницы да в Слободу, а и[з] Слободы побежал был в Кирилов. Да как царь пошел, и он воротися к Москве... (2, с. 191; также 5, с. 301).

…16 мая царь вместе с войском направляется из Александровской слободы к Серпухову навстречу 40-тысячной орде крымского хана. Однако, не решившись вступить в бой с превосходящим противником, он поворачивает обратно к Александровской слободе, а оттуда едет в Ростов...(3, с.352).

Сам Иван Грозный в последствии так объяснил свой поступок.

…Какъ своих людей не жаловать? Ваши Государей своихъ любятъ, а мои меня навели на Татарское войско. Въ 4-хъ миляхъ я объ нихъ не зналъ. Татаръ было 40 т. , а моихъ 6 т.: равно ли это? Передо мною пошло семь воеводъ со многими людми и они мне о Татарскомъ войске знать не дали. Хоть бы бичъ Татарский принесли мне, и тутъ бы я ихъ пожаловалъ; а хотя бы тысячу моихъ людей потеряли, а мне бы двоихъ Татаръ привели, и то бы за великое дело счель, а силы бы Татарской не испугался. Но, видя измену, я маленько отступил, а въ это врема Татары напали на всю Москву. А если бы тысяча человек защищала Москву, Москва бы их и сама себя оборонила. Но когда старшие не хотели, как же меньшим было оборониться? Москву уже сожгли, а меня не извещали десять дней. Ведь это измена немалая…(4, с.298).

Царский опричник немец Генрих Штаден пишет, что в 1571 году Иван Грозный скрывался от крымского хана в Ростове Великом.

Ростов — незащищенный город. В нем находится монастырь. Когда крымский царь жег город Москву, великий князь скрылся в этот монастырь, потому что монахи обнаружили в своих книгах, что в это место не придет ни один неверующий враг, не имеющий христианской веры… (6, с.287 – 289).

Другие свидетели того времени, Таубе и Крузе, сообщают, что Иван Грозный дошел до Ярославля.

…Когда великий князь, лагерь которого был в 5 милях от Москвы, а от татар в 12 с лишним милях, он… перепугался так, что в течение одного часа отступил со всем своим войском и прошел в один день и одну ночь 25 миль, оставив позади себя Москву и свою кровавую яму, слободу, и все государство, пока не остановился у реки Волги в крепости Ярославле, находящейся в 50 немецких милях от Москвы....(7).

Но, как выясняется, и в Ярославле Иван Грозный не остановился, а дошел до Вологды и только оттуда повернул назад в Москву.

…Лета 7079. Майя в 5 день прииде на Русь крымский царь и град Москву пожег, а царь государь Иван Васильевичь был тогда на Вологде и помышляше в Поморския страны, и того ради строены лодьи и другия суды многия к путному шествию; и тогда были вологжанам великия налоги от строения града и судов. Того же года грех ради человек бысть посещением божиим на Вологде мор великий, и того ради великий государь изволил итти в царствующий град Москву... (8, с. 195).

Английский посол Джером Горсей в своих записках тоже написал о бегстве Ивана Грозного от крымского хана в Вологду.

…когда враг приблизился к великому городу Москве, русский царь бежал в день Вознесения с двумя своими сыновьями, богатствами, двором, слугами и личной охраной в 20 тысяч стрельцов (gunnors) к укрепленному Троицкому монастырю [находившемуся] в 60 милях [от Москвы]...Русский царь бежал все дальше со своими сыновьями и богатством, направляясь к большому городу Вологде (Vologdae), где он считал себя в безопасности, находясь в 500 милях от врага… (9, с.56).

После московского пожара и отступления войск крымского хана Иван Грозный 10 июня 1571 года находился уже в Александровской слободе (12, с.194-195), а чуть позднее принимал послов крымского хана в селе Братошино (Братовщина) (1) на Ярославской дороге.

…В начале июня царь получил известие об отступлении татар в степи, после чего вернулся в сожженную Москву, а оттуда уехал в подмосковные дворцовые села. 15 июня 1571 г. в с. Братошине Иван IV принял крымских гонцов, передавших ему ханское послание и нож вместо обычных подарков.… 17 июня царь уведомил ханских гонцов, что готов «поступиться» Астраханью в пользу Крыма, если хан согласится заключить с Россией военный союз, «дружбу и братство». (10 с.427-428).

