По мотивам обсуждения этой заметки.
Новичок 24:
Социализм и либерализм можно назвать альтернативными путями развития
12y:
У вас неверное понимание, что такое либерализм. Либерализм (от слова "свобода") это учение о равенстве людей и о том, что человек является высшей ценностью, которая и должна определять политику государства. Каждый человек, а не горстка избранных. Всё ради людей, а не люди ради всего.
Социализм (а точнее коммунизм, общеизм) это высшая стадия реализации либерализма, т.к. только он и может обеспечить на делах декларацию о равенстве людей и о человеке как высшей ценности. Так как одно дело провозгласить, а другое дело - реализовать.
А то, о чем вы пишете, это не либерализм, а капитализм (частновладение). Который на словах тоже говорит о равенстве людей (и в чем-то оно имеет место быть, и в этом плане капитализм несоразмерно лучше, чем феодализм-абсолютизм с их сословным обществом, бесправием масс, засильем церкви и т.д.), но на делах подлинного равенства нет, т.к. частная собственность ведет к априорному противоречию интересов людей. А где есть противоречие, там уже нет равенства. Ибо своя рубашка ближе к телу, а мое лучше, чем наше. Капитализм это всегда "горстка избранных", т.к. на уровне настроек он стремится к делению общего на части. "Взять всё да и поделить". А потом переподелить. А потом еще переподелить.
Сейчас множество невежественных людей обзывают кого ни попадя либералами, будто это что-то обидное. Не понимая, что обозначает это слово и какое учение за ним стоит. В чем-то большевики были бОльшими либералами, чем капиталистические правительства Запада, т.к. в чем-то подарили свободу (во многих смыслах) бОльшую, чем подарил Запад, громадному количеству людей.
В заметке много неточностей и ошибок исторического и причинно-следственного характера.
Истоки либерализма берутся не в Средневековье, а в античности. Средневековье это сапог на грудь либерализма. Антилиберализм.
Новичок 24:
Вот моё понимание:
Англия превратилась в мировую фабрику, и прочие страны Европы спешили последовать её примеру, копируя не только технику, но также политическую систему и убеждения англичан. Гражданские свободы, независимость суда, представительное правление, широкое местное самоуправление и другие антиабсолютистские веяния вошли в моду и прочно утвердились как прогрессивные, безусловно полезные, необходимые для успешной модернизации ценности. Именно с ними до сих пор принято связывать идею либерализма, хотя по большому счёту это не более чем подмена причины следствием. Так называемые либеральные свободы требовались набравшему силу крупному капиталу, чтобы заявить своё право на власть и осуществить его через карманные партии и проплаченных радикалов.
Либеральные идеи используются, чтобы оправдать политику защиты крупного капитала, поэтому настаивать на том, что это чистая философия, всё равно что лишать термин большей части его современного смысла. Хотите бороться за человеческую свободу - называйте себя гуманистом (хотя и к гуманистам есть свои вопросы) или придумайте новое слово. Последние 150-200 лет, либералы ни к свободе, ни к человеколюбию отношения не имеют.
Большевики и были либералами в вашем понимании слова, разве я с этим спорил? Свобода большинства подразумевает несвободу единиц - в этом философском болоте и игре слов слишком легко увязнуть. Собственно ради этого умные люди и прикрываются идеями прошлого, чтобы оправдать или увести в тень собственные мотивы.
12y:
Так называемые либеральные свободы требовались набравшему силу крупному капиталу, чтобы заявить своё право на власть и осуществить его через карманные партии и проплаченных радикалов
Вы путаете причину и следствие. Капитализм и возник в Англии потому, что там были созданы наиболее благоприятные условия для его появления. Почему? Потому что Англия была на отшибе мировой торговли, и ей требовались какие-то конкурентные преимущества для привлечения и развития производительных сил. На континенте ей ничего не светило, не было возможностей что-то взять силой (см. Столетнюю войну с Францией).
Сделать это можно было только через переманивание капиталов из континентальной Европы, а также за счет взращивания домашних. Для этого надо создать условия, ибо само по себе растет только плохое, а хорошее надо взращивать. А также дистанцироваться от движухи на континенте.
Какие условия были созданы? Во-первых, меньшее влияние церкви, большая свобода в этом вопросе, большая терпимость в мыслях. Выгодное отличие от Испании и Португалии. Когда начались гонения на религиозной почве и упарывание в инквизиции, капиталы (ученые, философы и т.д.) потянулись именно в Англию (см. итальянские города, Бельгию и пр.). Приют для всех. Ты в Европе, но вне ее негативных сторон.
Во-вторых, Великая хартия вольностей (1215 г.) - о каком капитализме речь? А ведь именно она дала гарантии неприкосновенности частной собственности и неприкосновенности личности (см. 39 параграф). Куда потянутся и будут оседать капиталы и люди? Где больше гарантий их сохранности и безопасности. Развитая судебная система в эту же копилку.
В-третьих, грамотная политика королей. Протекционизм домашней промышленности, завлекание пришлых всеми правдами и неправдами, долгосрочное планирование экономической политики. Игра вдолгую. Дистанцирование от разборок на континенте.
Было и еще кое-что. Все это вместе и дало почву для того, чтобы на захолустном острове вдали от основных торговых путей возник капитализм.
