Уродственным обычаем стали что болваны. В какой Новгород прибыл Павел Юстен в 1569 году?

Аватар пользователя Подделкам нет

В 1569 году на шведский престол взошел Юхан III (4). Вскоре он отправил в Россию посольство для установления мирных отношений. Шведское посольство возглавил протестантский епископ и дипломат Павел Юстен (4). В русском переводе отчет Павла Юстена об этом посольстве представлен в издании «Павел Юстин. Посольство в Московию» (1).

36 верст через сплошные болота.

Согласно отчету Павла Юстена он выехал из Уппсалы, проследовал в Стокгольм, Або (Турку) и Выборг. Покинув Выборг 2 сентября 1569 года, посольство Павла Юстена направилось сухопутным маршрутом на границу Швеции с Россией, проходящую по реке Сестра (4).

…Выборг мы покинули 2 сентября, не сумев выбраться оттуда раньше, так как мне нужно было посоветоваться с достопочтимым и благородным Юханом Ларссоном, который в былые годы много раз бывал в России. Из Кивеннапы мы отправились 6 сентября, когда за нами прибыл русский проводник, и на следующий день мы пересекли границу. На реке Сестре нас встретил от имени Московского великого князя комендант Орешка Богдан. В тот же день мы достигли Пурмусельки.

Там мы узнали о приезде присланного для нас из Новгорода проводника по имени Афанасий. Его сопровождала свита из 23 человек, среди которых были как дворяне, так и люди простого происхождения. Они встретили нас вскоре после того, как мы направились на постоялый двор, пожелали удачного пути и обещали от имени Наместника проезд, а также необходимую пищу, по старому обычаю. Так мы вместе доехали до места.

…На следующий день, 8 сентября, мы направились к Орешку. Когда мы проехали две мили, Афанасий дал нам немного вина, русского меда и хлеба с медовой приправой. В этой местности находился русский монастырь. Монахи выбежали нам навстречу, прося милостыню. Мы дали им пять марок из дорожной кассы и продолжили свой путь. Сразу по прибытии в Орешек к нам пришли молодые воины, неся в кружках пиво, крепкий мед и немного вина. Мы, со своей стороны, послали коменданту крепости кружку немецкого пива и кружку купленного в Выборге вина…(1, с.97, 99).

Маршрут посольства Павла Юстена в Россию в 1569 году согласно его отчету представлен на карте ниже и по ссылке.

Маршрут шведского посольства в Россию в 1569 году согласно отчету Павла Юстена.

Из отчета Павла Юстена следует, что после пересечения границы шведское посольство направилось в селение Пурмусельки, далее в крепость Орешек и затем в нынешний В. Новгород. В посольских книгах имеются соответствующие записи об этом.

…И лета 7078-го, сентября въ 6 день, писали ко царю и великому князю изъ Новагорода бояринъ князь Петръ Пронской да дъяки Микита Щелепинъ да Иванъ Матвевъ съ Пиминомъ Качаловымъ: Писалъ къ нимъ изъ Орешка Зукъ Тыртовъ, а къ нему писали изъ Выбора свейские послы маистръ Павелъ, бископъ Абовской, да Антоней Оловеевъ, да Матфей Скубертъ, да Ангильбрехтъ Миколаев, что они на рубеже будутъ сентября въ 2 день, и Зукъ бы къ тому дни велелъ на рубежа приставовъ и кормъ и полтораста подводъ приготовити…(2, с.174).

…И сентября жь въ 15 день писалъ ко царю и великому князю изъ Новагорода бояринъ князь Петръ Пронской да дъяки Микита Щелепивъ да Богданъ Ростовцовъ, что писалъ къ нимъ изъ Орешка Зукъ Тыртовъ, что свейские послы маистръ Павелъ, бискупъ Абовской, да Онтоней Оловеевъ ктиторъ, да Матеьй Скубертъ печатникъ, да Ангильбрехтъ Миколаевъ на рубежъ пришли сентября въ 7 день, а въ Орешекъ пришли сентября въ 8 день, а людей съ ними пятьдесять четыре человеки, а лошадей съ ними пять жеребцовъ, а подводъ емлютъ подъ себя и подъ люди и подъ рухлядь сто двадцать подводъ, а встречалъ ихъ на рубеже приставъ Офонасей Бабкинъ, да ореховской городовой прикащикъ Богданъ Палицынъ, да съ нимъ толмачь Федюня Лахновъ, а сказали имъ послы, что идутъ отъ своего государя отъ Ягана короля ко царю и великому князю…(2, с.174).