Хронология передвижений Ивана Грозного весной-летом 1571 года выглядит следующим образом:

  • 16 мая -  10 июня - Александровская слобода, Серпухов, Бронницы, Ростов Великий, Ярославль, Вологда.

  • 24 мая - пожар в Москве,

  • 10 июня - Александровская Слобода,

  • 15 - 17 июня – с. Братошино (Братовщина),

Через год летом 1572 года крымский хан вновь устроил набег на Москву.

…23 июля (по другим данным 26) — Девлет I Гирей появляется с 40-тысячным войском у Оки с намерением взять Москву и всю Русскую землю…(1).

В этот раз войско крымского хана было разбито в битве при Молодях. В это время Иван Грозный находился Великом Новгороде.

…20-е числа мая — новобрачные (Иван Грозный с новой женой – п.н.) и сыновья царя отправляются в В. Новгород, куда торжественно прибывают 01 июня…

…17 августа — царь со всей семьёю выезжает из В. Новгорода в Москву (1).

То, что во время нашествия крымского хана в 1572 году, Иван Грозный находился в Великом Новгороде, подтверждает в своих записках и Генрих Штаден. Но он добавляет, что в прошлом 1571 году во время набега крымского хана, царь тоже был в Великом Новгороде.

…Великий князь вновь обратился в бегство — так же, как он сделал, когда он <крымский царь> жег город Москву — в Великий Новгород *, 100 миль от Москвы, и снова бросил свое войско и страну на произвол судьбы…(6).

Но согласно приведенным выше письменным свидетельствам в 1571 году, когда «крымский царь жег город Москву», Иван Грозный скрывался в Ростове Великом, Ярославле и Вологде, но никак не в нынешнем В. Новгороде. Историки признают это противоречие и предлагают следующее объяснение.

…* князь... обратился в бегство... в Великий Новгород - Иван IV действительно был в Новгороде весной 1572 г., и ганзейцы на съезде в Любеке 9 июня — 15 августа 1572 г. полагали даже, что он собирается перенести сюда свою столицу. Весной 1571 г. во время нападения Девлет-Гирея царь уехал в Вологду, а не в Новгород. Это единственная ошибка Штадена в рассказе о битве при Молодях… (6, Штаден Г. Записки о Московии, 2008, т.2, с.291).

То есть, по мнению редакторов этого издания записок Генриха Штадена здесь немец-опричник, очевидец того времени, ошибся. Причем, это единственная ошибка Штадена, во всем остальном его сведения о событиях лета 1572 года по мнению редакторов достоверны.

Редакторы более раннего издания записок Штадена пошли другим путем. Они просто дописали за Штадена то, что нужно.

…Как и в прошлом году, когда спалили Москву, великий князь опять обратился в бегство — [на этот раз] в Великий Новгород... (13, с.112)

…Прямые [ ] скобки - выражения, внесенные переводчиком или редактором для пояснения или дополнения текста…(12, с.8).

То есть, редакторы издания записок Генриха Штадена 1925 года добавили в текст слова «на этот раз», которых в оригинале записок Штадена не было, и противоречие сразу же исчезло.

Но это не единственное противоречие в официальной версии событий лета 1572 года. Новгородские летописи сообщают, что в битве при Молодях был взят в плен воевода крымского хана Дивей-мурза и привезён в Новгород вместе с захваченным трофейным оружием.

…Да того же месяца августа 6 (1572 г. – п.н.) в среду, государю радость, привезли в Новгород Крымскаго лукы два да дви сабли да и садачкы стрелами... И того же дни в Новигороди звонили по всим церквам весь день в колоколы, и до полуночи звонили, и молебны пели по церквам и по монастырем всю ночь. Да того месяца в 7, архиепископ Новгороцкый Леонид бил молебны в Софии Премудрости Божий, и приходили того же дни священницы с соборы своими, со кресты и с иконами, и царь православный и с царевичи был у молебнов; и того же дни царю государю радость: побили Крымского людей наши воеводы, и государь воевод жаловал добре; и звонили в колоколы того дни у Софии Премудрости Божий много... Да того же месяца 9 в суботу, мурзу Дивиа привезли в Новгород ко государю жива...( 11, с.118-120).

Историк Р.Г. Скрынников дает свои комментарии.