На благоприятной почве возникло большое количество мыслителей (ученых), развивающих идеи либерализма (науку и технику) и продавливающих необходимость их внедрения в жизнь. Которых не сжигали на кострах и не сгнаивали в монастырях, а давали свободно излагать свои идеи. Мильтон уже в 1649 г. издал свой памфлет "О державе королей и сановников", в котором излагает мысль, что люди рождаются свободными, власть королей не имеет божественного происхождения, а реальный источник власти - народ. Вы можете себе представить издание такого памфлета в это время в Испании? В России? В Ватикане? А в Лондоне да.
Но, как и в античности, в этих учениях под людьми зачастую понимались не все люди планеты, а только англичане (и тоже далеко не все, а "кто смог"). Поэтому и работорговля, колонизации, истребление индейцев, перемещение нищеты подальше из метрополии и т.д. Но и идеи о равенстве женщин тоже оттуда. И борьба с рабовладением - тоже оттуда. То есть постоянная борьба за расширение прав и свобод.
И до сих пор Англия славится своей терпимостью, куда бегут чуть что наши опальные дельцы.
После своего появления и укрепления капиталисты стали развивать либеральные идеи в нужном им направлении: свобода мировой торговли, государство как ночной сторож, "за деньги - да", "все просто так кроме денег" и т.д. То есть сдерживать истинный либерализм, благодаря которому они и появились, направлять его в нужную им сторону, ограждая свою власть и влияние. Но эти действия ничего общего с либерализмом не имеют. И с этими их действиями тоже боролись оппоненты. Например, Милль, известный нам как автор "Принципов политической экономии" (главный труд по западной экономике 19 века, описывающий достижения капитализма) в то же время боролся за равенство и образование женщин ("Подчинение женщины"), критиковал пороки капитализма, выступал за развитие кооперативного движения и рабочего самоуправления, за развитие профсоюзов и права на забастовку.
И Маркс работал в Лондоне. И Ленин. В оплоте капитализма развивали антикапиталистические идеи, где это видано? Потому что такие правила, Англия исторически была открыта для любых идей.
Хотите бороться за человеческую свободу - называйте себя гуманистом
Это неверный подход. Если кто-то "захватывает" термин, то это не повод отказаться от термина. Черное надо называть черным, а белое - белым. А не придумывать новые слова только потому, что черное называет себя белым.
Комментарии
Все правильно. Вот, например, я.
Я - либерал государственник.
И я очень не люблю либерастов, типа, Новодворской, ведь именно из- за них слово либерал у нас стало ругательным.
Либе - это от слова "любовь".
Поэтому - любое "учение" без любви - это "гуано", а не либерализм.
Это все словоблудие. - Причина в том, что в Англию переселились бежавшие от гонения христианами последователи культа золотого тельца. И установили там свой культ.
Отсюда и большая нетерпимость к христианской церкви - что церковь золотого тельца это церковь антихриста.
Например - свободная торговля водкой, декриминализация наркотиков, права ЛГБТ, право быть кастрированным.
А призрак от слова приз. Или рак.
От Ваших фантазий, факт, что liebe это любовь - никуда не денется.
Либерали́зм (от лат. liberalis «свободный») — философское и общественно-политическое направление, провозглашающее непоколебимость прав и свобод человека.
Любовь на латыни amor.
liebe в немецком языке переводится как «любовь», «привязанность».
Пользуйтесь словарями, иногда помогает избежать ошибок.
Лунатик.
Осталось прояснить, кого в то время, когда писались многочисленные определения либерализма, считали людьми.
В эпоху Рима и Афин это были исключительно люди, владеющие землёй и служащие в армии в надежде получить земельный надел после отставки. Плебс и рабы - это не люди.
В средневековье крестьяне тоже не подпадали под определение людей. Активы феодалов на правах скота. Когда владеющие грамотой писали определение либерализма, то имели в виду себя, единственных.
При капитализме... смешно даже говорить о либерализме. Президентов запросто банят и снимают после законных выборов. Про колонии и Африку с банановыми республиками на другом конце земли упоминать всуе....Какие такие равные права?
Резюме: либерализм - даже не утопия, а сокрытие прав имущих в красивой упаковке над плебсом. "Иезуитство" в во всей красе. Социализм был честнее.
Либерализм как философия и общественно-политическое течение появляется в 17 веке. Поэтому говорить о его существовании в средние века, в античности или у питекантропов нет смысла.
Заканчивается либерализм в начале 20 века, с переходом капитализма в империализм (см. работу Ленина). Отсюда и уход партии либералов и выдвижение лейбористов.
То что сейчас называют либерализмом на западе - чистый Орвел - чёрное это белое - замена смысла на противоположное.
Распространение либеральных законов на чужих - тут вы правы - не работает, хотя и т.с. тоже прав. Именно либералы добивались запрета рабства.
В статье автор замахивается на либеральные ценности чуть ли не в античности и средневековье
Это вы его спрашивайте
Напомните, пожалуйста, с какими целями либералы добивались запрещения рабства. Не потому ли, что это для их экономической системы стало не выгодно по сравнению с закабалением нарождающегося рабочего класса? Раба необхоимо содержать и обеспечивать. А рабочий обеспечивает себя сам, отдавая сравнимое по часам рабочее время владельцам средств производства. При этом не из-под палки, а с песнями и плясками. Профит))
Вопрос не однозначный.
Экономически рабский труд оправдан на простых работах, как например сбор хлопка или какао-бобов. И освобождение рабов в США - скорее побочный результат Гражданской войны.
В метрополии (Англия) рабство и крепостничество было отменено ещё в средние века, но реально положение рабочих было даже хуже, чем у рабов. Тех хотя бы кормили. А до середины 19 века в шахтах работали женщины и дети, т.к. их труд стоил дешевле мужчин.