Посольство Павла Юстена добралось от границы на реке Сестра до крепости Орешек за 1 - 2 дня. Согласно карте магистральных дорог северо-запада Новгородской земли (3) от границы на р. Сестра до крепости Орешек по по дорогам – 104 км. Сразу же возникает вопрос каким образом шведское посольство в составе 54 человек на более 100 подводах смогло пройти 104 км. труднопроходимых дорог (об этом ниже) за 1-2 дня, делая более, чем 50 км в день.

Селение Пурмусельки, которое Павел Юстен достиг после перехода границы на р. Сестра, – это, вероятно, Куутерселькя, сегодняшний поселок Лебяжье (4). Но дело в том, что это селение в 1569 году находилось на шведской территории, то есть, до перехода шведским посольством границы на р. Сестра, а не после, как пишет Павел Юстен, и в стороне от Выборгской дороги (см. на карте ниже). Странно.

Участок маршрута шведского посольства и селение Пурмусельки.

14 сентября 1569 года шведское посольство добралось до Новгорода.

…На следующий день, 9 сентября, мы прибыли на постоялый двор под названием Назид, а оттуда 10 сентября поехали к ближайшему фогту (? – п.н.), жившему в шести милях от постоялого двора, имя его было Сапохин. 11 сентября, в 14-е воскресенье после Троицы, мы достигли почтовой станции Вальц, в понедельник — Дицка, а во вторник — Луцка. Утром того же дня моя лошадь неожиданно оступилась на совершенно ровной и твердой дороге, что тоже было, по моему мнению, плохим предзнаменованием. В среду, которую встарь называли Днем Святого Креста (14 сентября - п.н.), мы подъехали наконец к Новгороду. Наш проводник сказал нам придержать коней и посоветовал не появляться в этом большом городе прежде, чем он узнает, кто будет встречать нас от имени Московского Великого князя и Новгородского наместника. Наместником был князь Петр Данилович Пронский…(1, с.99).

Павел Юстен перечисляет ямы, через которые он проезжал по пути в Новгород: Назид (Назьинский ям), Вальц (Волжский ям), Дицк (Гдицкий ям), Луцк (Лусский ям). В этом перечне отсутствует Шапецкий ям (см. карту), через который шведское посольство не могло не проехать. Вероятно, к Шапецкому яму относится фраза о ближайшим фогте, жившем в шести милях от Назьинского яма. Непонятно кого на Шапецком яме Павел Юстен называет фогтом, то есть иностранным наместником.

Прибытие шведского посольства в Новгород 14 сентября подтверждается и посольскими книгами.

…свейские послы маистръ Павелъ, бископъ Абовской, съ товарищи въ Новгородъ пришли сентября въ 14 день…(2, с.175).

Расстояние в 208 км от крепости Орешек до нынешнего В.Новгорода по Ореховской дороге (3) посольство Павла Юстена проехало за 6 дней с 9 по 14 сентября 1569 года, то есть со средней скоростью около 35 км/день.

Перейдем теперь к описанию дорог, по которым согласно отчету Павла Юстена шло шведское посольство.

…Северо-западная окраинаоставалась на периферии интересов нового центра,…наезженных дорог было мало, и использовались в основном лесные дорожки и тропинки…(5, с.36).

То есть, постоянных наезженных сухопутных дорог в том районе, через который проходило посольство Павла Юстена в 1569 году, не было или было мало. Использовались, в основном, лесные дорожки и тропинки.

…Не менее важной сухопутной артерией являлась Выборгская (Старая русская) дорога, однако нет точных сведений, когда она была проложена…Выборгская дорога, становится ключевой с середины XVII столетия: на карте 1634 года она отсутствует…(5, с.37, 40).

То есть, известной Выборгская дорога становится только через 80 лет после прохождения по ней посольства Павла Юстена. Да и то, не на всех картах 17 века Выборгская дорога присутствует.

