Допустим, вы метнули горошины на пол. Всего 9 штук.
Итак, рассмотрим научное изображение расположения этих горошин на полу, в проекции сверху:
Вопрос: какая конфигурация (1 или 2) менее вероятна, и что из этого следует.
Гносеологическая головоломка: о порядке горошин
5.5K 11:38 - 21/Дек/24 
Комментарии
Первая, угадал?)
Первая в реальном мире менее вероятна, т.к. слишком равномерно распределена, а в р.м. всегда есть множество неучтенных разнонаправленных сил.
Следует из этого вся эволюция живых существ
Автор может вам возразить на это, что вероятность появления этих конфигураций одинакова.)
Да, но нет. Автор уже сказал "мы бросили", но как минимум, наша рука не симметрична :) из чего прямым образом следует несимметричное распределение
Лежат 9 горошин, каждая сама по себе. Что значит "равномерно"? То, что ВЫ можете описать их расположение более простой формулой? Но ведь горошины об этом ничего не знают. И чем более простая формула лучше более сложной?
Ваше утверждение - софистика.
1) Мы всегда рассматриваем процесс с точки щрения наблюдателя, а наблюдатель, в данном случае, нихрена не горошины.
2) ваш рисунок, по умолчанию, воспринимается не как два конкретных распределения, а как два КЛАССА распределениий - "условно равномерное" и "условно неравномерное".
Из этих первых пунктов можно сделать вывод о том, что весь вопрос о том, где провести границы между этими двумя классами распределений
А вы за себя говорите :) Более того, если я попрошу вас дать определение "себя, наблюдателя", вы ваще запаритесь. Это гораздо сложнее, чем определить горошины. И это нифига не софистика.
Нет, это две конкретных картинки, а уж какие уловные классы вы там напридумывали - это не ко мне. Платон, например, был уверен, что есть некое общее понятие лошади. Но мы так далеко уйдем, с классами горошин...
Ыьь. Если это две конкретных картинки распределения, то вероятность одинакова и примерно одинаковым образом стремится к нулю.
Ну да. А разве бывает иначе?
Нет. Но вы-таки сознательно ввели в заблуждение)
Потом прочитал загаловок треда, и понял что в нем на это и намёк
Дубль
Если иметь в виду точное повторение конфигураций, то вероятность одинакова.)
В реальном мире оно не возможно. Разые горошины, ветер, очередность придания импульса горошинам итд.
Эксперимент неповторим с идельной точностью, а любое эпсилон даст неповторимый рисунок разброса горошин
Очень боюсь за вероятность. С ней-то что тогда?
Не надо за неё бояться, у неё свой муд: чем меньше какое-либо количественное значение, тем больше она прикалывается над наблюдателем. Вплоть до двухщелевого опыта и единичных фотонов.
Удивительное раздвоение сознания у эволюционистов!
А прямая линия это норма Природы?))
Они отрицают равномерное распределение, но признают симметричность организмов)))
"Само выросло, закон такой!"
Первая менее вероятна.
Из этого следует, что для первой нужно приложить труд, а вторая сама получится.
Какой труд надо приложить, чтобы выиграть в лотерею?
И попробуйте бросить горошины, чтобы они упали так же, как на 2. Уверяю вас, труда надо будет не меньше :) Жизни Вселенной не хватит (при определенной точности измерений, конечно).
Именно так. Поэтому объективно вероятности равны. И только в случае, когда первая конфигурация получилась не случайно, а была уложена целенаправленно (то есть с приложением разума), вероятности становятся неравны. Асимметрию вероятностей вносит именно информация.
Информация часто является антагонистом энтропии, а источником информации является исключительно разум (без разницы, человеческий или высший).
Состояние хаоса, энтропия более вероятно. 2
А чем хаос отличается от порядка? Другими словами, чем 2 отличается от 1?
Энтропией. Он же Логос. Так вижу.
© В.Е., «М.—П.»
Вы лучше своими словами. Венечка уже отболел, наша очередь.
Да. Сугласен. Но Венечку — помним.
Ну вот я модное слово «энтропия» выучил. Она как тот самый (цытата ↑) самовозрастающий Логос.
В этом и разница между Порядком и Хаосом, в их бесконечной диалектической борьбе-единстве.
Любая система, оставленная без присмгтра, стремится к Хаосу. Хаос есть более вероятное событие, нежели Порядок. Обычно так.
Симметрией.
Симметрия, наверное, экономит пространство, но и все... а чего там такого , волшебного*
Современная естественно-научная картина мира основывается на понимании устройства мироздания как сбалансированного соотношения хаоса и порядка, или симметрии и асимметрии. Иными словами, наша Вселенная — это место бесконечных симметрий, в котором сосуществование порядка и беспорядка не только очевидно, но и неизбежно. Если симметрия не имеет более глубокой причины, чем она сама, то космос был структурирован единственно возможным способом.