А ещё законы о бродягах и работные дома. Не говоря уже про Ирландию, где рабов не было, зато регулярные голодовки с очень высокой смертностью.
Эпоха "Рима и Афин" - была до завоевания их латинянами. В то время ROME еще читалось как "Роше" и Либе переводилось еще не с латинского, а с протогерманского, который был славянским и означало "любовь".
Но "этрусское не читается" и догерманское тоже. Поэтому нам и тычут это латинское "либер - это свобода" хотя, кто чиьал Евангелие может понять, что это сугубо-христианская трактовка - труд во имя любви, это и есть Свобода.
Нет большей свободы - чем ловить каждое желание любимого человека и исполнять его.
Поэтому - латиняне запретив на завоеванных территориях древнюю письменность и язык, придали старому слову новое значение.
Ну, типа, что- свобода может быть без любви, а любовь без свободы.
Вот отсюда, от этой подмены и вылезло такое учение, как "либералы".
- "Вас имеют - это свобода!" - "Вас любят - это рабство!"
- А-а! - Я свободна! Больше не буду подчинятся любящему меня мужу! - Пойду торговать собою за деньги! Я свободна ...
Ещё раз, либералы, как общественное течение, появились в 17 веке. И слово для обозначения этого явления использовали то которое нашли в 17 веке, независимо от его происхождения, то которое было под рукой (или если хотите, на языке). И использовали известную тогда латынь. Независимо от того, что вы об этом думаете.
P.S. Раздел фантастики в соседней ветке.
Так 17 век - это и было время, когда заканчивалось время христианства, а Европу тщательно зачищали от славян.
Просто посмотрите на историю "развития капитализма".
Понятно же - что до оккупации слово либе означало любовь, а в христианском понимании - любовь это свобода.
А на языке оккупантов - свобода, это стоять раком.
Так 17 век - это и было время, когда заканчивалось время христианства, а Европу тщательно зачищали от славян.
Просто посмотрите на историю "развития капитализма".
Понятно же - что до оккупации слово либе означало любовь, а в христианском понимании - любовь это свобода.
А на языке оккупантов - свобода, это стоять раком.
у либеральный и свободный совершенно различная этимология, это разные слова и разные понятия в основе;
либерализм к свободе никакого отношения не имеет; это скорее воля, а не свобода, в контексте вольность, а точнее произвол;
свобода от слова свой; свобода это состояние человека находящегося среди своих;
либералилизм от liber книга т.е. право, это правовая "свобода" от самоуправства сюзерена, отсюда свободные города имеющие собственное право; либерализм это правовая вольность никакого "равенства людей" не предполагает, а как раз наоборот, отсутствие централизованного государственного контроля, это в пределе, кто сильней или богаче тот и прав;
либерализм это жить своевольно, такое своеволие нужно в первую очередь социальным паразитам, хищникам, авантюристам, маргиналам и т.д.
русская общинность мышления не подразумевает предельной вольности, так как есть глубинное понимание, что человек часть чего-то большего и этим большим его воля ограничена, в пределе она ограничена волей Бога;
а либерализм это произвол, это прям буквально и соответствует смыслу, соответственно это в пределе богоборчество и деградация; поэтому текущая либерастня вся такая дегенеративная;
Я опираясь на понятия разработанные в Англии и Франции в 17-18 веке и во многом лежащие в основе английской и французской революции. В последней большую роль играли ещё и идеи сентиментализма (Руссо).
Вы занимаетесь филологическими изысканиями, которые интересны, но к реальной истории не имеют отношения.
Нынешний либерализм к настоящему либерализму не имеет никакого отношения кроме названия. "Если увидишь в клетке осла и надпись Се лев, не верь глазам своим. Козьма Прутков."
О либералах и либерастах писали ниже. Поверьте, это разные вещи.
то есть, упаковка некоторых смыслов в привлекательную обертку для определенной ЦА;
на самом деле просто еще один инструмент для взлома суверенной государственности геополитических конкурентов;
Революция была в Англии в 17 веке. Под нее разрабатывали теорию. Тоже в 17 веке.
А вы о чем? Считаете, что Кромвель зря сверг а потом казнил короля Карла 1 ??
В духе Дюма и Трёх мушкетёров?
Теория была разработана задолго до 17 века, читайте Ветхий Завет книга Есфирь. - а в Англии после захвата власти в 17 веке создавали новояз, для которого и разрабатывали новую терминологию.
Это все конспирология да ещё и в духе Фоменко.
Вы ещё скажите, что Юлий Цезарь и Чингисхан одно лицо.
А известный всем Лейба - основатель и пророк либерализма.
А я всё никак не могу найти происхождение названия озера Титикака
Какой Вы тупой, простите за откровенность! Это же "женский туалет" в переводе с местного!
Совершенно верно! - В Англии и Франции в 17-18 веках эти понятия утвердили бежавшие туда из Испании карфагеняне Сефарды.
Поэтому Ваша шутка-юмора к истине ближе, чем серьезные рассуждения автора топика.
У вас, автор -тоже.
Либерализм -это теоретическая химера, под знаменем которой творятся ужасные вещи.
Это птичий язык запада. Оттуда же: рецессия, таргетирование, отрицательный рост и т.д.
Не знаю как уж кто задумывал термин либерализм, но я посмотрю на это определения с точки зрения какие именно дела творятся под этим лозунгом.