6 августа 1572 г. в Новгород прибыли сеунчи от Воротынского. Памятуя о гневе царя при сожжении Москвы в 1571 г., воеводы прислали ему личное оружие хана, захваченное на поле сражения. Спустя несколько дней в Новгород привезли пленного Дивей-мурзу. В честь великой победы по всему Новгороду весь день до полуночи звонили колокола. Празднества, во время которых пиры сменялись торжественными молебнами, длились две недели… (10, с. 458).

Битва при Молодях длилась с 20 июля по 2 августа 1572 года и закончилась только в ночь на 3 августа.

- 30 июля — 2 августа — Битва при Молодях в 50 вёрстах южнее Москвы.

- 2 августа — Девлет I Гирей начал решительный штурм гуляй-города. Во время ожесточённого сражения под стенами деревянной крепости часть русского войска обошла неприятельскую армию и нанесла по ней удар с тыла. Одновременно противника атаковали находящиеся в гуляй-поле отряды русской пехоты. Не выдержав двойного удара, татары отступили, понеся значительные потери, в том числе погибли ближайшие родственники хана и ногайский мурза Теребердей.

- Ночь на 3 августа — остатки крымских войск отступили на юг. Стараясь оторваться от погони, хан выставил несколько заслонов, которые были уничтожены преследовавшими их русскими отрядами… (1).

Послать гонцов в Великий Новгород с сеунчем (вестями о победе), захваченным оружием и пленным Дивей-мурзой царские воеводы могли только после окончания битвы, то есть не ранее 3 августа 1572 года. Однако, 6 августа 1572 года трофейное оружие, якобы, уже было доставлено в нынешний В. Новгород. Непонятно каким образом гонцы смогли проехать более 600 км., разделяющих село Молоди и нынешний В. Новгород, не более, чем за 4 дня, проезжая не менее 150 км. в день! Ямы по дороге от Москвы до нынешнего В. Новгорода находились в среднем на расстоянии около 32 км друг от друга (14). То есть, за 4 дня гонцы с сеунчем должны были сделать около 20 смен лошадей на всем пути от Молодей до В. Новгорода. Как такое возможно? Нужно учесть также, что в то время шла Ливонская война, и с лошадьми в центре и северо-западе России была большая проблема. 

...Транспортировка тяжелой артиллерии сопровождалась огромными сложностями уже в конце  60-х годов, когда стал ощутим недостаток основной тягловой силы - лошадей...(6, с. 37, прим.95).

...Транспортная повинность, и прежде всего поставка ездовых лошадей, ложилась в первую очередь на крестьянство...В крестьянском же хозяйстве на северо-​западе и в центре России была, как правило, лишь одна лошадь. В условиях Ливонской войны вопрос о ездовых лошадях приобрел особую актуальность...(17, с.405, прим. 181).

... недостаток продовольствия и лошадей был у них [русских] столь велик, что они не могли довезти нас до Новгорода по суше...(17, с.337).

scale_2400

Карта нападений Крымской орды на Москву в 1571–1572 гг. (10, с.548).

Вопросы.

По итогам анализа событий, связанных с набегами крымского хана в 1571 и 1572 годах, возникли следующие вопросы.

1. Почему царский опричник Генрих Штаден утверждал, что в 1571 году Иван Грозный скрывался от крымского хана в Великом Новгороде?

2. Каким образом гонцы от царских воевод смогли проехать 600 км от села Молоди до нынешнего В. Новгорода не более, чем за 4 дня, проезжая не менее 150 км в день?

Ответы.

Согласно гипотезе авторов Новой Хронологии (15) летописным Великим Новгородом был не нынешний В. Новгород, а Ярославль с прилегающей к нему территорией. С учетом этой гипотезы я предлагаю следующие ответы на поставленные вопросы.

1. Царский опричник Генрих Штаден, свидетель событий того времени, не ошибался, когда писал, что в 1571 году Иван Грозный скрывался от набега крымского хана в Великом Новгороде. Только скрывался царь не в нынешнем В. Новгороде, а, вероятно, в Ярославле – летописном Великом Новгороде. Царь должен был проезжать Ярославль весной-летом 1571 года по дороге из Москвы в Вологду и обратно (см. карту ниже и по ссылке).

2. Весной-летом 1572 года Иван Грозный тоже, вероятно, приезжал в Ярославль – летописный Великий Новгород. Я приводил аргументы в пользу этого в одной из прошлых своих статей (16).