Какой кошмар!
Первая упала под воздействием каких то сил-взаимодействий. Вторая просто так, хаотично. Повторить хаотичный рисунок менее вероятно (т.е. и сама вероятность события) чем первый
Подождём, что ответит автор. Дело в том, что у них там на Чукотке осталось 5 минут до прекращения продажи алкогольной продукции... )
2 часа еще на Сахалине. Я уже штаны надел, но вы заставили вернуться к клавиатуре. Истина - прежде всего!
Таак-с... Возьмём листочек в клеточку. Расчертим его на квадратики, так, чтобы в один квадратик помещалось не больше одной горошины. Затем, посчитаем энтропию, Больцманновскую (а не Шенноновскую - хотя похеру), как лог числа состояний для неразличимых частиц. То состояние, где энтропия больше, то и вероятней.
Лог значит логарифм. Это для Прола.)
Задрали вы со своими квадратиками. Молитесь, чтобы я вам не показал, и оставьте Больцмана в покое. Клоуны гребаные.
Первая к. вполне вероятна. Но при условиях: что пол идеально ровный, все горошины идеально круглые и равны по массе и весу, а "метавший" их выпустил одновременно и с равной скоростью.
Не-не, рукой бросает, как бог на душу пошлет. Понятно, что можно сделать машинку, которая будет разбрасывать так, а не так. Но тут, конечно, имеется в виду, что он случайно бросает всем своим артритом...
Вольная трактовка условий эксперимента вполне допускает, что "метальщик" с первого же раза совершил идеальный бросок. Не?
А что такое идеальный бросок? Из условий задачи я не понимаю, что это такое. В смысле, когда всем горошинам придан одинаковый импульс в одинаково разных направлениях, и пол ровный? Блин, придумываешь тут всякое, думаешь, хитрый вопрос задашь, а тут такие мурлы выплывают, что береги только хвост!
Представим, что вы лично просто взяли горох и мечете его по голой квартире.
Злые Вы.
Уйду я от Вас...
С наступающим!
Я добрый...
При конечном значении сцепления горошины с полом (не скользит по идеально гладкому полу бесконечно) радиус разлета каждой горошины от точки падения имеет предельную величину. То есть, каждая горошина имеет право быть в любой точке круга с вышеописанным радиусом. Столкновения горошин ничего принципиально изменяющего этот механизм не вносят. Таким образом, любая картинка расположения горошин в пределах указанного радиуса принципиально равновероятна. Есть чисто количественные нюансы, состоящие в том, что вероятность, что горошина улетит на предельный радиус маленькая. Меньше, чем, скажем на половину радиуса. Распределение вероятности разлета горошин будет все-таки неравномерным по кругу с указанным радиусом, со спаданием до нуля на величине разлета, равном этому самому радиусу.
Красота! Сможете столь же красиво объяснить, что такое порядок и вероятность?
Ну, про порядок я вроде ничего не говорил, а вероятность вполне можно объяснить на примере. Только в мозгу человека всегда стоит разрыв первого рода между конкретной реализацией случайного процесса (вот именно этим вот падением 9 горошин) - набором 9 координат с центром в точке падения, с результатом, скажем миллиона таких вбросов 9 горошин, и построением графика распределения числа горошин от координат. Ну, то есть, в лотерею вероятность выиграть миллион рублей - ничтожная, но сосед-то выиграл!
Упорядоченная конфигурация (1) имеет меньшую энтропию, поэтому менее вероятна. Однако так будет, если бросать на абсолютно ровный пол. Если пол неровный и имеет различные впадинки и бугорки, то они будут влиять на конфигурацию горошин. В идеализированном случае, если пол имеет некую регулярную структуру ямок, то упорядоченная структура расположения горошин будет более вероятной.
Почему же тогда именно сфера является наиболее распространённой формой во Вселенной? А ведь окружность это та же самая сфера при её проекции на 2-мерную поверхность.)
Сферичность характерна для объектов, образованных взаимодействующими составляющими, и является следствием принципа наименьшей энергии. В приведенном вопросе о горошинах по умолчанию горошины не взаимодействуют.
Проекцией трехмерной сферы на двухмерную плоскость будет не окружность, а круг.
Двухмерной, а не трёхмерной. И круг будет проекцией не сферы, а шара. А так да, в остальном всё верно. Гуманитарий?)
Идите подучите материал и приходите на пересдачу, двоечник.
Ну ладно-ладно, признаю. Не проекцией, а сечением.)
Не ругайтесь, девочки! Особенно Андре с Мари. А то несколько ампер - ну, и трагедия...
Страницы