Свобода, это не когда вы каждому можете дать в морду, а когда каждый может дать Вам в морду. Свобода же, так свобода для всех.
Соответственно, на практике идеи либерализма приводят к праву сильного в джунглях. Долой государство, поскольку оно что-то там стесняет для крупного капитала. Долой все социальные ограничения для него же. Т.е. по факту получается классическая диктатура и беззаконие в его худших проявлениях.
Поэтому всегда надо уточнять.
Свободалиберализм для каких именно человеков за счет каких именно человеков.Свобода это когда - вы просто можете каждому дать...
- А вморду - это уже ТОТАЛИТАРИЗМ!
В рунет был внедрен термин
neolurk.org/wiki/Либераст
начиная с хазинцев и самого Хазина
https://zavtra.ru/blogs/movchan
А зная или даже предполагая смысл термина либераст(и не зная его истоков) - очень сложно относиться положительно к либерализму вообще. Поэтому понимание подобной терминологии в России более чем запутано и зачастую напоминает какой-то карго культ.
***
Термин это инструмент. Он не плохой и не хороший (как тот же нож).
Все зависит от целей и того, кто данный инструмент использует.
Если использовать вашу логику, то в мире нет ничего хорошего. Т.к. все хотя бы раз можно переврать исказить и использовать во зло.
То же самое с социализмом - т.к. были красные кхмеры что его де-факто похоронили.
Все и любой термин является теоретической химерой. И ко всему очень мало терминов - не западного происхождения. И очень сложно или очень долго(и дорого) сделать термин не западным, как это произошло с термином "социализм"/и еще более теоретической химерой - коммунизм (что очень распространенно использовался в западной пропаганде).
О людях надо судить по их делам, а не по их риторике. Если условно отменить отдельные термины (сделать табу на них насыпать грязи) зло в мире не исчезнет и люди не перестанут творить зло.
В то же время возводить какие-то термины на пьедестал - придавать им какую-то избыточную значимость и значение (устраивать не шуточные холивары на ровном месте по поводу терминов) также алогично.
***
Всем мы все используем даже мемы. Один два раза удачно использовал и выкинул до следующих времен. Устраивать холивары вокруг неоднозначных терминов и тем боле на ровном месте это пустая трата времени читателей. Кликбейт и говорильня выпуск пара (энергии и времени) в свисток.
***
Высший пилотаж такой говорильни (для условно скрытых инициаторов подобных холиваров) это принцип "уробороса". Ввести читателя в замкнутый круг противоречий (когда утверждения комментатора начнут противоречить его более ранним утверждениям к примеру в других темах а это не так сложно сделать как кажется). Так достигается принцип памяти у человека как рыбки гуппи (снижается его интеллект). В результате чего человек старается забыть то что было чуть более ранее. Ведь так проще жить и не возникает когнитивный диссонанс внутренних противоречий.
К примеру данная статья (и предыдущая) выраженно 100% противоречит недавней статье где обсуждался термин "Путинизм". Где мной в комментарии была безуспешная попытка доказать что использовать данный термин в качестве положительного для России категорически нельзя т.к. это термин маркер для иноагентов.
Термин "либерализм" в этом плане кратно более простой и редко употребимый. Тем не менее дискуссия по нему уже обратная. И выше делается попытка доказать что его использовать вполне возможно.
А это по сути субъективные двойные стандарты. Они могут быть верны для конкретного человека(если редко сталкиваться с термином), но если смотреть на вопрос в целом, то в среднем по рунету и больше - это может быть и не так и правы оппоненты.
***
Вывод. Термин либерализм как положительный можно использовать но ограниченно(в меру и лучше найти ему синоним). По термину "путинизм" все еще придерживаюсь мнения что для России данный термин в качестве положительного использовать нельзя.
Пусть псевдолибералы придумывают себе новые термины. А либерализм надо просто отмыть от наносной лжи, объясняя, что это такое и какой у него смысл. Не отказываясь от слова. С какой стати? Не сдавайтесь, объясняйте.
Так я и пытаюсь тут это "отмыть", показав, что либе означает любовь, а не свобода.
"Свобода" бывает разная, даже свобода плавать в гавне - а любовь она либо есть, либо ее нет. - Это состояние души, не пцтать с сексом.
Либерализм это слово из десяти букв, а уж как там кого колбасит от этого слова, это его специфическая идиосинкразия.
//Потому что Англия была на отшибе мировой торговли//
Ну прямо скажем нет. Англия была активным участником балтийской торговли. Это конечно не Средиземноморье, но и не захолустье. А с Великими географическими открытиями, центр мировой торговли переместился в Атлантику, где и расположены Британские острова.
//Когда начались гонения на религиозной почве и упарывание в инквизиции, капиталы (ученые, философы и т.д.) потянулись именно в Англию (см. итальянские города, Бельгию и пр.).//
Гонения на религиозной почве проходили по всей Европе. Более того, в Англии Реформация проходила непоследовательно, так что там все было куда "веселее", чем на Иберийском полуострове. Сегодня гнобят католиков, а завтра уже протестантов ( Мария кровавая). А потом еще и разборки между разными течениями протестантов. Дискриминация в отношении католиков, сохранялась в Англии вплоть до 19 века. Да и евреев из Англии изгнали в 1290 году, а разрешили селится только только в 50-е годы 17 века, после революции.