3. После победы при Молодях в августе 1572 года русские воеводы отправили гонцов с трофейным оружием в Ярославль — Великий Новгород, где находился в то время Иван Грозный. Гонцы проехали 330 км за 4 дня, или по 83 км. в день, делая не более 3 смен лошадей в день. Туда же в Ярославль привезли потом и пленного Дивей-мурзу.

Предполагаемые маршруты передвижений Ивана Грозного: синим - весной-летом 1571 года, зеленым – летом 1572 года.

Выводы:

1. Во время набегов крымского хана в 1571 и 1572 годах Иван Грозный находился, вероятно, в Ярославле – летописном Великом Новгороде.

2. В 17 веке или позднее письменные свидетельства того времени были отредактированы, а летописный Великий Новгород на бумаге был «перенесен» из Ярославля на его нынешнее место на реке Волхов.

3. Такой «перенос» не мог не привести к возникновению противоречий в созданной новой версии истории нынешнего В. Новгорода в том числе в части передвижений Ивана Грозного.

4. Анализ этих противоречий позволяет выявить следы возможных фальсификаций и предложить иную модель событий прошлого, основанную на гипотезе авторов Новой Хронологии (15).

Использованная литература:

1. Википедия, статьи: 1571 год, Братовщина, 1572 год, Битва при Молодях,

2. Пискаревский летописец // ПСРЛ, т. 34, 1978,

3. Д.В. Донской «Рюриковичи: исторический словарь», 2008,

4. Речь царя и великого князя Ивана Васильевича к панам радам королевского и великого княжества литовского, чрез их посла переданная // Чтения в ОИДР. Год третий. №9, 1848,

5. ПСРЛ, т. 13, 1904,

6. Штаден Г. «Записки о Московии», 2008,

7. Послание Иоганна Таубе и Элерта Крузе // Русский исторический журнал. Книга 8, 1922,

8. Устюжские и Вологодские летописи // ПСРЛ, т. 37,1982,

9. Джером Горсей. «Записки о России XVI — начала XVII веков», 1991,

10. Скрынников Р.Г. «Царство террора», 1992,

11. Новгородские летописи, 1879,

12. Дипломатическая переписка Ивана Грозного (1533—1584): В 3 т., т. I. кн. 1, 2023, с.194-195,

13. Штаден Г. «О Москве Ивана Грозного. Записки немца опричника», 1925,

14. Подделкам нет! «Дорога в самый ад. С какой скоростью ездили из Новгорода в Москву в 15–18 веках», 2024,

15. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, Т.Н.Фоменко "Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?" 2010,

16. Подделкам нет! «Новгородские пределы Ивана Грозного или хождение по мукам английского посла Дженкинсона в 1572 году»

17. Якоб Ульфельдт «Путешествие в Россию», 2002.

Дзен-канал "Подделкам нет!"

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Huch
Huch(12 лет 6 месяцев)

а новгородские летописи, которые вы цитируете, в Ярославле найдены, или таки в нынешнем Великом Новгороде? я плохо себе представляю причину, по которой был бы осуществлен перенос библиотеки летописей из одного монастыря (из Ярославля) в другой (в В.Новгород)

Аватар пользователя Romaty
Romaty(9 лет 8 месяцев)

Оригиналов летописей нет ни у нас, ни в Европе. Списки (те копии) находятся везде. Повесть временных лет в Польше, Новгородская летопись в Москве

Аватар пользователя Huch
Huch(12 лет 6 месяцев)

Да ладно? Я еще соглашусь, что от 10-12 веков документов не осталось. Татары, пожары и прочие сложности. Но конец 16 века? Царь приезжает в большой город и ни один дьяк не в курсе? Ни одной записочки? Ни накладной расходной, ни ведомости отчетной? Не смешите. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(9 лет 8 месяцев)

От эпохи Ивана Грозного осталось на порядок или два меньше документов, чем от Ивана 3, например. Это известный факт. Но новгородская летопись и ПВЛ это отдельно. 

Аватар пользователя Белек-оол
Белек-оол(4 года 10 месяцев)

И все культурные слои выкопали и поменяли местами....

Если море смогли выкопать, то два города местами поменять им раз плюнуть...smile7.gif

Аватар пользователя Smart75
Smart75(2 года 12 месяцев)

И Казань - это не Казань. А казан.

И если хорошо подумать, то никакого похода Ивана IV не было. smile3.gif

А Астрахань - придумали немцы потом smile3.gif

Аватар пользователя mumpster
mumpster(6 лет 4 месяца)

очень смешно!