…К 1615 году основное движение русских и шведских военных контингентов (в период шведского военного присутствия в Новгороде в 1611–1617 годы) шло не по мощеным дорогам, а по воде…(5, с.38).

Если в начале 17 века для передвижения по этому региону использовались, в основном, водные пути, то почему в 1569 году посольство Павла Юстена не воспользовалось более удобным водным маршрутом? Ведь именно водным маршрутом, как пишут историки, предписывалось, например, ганзейским купцам следовать в нынешний В. Новгород и обратно в летний период.

…утверждается обязательность маршрутов следования купцов, прибывавших в Новгород и уезжавших из него либо «водой» — по Волхову, Ладоге и Неве, либо санным путем на Нарву или Дерпт… (6, с.242).

То есть, летом, а тем более осенью, сухопутные дороги в Новгородских землях практически не использовались.

…наиболее ценным и полным источником информации о Новгородских землях того времени являются «Заметки о России», сделанные Эриком Пальмквистом в 1673–1674 годах…Важно отметить, что магистральные пути предыдущего столетия ( т.е. 16 века – п.н.) зафиксированы участником посольства Густава Оксеншерны как зимние варианты дорог, тем самым подчеркивая, что к этому времени в летний период сухопутные пути были труднопроходимы…(5, с.41).

…Крайне заинтересованный путешественник (Пальмквист – п.н.) описывает и отдельные дороги – например, из Ладоги в Орешек: «Когда-то, а именно во времена графа Якова Делагарди, эта дорога очень хорошо была обстроена мостами и т. п., но теперь же пришла в совершенную негодность и почти непроходима, особенно летом из-за густых зеленых зарослей и болотистой топкой почвы»…(5, с. 42).

То есть, до обустройства дороги из Ладоги в Орешек Яковом Делагарди в начале 17 века эта дорога была почти непроходима. Более того, Ореховская дорога, по которой шло шведское посольство в 1569 году, в 17 веке шведами не использовалась в принципе.

…Более подробно (с детализацией до всех значимых опорных пунктов и расстояний между ними) он описывает водный путь из Ниена и Нотебурга через Ладожское озеро и по реке Волхов до Новгорода – этот маршрут, вероятнее всего, являлся основным для поездки из Приневских земель в Новгородские. Другая известная дорога, Орешковская, в шведское время не использовалась…(5, с.42).

На участке от Лусского яма до В. Новгорода маршрут шведского посольства проходит по Ивангородской дороге, которая связывала Нарву и Ивангород с нынешним В. Новгородом.

…Тесово…Отсюда переезжаешь реку и болото по очень длинному плохому мосту и едешь далее одну милю по труднопроходимой болотистой местности, называемой Курская гора, в которой река Луга или ручей Ямсковица берет свое начало, до села Мокрицы (10 верст, 2 мили). Из Мокриц через сплошные болота до Новгорода (36 верст, 7.5 миль) … (7, с.120).

Село Мокрицы и Лусский ям или Луцк, через который проходило посольство Павла Юстена, находятся рядом (см. карту ниже).

…Эта дорога (от Мокриц в нынешний В. Новгород – п.н.) большей частью идет по замерзшим болотам, по которым летом можно пройти с большим трудом. Особенно от села Мокрицы до города Новгорода, где дорога болотистая и плохая. Из 7.2 мили всего пути не более двух можно считать хорошей и сухой дорогой, а дальше 26 верст местами болотистой дороги. На 20 или 30 шагов хорошей дороги приходится 100 шагов топей и болот, и так всю дорогу. (7, с.120).

Участок маршрута шведского посольства в Россию в 1569 году «от села Мокрицы до города Новгорода», о котором пишет Э. Пальмквист.

Оказывается, с конца 16 века Ореховская дорога уже не действовала, и ямы на ней были упразднены.

…Ореховская дорога проходила через болотистые, малозаселенные местности, что приводило к определенной нестабильности в ее использовании. Когда у государства не доставало средств на поддержание коммуникаций, оно оставляло Ореховскую дорогу...В 1597 г. Ореховская дорога была упразднена…ко времени составления Изгонных книг (1700 – 1703 – п.н.) Ореховская дорога и находившиеся на ней ямы уже не действовали, функционировал лишь водный путь из Новгорода в Орешек и Корелу через Ладогу и Ладожское озеро…(8, с.90, 91).