//Дистанцирование от разборок на континенте.//
Это уже даже не смешно. Хотя бы вспомнить непобедимую армаду. Войны с Испанией, участие в Нидерландской революции, участие в религиозных войнах во Франции, Англо-голландские войны. Англия воевала, просто упор делала на флот ибо Ла-манш неплохо защищает ее от вторжения сухопутной армии. А вот Испании и Франции приходилось иметь то и другое. Именно это позволило Англии выжить без абсолютной монархии, ибо другие страны, вроде Польши, Чехии были раздавлены соседями. Их не отделял Ла- манш. А ведь Речь Посполитая была куда свободнее в религиозном плане. И разнообразнее.
У этого автора исторические факты, даже самые общеизвестные - не в почете
. Типичный пропагандист Англии. Откуда они до сих пор берутся с таким лютым антиисторическим и антинаучным бредом - вообще непонятно )
- Вы еще не упоминули тягу англичан к использованию чужих армий в своих целях, тягу дать своим союзникам утонуть в крови, а потом, в конце "разруливать" ситуацию в свою пользу (все это под предлогом помощи и сочувствия и т.д. - как сейчас с Украиной).
Но автор текста описывает просто какую-то другую планету видимо, на которой есть страна с названием похожим на Англию, которая чисто на "свободном" труде свободных граждан выехала в лидеры под флагом добра для всего мира ...
Так делали все, кто мог, всегда, когда мог.
1. Дело не в том кто как делал, а в том что вы даете ложную информацию в своей статье! Вы перечисляете только позитивные причины их успеха - инвистиции, экономика и все это стандартное бла-бла-бла. А основные причины не называете.
2. Ситуации были у разных разные кто-то мог и делал. Но остальные делали именно по ситуации. Англичане же превратили это в стиль жизни - подлое паразитирование на создании и арбитраже военных конфликтов других народов - база для их существования, а не вот эти ваши все рассуждения про якобы эффективную "промышленную политику".
Доилась/блокировалась Ганзой всю дорогу, пока не окрепла в результате указанных в заметке действий.
После возвышения Англии.
Речь про 14-15 век и далее. Ростовщичеством занимались местные, т.к. оно стало приемлемым занятием (см. более благоприятное отношение в заметке). В 16 веке английские предприниматели практически полностью отказались от услуг ломбардских, немецких и антверпенских банкиров. Банк Англии один из старейших в мире.
Кто начал войну?
В основном поддержка, неучастие в боевых действиях. Поддержка протестантов.
На уровне поддержки протестантов.
Все это делалось с очевидной целью - показать, где находится оплот борьбы с папством. Куда надо бежать, с кем надо дружить.
Это уже после укрепления, с целью сбить конкурента.
По сути нет. В сравнении с тем, сколько где и в каком количестве воевали ее конкуренты.
Правильная ставка на географию, выводы по результатам нормандского вторжения.
У Испании гораздо лучше положение. А вот Франции надо было быть более эффективными в связи с такой географией. Но нет.
О чем и речь. Надо быть не в центре движухи, а с ее краю. Англия удачно воспользовалась своим положением, сделала правильные выводы и ставки. Мы - тоже. Тем, кто в центре - не повезло. Однако та же Испания не смогла ничего дельного вынести из своего гораздо более удачного положения. Так что география не всегда приговор, надо еще уметь ее использовать.
Ага, особенно в части православной партии. То-то Литва и Польша потеряли поддержку всех русских элит, притесняя православие и приняв католичество. А ведь могли править всей Русью, если бы поумнее были. Был такой шанс у Ягайло в конце 14 века. Выбрали не то направление...
//Доилась/блокировалась Ганзой всю дорогу, пока не окрепла в результате указанных в заметке действий.//
Тем не менее периферией не была. А вот основным поставщиком шерсти для богатых городов Фландрии вполне себе.
//После возвышения Англии.//
Это произошло уже в 16 веке, а перемещение Англии в разряд Великих держав, это уже вторая половина 17 века.
//Речь про 14-15 век и далее.//
Это конец 13 века. К тому же вы упомянули религиозные гонения в Испании. А они как раз касались евреев и мусульман прежде всего.
//Кто начал войну?//
Фактически Англия. Английские каперы. И экспедиция Лестера в Нидерланды
//В основном поддержка, неучастие в боевых действиях. Поддержка протестантов.//
Генерал- губернатор Соединенных провинций Лестер и его армия не участвовали в войне оказывается? Да и помогать потом пришлось скорее самой Англии. Без Нидерландов, Испания спокойно раздавила бы Англию.
//На уровне поддержки протестантов.//
Как и Испания на уровне поддержки католиков практически до конца войны. Хотя они скорее преследовали цель поддержания Франции в состоянии гражданской войны.
//Все это делалось с очевидной целью - показать, где находится оплот борьбы с папством. Куда надо бежать, с кем надо дружить.//
Ровно также, как и Испания стремилась позиционировать себя как оплот Католицизма, и использовать это в своих интересах.
//Это уже после укрепления, с целью сбить конкурента.//
Первая война у них случилась из-за Навигационного акта. Как раз попытка Англии развить свой торговый флот, ибо Нидерланды в тот момент были недосягаемым лидером по морским перевозкам.
//По сути нет. В сравнении с тем, сколько где и в каком количестве воевали ее конкуренты.//
Могли себе позволить благодаря географии. Да и владений, сравнимых с Испанскими у них не было. И с деньгами было напряжённо. Поражение Контрармады и деньги кончились.