а чтоб смешнее было - а вы в курсе связи Берлина и Казани через моавитян?

или только ёрничать умеем?

Аватар пользователя mumpster
mumpster(6 лет 4 месяца)

вообще-то тут даже цитату кто-то постил (2024), что Пётр I с монастырей все книги собрал.

так что их давно в монастырях нет.

Аватар пользователя Huch
Huch(12 лет 6 месяцев)

приказная палата это не монастырь. и дьяк это госслужащий, а не монах. и эти архивы никто не вывозил

Аватар пользователя mumpster
mumpster(6 лет 4 месяца)

эт что-то новенькое и прям открытие в русской истории! )))

где-где по вашему большинство летописей хранилось? 8)

Аватар пользователя Huch
Huch(12 лет 6 месяцев)

а я не только про летописи спрашивал

Царь приезжает в большой город и ни один дьяк не в курсе? Ни одной записочки? Ни накладной расходной, ни ведомости отчетной?

эти документы хранились не в монастырях. мы говорим про 16 век, а не про 12. документооборот развитый и формализованный уже существовал. за каждую область деятельности (военную, торговую, производство и т.д.) отвечал специальный человек со своей отчетностью.

Аватар пользователя mumpster
mumpster(6 лет 4 месяца)

вам камрад уже ответил.

а я полагаю, что это не случайно.

и "записочки", как вы выразились - они и сейчас не очень хранятся

(можете попробовать найти в современных учреждениях приказы и акты, срок действия и хранения которых вышел ))))) например, по сдаче ЭБ

а уж что-то про тогда рассуждать - там только крупных войн без счёта было уже.

Аватар пользователя Elrik15
Elrik15(8 лет 8 месяцев)

что фоменковский мусор делает на "Пульсе"?

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

Ямы по дороге от Москвы до нынешнего В. Новгорода находились в среднем на расстоянии около 32 км друг от друга

....

Как такое возможно при средней скорости передвижения от Москвы до Новгорода в то время 20 - 40 км/день (14)?

При езде 30-50 км в сутки необходимость в смене коней отсутствует, они успевают отдохнуть и восстановить силы. Зачем, в вашем понимании реальности, тогда вообще нужны были ямы (на которых можно было менять коней)?

Аватар пользователя Romaty
Romaty(9 лет 8 месяцев)

Ни одна лошадь не проедет 50 км без остановки и смены. Средняя скорость лошади, если не галопом ехать 5-10 км/ч, если с телегой/каретой то не более 5 км/ч. 

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 12 месяцев)

Вопрос: Как долго можно ехать на лошади?
Ответ: Время, которое можно провести в седле на лошади, зависит от многих факторов, включая породу лошади, ее физическую подготовку, опытность наездника, климатические условия и т.д. В целом, на дистанционных конкурсах верховой езды на длительные расстояния (100-160 км) наездники могут продержаться в седле от 6 до 12 часов. Однако, даже опытным наездникам не рекомендуется ехать на лошади более 8-10 часов в день.

Вопрос: Сколько можно проехать на разных породах лошадей?
Ответ: Каждая порода лошадей имеет свои уникальные физические и психологические характеристики, которые влияют на ее возможности по длительности езды. Некоторые породы, такие как аравийские, андалузские и теннеси-уокеры, известны своими способностями к дистанционной езде. Например, аравийские лошади могут проехать от 100 до 160 км за один день, в то время как андалузские лошади проходят до 6-8 часов в день. Однако, даже в рамках одной породы, длительность езды различается в зависимости от физической подготовки и опыта конкретной лошади.

Аватар пользователя Подделкам нет

В целом, на дистанционных конкурсах верховой езды на длительные расстояния (100-160 км) наездники могут продержаться в седле от 6 до 12 часов.

Проехать 100- 160 км за 1 день на конкурсе верховой езды сегодня - это не то же самое, что без подготовки проехать 600 км за 4 дня или менее в 16 веке. Вы (или ИИ) сами же пишете. 

Время, которое можно провести в седле на лошади, зависит от многих факторов, включая породу лошади, ее физическую подготовку, опытность наездника, климатические условия и т.д. 

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(9 лет 1 месяц)

Помнится, давно, тут один " историк" пейсал шо в древней греции скороходы в день по 80 км бегали,пешком,в течении недели🤗.