Получаем, следующую картину. Осенью 1569 года в период дождей шведское посольство в составе 54 человек на 120 подводах во главе с протестантским епископом и королевским дипломатом Павлом Юстеном добиралось от Выборга до нынешнего В. Новгорода по исключительно труднопроходимому, можно сказать экстремальному, маршруту, включающему лесные тропы, болота и топи. При этом участок этого маршрута от границы на реке Сестре до крепости Орешек шведское посольство прошло со скоростью от 50 до 100 км/день, что превышает среднюю скорость передвижения иностранных посольств 17 века по наезженной дороге от Москвы до нынешнего В. Новгорода в 1.7–3 раза (23).

Некоторое представление о том, как могла когда-то выглядеть Ореховская дорога, дают современные фотографии проходящего рядом с ней участка Ивангородской дороги от Орлинского яма до Чащинского яма (24).

Ивангородская дорога в наше время (24).

Уродственным обычаем стали что болваны.

Добравшись до Новгорода, шведское посольство рассчитывало продолжить свой путь дальше до Москвы, чтобы вручить грамоты шведского короля и передать его устное послание напрямую русскому царю. Однако, Иван Грозный потребовал от шведского посольства предварительно изложить все Новгородскому наместнику, как это было заведено между Швецией и Россией ранее. В связи с этим, шведское посольство, которое упорно отказывалось общаться с новгородским наместником, застряло в Новгороде и явилось свидетелем происходящих там в то время событий.

…вечером (30 сентября 1569 года – п.н.) распространилось известие о смерти супруги Русского Великого князя, и некоторые считали, что нам не разрешат продолжить путешествие прежде, чем пройдут траурные дни, следующие после смерти Великой княгини...(1, с.105)

Речь идет о смерти второй жены Ивана IV Марии Темрюковной Черкасской. Летом 1569 года царь находился в Вологде. После его возвращения в Александровскую слободу в сентябре 1569 года у него умирает жена.

…Грозный пробыл в Вологде все лето и вернулся в Москву только 10 сентября (1569 года – п.н.). Днем ранее в Слободе умерла царица Мария, не вынесшая длительного путешествия… (9, с.355).

Согласно Википедии хронология лета - осени 1569 года выглядит следующим образом.

…Лето - Иван Грозный с сыновьями Иваном и Фёдором едет в Кирилло-Белозерский монастырь, где делает крупные пожертвования.

1 сентября (по другим данным 6) - умирает вторая жена Ивана Грозного — Мария Темрюковна. Царь хоронит её рядом со своей первой супругой в Вознесенском монастыре. 8 сентября — Иван Грозный делает огромный вклад на помин души своей умершей супруги в Троице-Сергиев монастырь в размере 1500 рублей, вместе с золотым блюдом. 26 сентября — по подозрению в причастности к смерти жены Марии схвачен и доставлен в Александровскую слободу Владимир Андреевич Старицкий…(4).

Однако, в своих грамотах шведскому королю Юхану III от 1571 и 1572 годов сам же Иван Грозный утверждает, что во время прибытия шведских послов он находился "в своей отчине в Великом Новгороде".

...А после того прислалъ еси к намъ пословъ своихъ, бископа абовского Павла с товарищи, а наше царьского величество въ то время былъ для правленья в своеи отчине въ Великомъ Новъгороде, и намъ то известили бояры нашего царьского величества, что твои послы приехали в Новгородъ. И мы боярину своему и наместнику Великого Новагорода князю Петрю Даниеловичю Пронскому да и боярину своему и наместнику володгоскому князю Офанасию Ивановичю Веземскому твоихъ пословъ велели роспросити. И послы твои, пришеди к нашимъ бояромъ, уродственнымъ обычаемъ стали что болваны, а сказали, что с ними к бояромъ никоторого приказу нетъ, а прежнего обычея позабывши, ино над ними по их уродству потому так и сталось...(10, Приложения с.7).