//Правильная ставка на географию, выводы по результатам нормандского вторжения.//
После вторжения образовалась вполне сухопутная анжуйская держава. Это получилось позже и от бессилия. Англия была не в состоянии тягаться с Францией, что и показало поражение в Столетней войне.
//У Испании гораздо лучше положение.//
А собственно чем? С одной стороны основной противник, это Франция. Сухопутное вторжение возможно. Плюс оборона протяженного побережья от берберийских пиратов, поддерживаемых Турками.
//Надо быть не в центре движухи, а с ее краю.//
Так Польша и не тягалась с куда более мощными противниками, в отличие от Англии. Россия и Швеция имели куда меньше ресурсов. Но права шляхтича, налоги в руках Сейма, и вот вам невозможность собрать адекватную вызовам армию. И закономерный конец.
//Ага, особенно в части православной партии. То-то Литва и Польша потеряли поддержку всех русских элит, притесняя православие и приняв католичество. А ведь могли править всей Русью, если бы поумнее были. Был такой шанс у Ягайло в конце 14 века. Выбрали не то направление...//
Вы тут смешали Польшу и Литву. В конце 14 века Ягайло выбирал между Польшей и Москвой. Польша была богаче и сильнее, так что выбор был очевиден. А так в 16 веке в Речи Посполитой сосуществовали протестанты, иудеи, мусульмане, православные и католики. Англии такого и не снилось. И среди элит было много протестантов и православных. Притеснения, сравнимые с Европой начались уже в 17 веке. А что касается России, то у них был шанс разобраться с нами в начале 17 века. Но описанные выше проблемы не позволили этого сделать.
Спасибо за предметную дискуссию, приятно пообщаться с эрудированным человеком.
Эдуард III (14 век) начал привлекать разными льготами суконных мастеров из Фландрии, после того, как переманил, запретил одеваться в иностранное сукно. К началу 15 века шерстяная промышленность страны стала топовой в Европе, началась экспансия. В том числе туда, откуда и прибыли когда-то мастера (Фландрия). Ко времени Якова I (16 век) готовые шерстяные изделия составляли 90% всего экспорта страны. Об этом и пишу в заметке: протекционизм и переманивание. США ведь ровно так же поднялись.
Я бы в качестве точки превращения в великую страну поставил правление Елизаветы I (конец 16 века). Именно при ней начал гигантскими темпами развиваться флот и завоевываться преимущество на море. Переманивание сельдяных мастеров из Голландии, китоловов из Испании и Франции, протекционизм для иностранцев. Большое количество фабрикантов-протестантов из Бельгии и Франции, изгнанных Филиппом II и Людовиком XIV. Провал Армады, подножка испанцам в доминировании.
Каперством занимались все. Тем не менее, именно войну начала Испания.
Еще раз: по сравнению с тем, какими сухопутными армиями воевали континентальные страны - это несущественно. Англия всеми силами избегала войны с Испанией, оттягивая время для своего укрепления. Но в то же время ослабляя конкурента, через поддержку голландских зависимых территорий. Основная идея: самим в драку не ввязываться, копить силы, развиваться, действовать чужими руками. Как видим, с тех пор мало что поменялось. А теперь объективно: разве плохая стратегия в условиях их вводных?
К тому времени Англия уже была достаточно сильна. Иначе не выстояла бы. Проблема Голландии в малых территориях и малом количестве людей. Им бы объединиться с Бельгией, Северной Германией и пр. родственными народами. Вот тогда бы Англии пришлось туго.
Гораздо раньше стартовали, как более развитая провинция Римской империи. Лучше климат, лучше плодородие. Средиземноморский торговый путь. Близость к рыболовным промыслам, к Африке (источник рабов - увы).
Уже 10 век - лидеры по шерсти, железу и прочему. Шерстяная монополия должна была быть у них, а не у Англии. Англия начала гораздо-гораздо позже. Но все похерили своим религиозным фанатизмом и деспотизмом. Все лучшие мастера убежали, были насильно выкинуты. Инквизиция, костры. На свою промку забили, погрязли в абсолютизме и праздной жизни. Только торговля и надсмотрщики за рабами. Интриги мадридского двора
Потом выиграли в лотерею - нашли золото и серебро в Америке. Воспользоваться бы этим бонусом - все потрачено на войны и чужие товары, на развитие чужой промышленности. В итоге стартовавшие позже голландцы и англичане укрепились и разбили их флоты. Неэффективное управление колониями.
Польша получала со всех направлений, ей просто не давали время накопиться и развиться. И расширяться ей было некуда. Все занято, все вокруг сильные.
Тогда уж Османская империя, если вы по религиозному принципу смотрите. Вот где максимальное разнообразие.
После того, как мы убрали заслон для экспансии на восточном направлении в 14-16 вв. (не без помощи Орды, надо сказать), игра была сделана и у Польши не было никаких шансов, на мой взгляд. К 17 веку мы были очень большими уже.
//Об этом и пишу в заметке: протекционизм и переманивание. США ведь ровно так же поднялись.//
Бесспорно. Но занималась этим не только Англия. Протекционизм был популярен в Европе раннего нового времени. Ришелье, Мазарини, Кольбер также им увлекались, и благодаря их усилиям Франция стала сильнейшей державой Европы во второй половине 17 века.