А лошадь- то, она большая, у ей и ног ажно 4. Так шта🤔, 7×8= 48🤫.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 12 месяцев)

 это не то же самое, что без подготовки проехать 600 км за 4 дня или менее в 16 веке

Строго наоборот! Тогда лошадь - это был основной вид транспорта, почти единственный. Там "неподготовленных"  - бедняки только всякие.

Аватар пользователя Подделкам нет

Строго наоборот! Тогда лошадь - это был основной вид транспорта, почти единственный. Там "неподготовленных"  - бедняки только всякие.

В то время лошадей на замену брали у кого придется и у бедняков тоже. Шла ливонская война, совершал набеги крымский хан. С лошадьми была проблема. Был голод, их даже ели.

Транспортировка тяжелой артиллерии сопровождалась огромными сложностями уже в конце  60-х годов, когда стал ощутим недостаток основной тягловой силы - лошадей. 

Транспортная повинность, и прежде всего поставка ездовых лошадей, ложилась в первую очередь на крестьянство...В крестьянском же хозяйстве на северо-западе и в центре России была, как правило, лишь одна лошадь. В условиях Ливонской войны вопрос о ездовых лошадях приобрел особую актуальность.

Первая — недостаток продовольствия и лошадей был у них [русских] столь велик, что они не могли довезти нас до Новгорода по суше.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(9 лет 8 месяцев)

Ты с Уссейном Болтом тоже примерно одинаково стометровку бежишь? 

Ты знаешь, что такое термин квадратная жопа? Я примерно на велике могу проехать 100-120 км в день, и на следующий день у меня она не совсем квадратная. На лошади я и 30 с трудом один проехал. Рекомендую начать с велосипеда. 

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 12 месяцев)

Ваш опыт, безусловно, вещь нужная и полезная, но, к сожалению, он не применим к 16 веку. Не забывайте, тогда и люди покрепче были, и лошадки, да и на лошадках ездили маленько побольше.

Аватар пользователя Влад_В
Влад_В(1 год 2 месяца)

Вам написано  32 км между ямами , это 3 часа рысью . Скорость рысью 11-12  км в час  . Если 1 всадник  лошадь легко идет такое расстояние , для царева посланника лошади есть всегда .  События происходят летом -  Световой день около 18 часов . То есть 5-6 смен за сутки .. Зимой такое расстояние не возможно  летом преодолимо .

Аватар пользователя Подделкам нет

для царева посланника лошади есть всегда

Это не факт. См. выше.

летом преодолимо

По Вашему расчету получается, что гонец находился в седле 18 часов каждый день на протяжении 4 дней, проделывая по 150 км в день. На мой взгляд, это маловероятно. Нужны доказательства таких поездок.

Аватар пользователя Kei
Kei(8 лет 1 месяц)

Тут ещё вопрос, гонец ехал или письмо?  Если там не государственная тайна, то гонец мог махом, рысью- галопом, за час проскакать между ямами, передать письмо следующему почтальону и идти лошадку вываживать...  Так и за летний световой день письмо дойти могло... 

Аватар пользователя Ангмарец
Ангмарец(11 лет 1 месяц)

Одна может и не проедет smile1.gif... А если не одна... Вот тут скрины уставов и т.п.: https://paulus-raul.livejournal.com/56513.html

Причем, надо понимать, что все эти расстояния касаются, в том числе, и передвигаемой артиллерии! 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

Как такое возможно при средней скорости передвижения от Москвы до Новгорода в то время 20 - 40 км/день (14)?

Сейчас от Москвы до Санкт-Петербурга можно добраться на самолёте за 1 час,  можно на прямом поезде за 11 часов, а можно с пересадкой и ночёвкой в Твери, Бологом или Малой Вишере добираться сутки или двое. Если следовать вашей логике, то современная скорость передвижения от Москвы до Санкт-Петербурга составляет 700 км/сутки. Следовательно, от Москвы до Санкт-Петербурга долететь на самолёте за 1 час или доехать на Сапсане за 4 часа не представляется возможным (раз уж такое передвижение значительно превышает среднесуточную скорость передвижения)?

Вы понимаете, что все ваши измышления о вычислении средней скорости передвижения – полная чушь?