//Я бы в качестве точки превращения в великую страну поставил правление Елизаветы I (конец 16 века). Именно при ней начал гигантскими темпами развиваться флот и завоевываться преимущество на море. Переманивание сельдяных мастеров из Голландии, китоловов из Испании и Франции, протекционизм для иностранцев. Большое количество фабрикантов-протестантов из Бельгии и Франции, изгнанных Филиппом II и Людовиком XIV. Провал Армады, подножка испанцам в доминировании.//
Если говорить про начало превращения Англии в великую державу, то все же стоит отсчитывать время с Генриха 7. Флотом занялись еще при первых Тюдорах. Но про преимущество на море при Елизавете говорить все же рано. Английский флот на тот момент, это в большей степени каперы, а не регулярный флот государства. Провал Английской армады это ярко продемонстрировал.
//Каперством занимались все. Тем не менее, именно войну начала Испания.//
Занимались во время войны между государствами. Между Англией и Испанией войны до 1585 года не было, а каперы нападали на испанские суда. К тому же принятие Робертом Дадли поста Генерал-губернатора Соединенных провинций, это попытка отторжения части территории Испании. Филипп не мог не ответить.
//Еще раз: по сравнению с тем, какими сухопутными армиями воевали континентальные страны - это несущественно.//
У Англии просто не было достаточно сильной сухопутной армии. Поэтому тягаться с Францией и Испанией на суше было бы бесперспективно.
//Англия всеми силами избегала войны с Испанией, оттягивая время для своего укрепления.//
Как и Испания долгое время закрывала глаза на налеты англичан. Филипп был разумным политиком, и дополнительной войны не искал. Но поведение Англии не оставило ему выбора.
//Но в то же время ослабляя конкурента, через поддержку голландских зависимых территорий.//
Зависимыми они прямо скажем не были. Нидерланды были гораздо богаче Англии, и смогли долго противостоять Испании. Более того Нидерланды, в отличие от Англии смогли и действительно разгромить Испанию на море, и выстоять на суше. Ньюпорт был шоком для всей Европы.
//Основная идея: самим в драку не ввязываться, копить силы, развиваться, действовать чужими руками. Как видим, с тех пор мало что поменялось. А теперь объективно: разве плохая стратегия в условиях их вводных?//
Так пытались действовать и их конкуренты, но география им сильно мешала.
//К тому времени Англия уже была достаточно сильна. Иначе не выстояла бы.//
В военном отношении да. Тем более в Англии тогда только недавно произошла революция, власть сосредоточилась в руках военного диктатора, который подобно абсолютным монархам мог сосредоточить все доступные ресурсы на одном направлении.
//Уже 10 век - лидеры по шерсти, железу и прочему. Шерстяная монополия должна была быть у них, а не у Англии. Англия начала гораздо-гораздо позже. Но все похерили своим религиозным фанатизмом и деспотизмом. Все лучшие мастера убежали, были насильно выкинуты. Инквизиция, костры. На свою промку забили, погрязли в абсолютизме и праздной жизни. Только торговля и надсмотрщики за рабами. Интриги мадридского двора //
И угроз у них было больше. До второй половины 15 века Испании просто не было. Были Кастилия и Арагон. Они воевали между собой, плюс Реконкиста, закончившаяся только в 1492 году. С Климатом тоже все неоднозначно. Засушливый он. Не Франция или Северная Италия.
А в чем их особый религиозный фанатизм? Преследование по религиозному признаку? Так этим и в той же Англии занимались. Все таки живуча черная легенда об Испании.
Да и абсолютизм был прогрессивен в тот момент. На континенте практически всё крупные страны стали абсолютными монархиями. А те кто не стал, были разорваны соседями.
С лучшими мастерами тоже не все гладко. Изгнали прежде всего иудеев и мусульман. Большая их часть уехала на мусульманский восток. С другой стороны английские католики, бежавшие от репрессий на родине, служили испанскому королю в той же фландрии.
А интригами тогда занимались все дворы европы.
//Потом выиграли в лотерею - нашли золото и серебро в Америке. Воспользоваться бы этим бонусом - все потрачено на войны и чужие товары, на развитие чужой промышленности. В итоге стартовавшие позже голландцы и англичане укрепились и разбили их флоты. Неэффективное управление колониями.//
Все же проблемы в испанской экономике начались в 16 веке. А реальный кризис ближе к концу вышеназванного века.
Проблема Испании была в том, что они не смогли вовремя зафиксировать убытки и выйти из войны с Нидерландами. В результате они спустили все свои ресурсы на эту войну. Позволили уцелеть Англии и Франции. Не смогли решить проблемы в экономике метрополии. Плюс регулярная помощь родственникам, австрийским Габсбургам. Ведь ту же шведскую армию разгромили именно старые испанские терции, тем самым завершив шведский этап в Тридцатилетней войне. Плюс, Испании катастрофически не везло с монархами в 17 веке. Филипп 3 и 4, а уж тем более Карл 2 не годились на роль королей. Кстати Англичане этот урок усвоили, и смогли отпустить свои колонии в Северной Америке.
Но стоит отдать Испании должное. Они в короткие сроки построили гигантскую колониальную империю. Были первопроходцами в этом деле. И удержали ее вплоть до начала 19 века. Отличный результат, если сравнивать их с конкурентами.
//Польша получала со всех направлений, ей просто не давали время накопиться и развиться. И расширяться ей было некуда. Все занято, все вокруг сильные.//
С запада у Польши была раздробленная Священная Римская Империя, где разборки между мелкими князьями не прекращались в принципе. Тевтонский орден после поражения при Грюнвальде не представлял угрозы. Венгрия противостояла Османской империи на балканах. Молдавия и Валахия не соперники. ВКЛ на востоке дружественно. Польша долгое время находилась в тепличных условиях. Во многом поэтому абсолютизм там так и не установился.
//Тогда уж Османская империя, если вы по религиозному принципу смотрите. Вот где максимальное разнообразие.//
Османская империя действительно была более веротерпимой, чем большинство европейских стран. Но у нее было важное отличие от Речи Посполитой. Элитами там были только мусульмане-сунниты. В Польско-литовском государстве, в элите были представлены и православные ( те же Вишневецкие до Иеремеи), и протестанты ( особенно сильны они были в ВКЛ, например Николай Радзивилл, бывший кальвинистом).
//После того, как мы убрали заслон для экспансии на восточном направлении в 14-16 вв. (не без помощи Орды, надо сказать), игра была сделана и у Польши не было никаких шансов, на мой взгляд. К 17 веку мы были очень большими уже.//
Большими, но слабозаселенными и относительно небогатыми. Мы еле выстояли в баториевой войне, в основном полагаясь на оборону крепостей. Кризис армии был преодолен только к Тринадцатилетней войне. Если бы Сейм согласился финансировать поход в Россию во время Смуты, то центральные области они бы захватили. А там и до восточных окраин бы дотянулись, тем более московское боярство привлекала шляхетская вольница. Также и со шведами. Блестящие победы Конецпольского над Шведами, ничем не заканчивались, ибо Сейм не давал достаточно денег для развития успеха.
Англия - это типичный Карфаген. - Цитадель стоящая на острове в устье реки и контролирующий всю по реке торговлю. Англия только была немножко круче контролировала выход из Балтийского моря. Возьмите тот же Петербург и цитадель на Васильевском (Царском) острове.
Обычно такое можно от самих либералов услышать в либеральной среде. На патриотическом сайте такой наивности в этом вопросе давно не встречал.
Слово красивое под свое учение любой придумает. А по сути "либерализм" - это что? - идеология рожденная правящим классом Англии для удержания своей власти. Новшество в том, что они придумали как быть властью и не нести за это вообще никакой ответственности перед народом.
- вы противопоставляете либерализм капитализму просто потому что вам так хочется! Исторически либерализм и капитализм шли рука об руку - что бы как вы написали была "горстка избранных". Фантазируйте что угодно, но исторически капитализм и либерализм два брата: капитализм - форма общественного устройства, а либерлизм - идеология которая обосновывает почему именно такое общественное устройство должно быть.
Противопоставление капитализма и либерализма - сугубо ваша личная фантазия - для подавляющего большинства либералов "частная собственность" - это прям святое, прям самое базовое право - без этого они не видят свободы.
СТоп! Да, смачно получив по наглой рыжей морде в столетней войне, англичане поняли что грабить континент военной силой им больше не дадут, а дадут вместо этого по наглой рыжей морде еще раз и еще столько раз сколько потребуется что бы разбойники поумнели.
Но! Они вовсе не дистанцировались от континента - вместо этого они научились стравливать европейские страны в кровавых войнах, выполнять потом роль манипулятора, который может помочь, может не помочь, одним или другим ... и вмешается своими силами в конце, когда все стороны обескровлены - что бы снять прибыль с очередной кровавой каши, которую они заварили.
И в такого рода делах и состоял их успех.
А у вас прям такое описание - "поняли", экономику растли грамотную промышленную политику ... Ага может это и было, не хочу спорить.
Но Англия (и это очевидный исторический факт) поднималась на: грабеже, рабовладении и работорговле, на наркоторговле, на колониальной эксплуатации огромных народов, на чужих войнах, возникновению которых они активно помогали ...
Пока вы не упоминаете все эти факторы и основываетесь только на "промышленной политике", говоря об Англии - вы просто лжете!!! Беззастенчиво впариваете людям, что черное это белое и параллельно про высоки ценности рассуждаете ...
Впрочем как и все либералы, англофилы и т.д.
надеюсь никогда не увидеть такого, чтобы "все были равны"
"Истоки либерализма берутся не в Средневековье, а в античности. Средневековье это сапог на грудь либерализма. Антилиберализм"
Вот тут поправлю. Как раз от европейское Средневековье идею "все люди равны" получило от античности и по мере сил развило и передало дальше, уже по планете.
В Античности категория "людей" была довольно узка: условные "граждане полиса", варвары и рабы считались различными, как различаются виды животных. Только некоторые титаны мысли могли подняться над своей малой идентичностью. Средневековая же христианская цивилизация уровняла всех перед Богом. Вне зависимости от происхождения, у всех были единые обряды и всех ждало одно посмертие. Да, у каждого была своя роль и свои мирские права и обязанности, но всех хоронили под одним крестом и над всеми читали одни молитвы. Отсюда уже шажок до "все люди равны". Не говоря уже о том, что в принципе система накопления и воспроизводства знания - она родом именно оттуда. Как ни велик был Рим, какие бы знания не накопили библиотеки эллинистического мира, но они не родили Оксфорда и Сорбонны с их универсальным образованием.
«Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым» (1 Пет. 2:13–14).
«Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены» (Рим. 13:1–2).
Именно так. И подданные и господа - вот перед Богом они равны. Но вот как они там между собой взаимодействуют - это уже земное дело. От этого противоречия и родилась такое разнообразие сект и ересей...
Но это и толкало вперёд человеческую мысль в том числе и в области того, как должно быть устроено общество. Причем что републики, что королевства, что абсолютизмы и царства - все могли в священных текстах найти обоснование правильности именно своего устройства.
Страницы