В 16 веке путешественники могли добираться месяц от Москвы до Новгорода (остановливаясь в каждом транзитном пункте на неделю по причине запоя или в ожидании пока просохнет дорога или пока установится более прочный санный путь), а могли за три дня домчаться, постоянно меняя коней на ямских станциях, с перерывом путешествия только для сна. Исходя из этого вы какую-то среднюю скорость перемещения высчитываете и строите домыслы о невозможности преодоления этой вымышленной величины?

1. Каким образом Иван Грозный с сыновьями и всей своей свитой в июне 1571 года смог добраться из села Братовщина до нынешнего В. Новгорода не более, чем за 6 дней, проезжая не менее 100 км в день?

5. Каким образом гонцы от царских воевод смогли проехать 600 км от села Молоди до нынешнего В. Новгорода не более, чем за 4 дня, проезжая не менее 150 км в день?

Меняли по пути коней в специально оборудованных для этого населённых пунктах (ямах).

Аватар пользователя Подделкам нет

В 16 веке путешественники могли добираться месяц от Москвы до Новгорода (остановливаясь в каждом транзитном пункте на неделю по причине запоя или в ожидании пока просохнет дорога или пока установится более прочный санный путь), а могли за три дня домчаться, постоянно меняя коней на ямских станциях, с перерывом путешествия только для сна

Не могли, не выдумывайте. 

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 11 месяцев)

Дженкинсон из Вологды до Москвы доехал за 6 дней, стартовал 1 декабря 1567 года, проехал 16 станций.

Ехал 70-75 км в день в среднем, в зависимости куда округлить ошибки автора и ошибки в трансляции мер расстояния. Или Вологда тоже Ярославль?

Аватар пользователя mumpster
mumpster(6 лет 4 месяца)

эээ, а здесь поподробнее?

что он делал в декабре 1567 в Москве если он уже встречался с царём осенью?

Аватар пользователя Подделкам нет

Дженкинсон из Вологды до Москвы доехал за 6 дней, стартовал 1 декабря 1567 года, проехал 16 станций.

Год - не 1567, а 1557 года, станций - не 16, а 14.

Дженкинсон ехал почтовой службой, один со слугами, зимой и в среднем с 1-2 сменой лошадей в день. 

Аватар пользователя Подделкам нет

Меняли по пути коней в специально оборудованных для этого населённых пунктах (ямах).

Иван Грозный ехал не один, а со своим двором, состоящим из нескольких десятков или сотен человек. Они технически не могли так быстро ехать.

Аватар пользователя Kei
Kei(8 лет 1 месяц)

 Двор Ивана Грозного, это очень растяжимое понятие... Когда он в опричнину играл, и изображал настоятеля монашеского братства, то и передвигался без прислуги и обозных телег... Так что схватится и рвануть куда-нибудь верхом с ближниками -вполне реально. 

Аватар пользователя tirl
tirl(10 лет 1 месяц)

Им хоть кол на голове...)) Ярославль это Новгород, а Новгород это Ярославль. А я Папа Римский. 

Получается, что Иван Грозный с сыновьями и всем своим двором смог проехать 600 км. от села Братовщина до нынешнего В.Новгорода не более, чем за 6 дней с 17 по 23 июня 1571 года, проезжая не менее 100 км в день. Как такое возможно при средней скорости передвижения от Москвы до Новгорода в то время 20 - 40 км/день

Не буду даже ваши даты проверять, просто лень. 

Для примера вам:

«Целые шесть дней тащился я по несносной дороге и приехал в Петербург полумертвый» (Александр Пушкин в очерке «Путешествие из Москвы в Петербург») Расстояние от Москвы до Петербурга - 694 версты (719 км). 

То есть Пушкин, на обычных перекладных, не имея царских возможностей, проделал за 6 дней путь 719 км, то есть делал по 120 км в день.

При чем он это делал осенью в самую распутицу (а Грозный летом), но и при этом Пушкин считал, как мы видим, что это очень долго и должно было быть быстрее. 

Грозный имея под рукой все ресурсы государства, летом, по вашему утверждению которое мне лень проверять преодолел: за 6 дней 600 км.

Пушкин значит может проехать 719 км за 6 дней на лошадях, а Грозный не может 600 км?  

Кстати императоры и императрицы преодолевали расстояние от Петербурга до Москвы быстрее Пушкина, а Елизавета Петровна на свою коронацию на зимнем возке преодолела 719 км за три дня. Но это так, вам для сведения. Хотя для какого сведения... 

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 12 месяцев)

Знатно утерли!

Аватар пользователя Подделкам нет

Для примера вам

Приводите примеры из 16 века, а не 19.

Аватар пользователя технокот
технокот(3 года 2 месяца)

Елизавета вообще то была в 18 веке. Первая половина к тому же. 150 лет разницы, чуть больше.

но так то да. Лошади в 16 веке. и лошади 18 века, не говоря уж о 19, сильно различались.

Лошадиные технологии уже тогда не стояли на месте.

Аватар пользователя Подделкам нет

Лошади в 16 веке. и лошади 18 века, не говоря уж о 19, сильно различались.

Различались качество дорого и организация почтовых служб и ямов.

Аватар пользователя технокот
технокот(3 года 2 месяца)

Различались качество дорого

и как же качество различалось? не расскажете?  в динамике.

даже петровскую дорогу на Санкт-Петербург строили как грунтовую.

и вообще в то время на долгий период были доступны - грунт, брёвна, местами камень. Соответственно где камень был доступен, мостили камнем.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

4. Почему царский опричник Генрих Штаден утверждал, что в 1571 году Иван Грозный скрывался от крымского хана в Великом Новгороде?

Потому,  что Великий Новгород был конечным пунктом в маршруте царя.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

2. Куда к царю ездил новгородский владыка в июне 1571 года?

3. Каким образом новгородский владыка узнал где Иван Грозный находился в то время?

 

Из летописного известия неизвестно, когда в период между 15 и 23 июня архиепископ Леонид ездил к Ивану Грозному.  Вполне вероятно, что он к нему ездил уже в то время, когда тот был в Новгороде.

Новгородския летописи

В 15 день владыка Леонид велел ризы с себя снимать…

И того дни [тогда же 15] священники по всем церквам, не хотели служить обедни.

И [неизвестно когда, в период между 15 и 23] владыка поехал к великому князю…

Того же месяца июня 23 архиепископ Леонид и архимандрит…встречали Пречистую Владимирскую в церкви святого Николы…и за иконою шёл православный царь Иван Васильевич.

Аватар пользователя Подделкам нет

Из летописного известия неизвестно, когда в период между 15 и 23 июня архиепископ Леонид ездил к Ивану Грозному. Вполне вероятно, что он к нему ездил уже в то время, когда тот был в Новгороде.

Это написано в Новгородских летописях за июнь 1571 года перед известием о появлении в Новгороде Ивана Грозного 23 июня 1571 года.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

А непосредственное участие царя в празднестве Владимирской иконы Божией Матери на означает его нахождение в Новгороде?

Новгородския летописи

И [неизвестно когда, в период между 15 и 23] владыка поехал к великому князю…

Того же месяца июня 23 архиепископ Леонид и архимандрит…встречали Пречистую Владимирскую в церкви святого Николы…и за иконою шёл православный царь Иван Васильевич.

Аватар пользователя Подделкам нет

А непосредственное участие царя в празднестве Владимирской иконы Божией Матери на означает его нахождение в Новгороде?

...в летописном Великом Новгороде, а не нынешнем.

Аватар пользователя Подделкам нет

Потому, что Великий Новгород был конечным пунктом в маршруте царя.

Конечным пунктом бегства царя в 1571 году была Вологда, а возможно даже Кирилло-Белозерский монастырь. Читайте статью, там приведены цитаты и ссылки.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

Известие об исходе сражения с крымским ханом куда должны были направить и куда направили?

Аватар пользователя Подделкам нет

Известие об исходе сражения с крымским ханом куда должны были направить и куда направили?

А вы как считаете?

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

…Да того же месяца августа 6 (1572 г. – п.н.) в среду, государю радость, привезли в Новгород Крымскаго лукы два да дви сабли да и садачкы стрелами... И того же дни в Новигороди звонили по всим церквам весь день в колоколы, и до полуночи звонили, и молебны пели по церквам и по монастырем всю ночь.

Аватар пользователя Подделкам нет

привезли в Новгород

Правильно. Вопрос только в том в какой Новгород.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

Правильно. Вопрос только в том в какой Новгород.

К чему тогда нелепый вопрос?

4. Почему царский опричник Генрих Штаден утверждал, что в 1571 году Иван Грозный скрывался от крымского хана в Великом Новгороде?

Штаден был в Москве. Видимо знал, что известия царю повезли в Великий Новгород, оттого и полагал, что Иван Грозный скрывался от крымского хана в Великом Новгороде

Страницы