Иван Грозный не считал шведского короля себе ровней за то, что предки того происходили, как считал Грозный, из мужиков. Поэтому, общение со шведским королем происходило обычно через новгородских наместников. В 1569 году шведские послы от только что взошедшего на престол короля Ягана "уродственным обычаем" отказались общаться с царским наместником в В. Новгороде и, "прежнего обычая позабывши", требовали пропустить их сразу же к царю в Москву.

О том, что во время прибытия шведских послов в Россию он "находился в в своей отчине въ Великомъ Новъгороде", царь утверждает и в другой своей грамоте шведскому королю от 1572 года (2, с. 201; 11).

С учетом этого заявления получаем следующую хронологию передвижений Ивана Грозного летом - осенью 1569 года.

  • Лето - Вологда,

  • 1, 6 или 10 сентября – Александровская слобода,

  • 8 сентября — Сергиев Посад,

  • конец августа — начало сентября – Великий Новгород,

  • 26 сентября — Александровская слобода.

Даже если допустить, что Иван Грозный в августе-сентябре 1569 года находился в нынешнем В. Новгороде, как он сам пишет в своих посланиях шведскому королю, то проехать 1200 км. до нынешнего В.Новгорода и обратно в Александровскую слободу за столь короткий промежуток времени было бы нереально (23).

В конце октября 1569 года в Новгород прибыли послы датского герцога Магнуса, будущего короля Ливонии, о чем узнали находящиеся там шведские послы.

…В то же время распространился слух о том, будто из Ливонии прибывают послы. Одни считали, что это датчане едут в Москву, другие уверяли, что это ливонцы, которые от имени городов и дворянства отдались под покровительство Русского Великого князя. Сделали это по совету ливонских дворян Иоганна Таубе и Эйлерта Крузе, которые несколько лет назад добровольно подчинились власти Русского царя, приняв его подданство и перейдя в русскую веру. Как нам рассказали, они сами прибыли в Новгород, одетые в роскошные платья, в День одиннадцати тысяч дев (21 октября) и 25 октября отправились по направлению к Москве в сопровождении свиты из 34 человек...(1, с. 105 - 107).

Википедия подтверждает прибытие послов герцога Магнуса в Москву.

…С апреля 1569 года Иван IV рассматривал план создания в Ливонии буферного государства, возглавляемого датским принцем, герцогом Магнусом, в качестве вассала царя. Магнуса этот проект заинтересовал, и в сентябре он отправил своих посланников в Москву. Было достигнуто предварительное соглашение, и 27 ноября посланники получили от царя в Александровской слободе грамоту, содержащую условия для создания вассального Ливонского государства… (4).

В письме послов герцога Магнуса сообщается, что по пути в Москву они проезжали через Дерпт (Юрьев, Тарту):

…Прибыли они въ «известное место» 3-го Октября, испытавъ въ пути затруднения, хлопоты и опасности, и застали еще обоихъ лицъ [Таубе и Краузе], ожидавшихъ ихъ съ большимъ нетерпением; затемъ 12-го Октября выехали вместе съ ними (изъ Дерпта) … (, с.282, №158).

Сразу после Дерпта послы герцога Магнуса внезапно оказываются в Новгороде и затем прибывают в Москву.

…Послы вместе съ Таубе и Краузе прибыли 20-го Октября въ Новгородъ, а 23-го выехали въ Москву….(12, с. 283, №159).

Дерпт (Тарту) и нынешний В.Новгород не имеют между собой прямого сообщения и разделены Чудским озером. До этого датские послы добирались до Москвы через Нарву (или Ивангород) и Псков (12, № 39, 40, 45, 50, 105, 109, 145). Нарву датские послы должны были проехать перед Дерптом. Значит, чтобы попасть в Новгород, датские послы после Дерпта должны были направиться в Псков. Непонятно зачем датские послы, направлявшиеся в Москву, повернули из Пскова в Новгород, тем самым увеличив себе путь.

Сам датский герцог Магнус позднее в 1570 году добирался до Москвы тоже через Дерпт и Псков. Свидетельств того, что он заезжал в В.Новгород, я не нашел.

…Князь Михаил Юрьевич Лыков из Полоцка…и князь Никита Кропоткин из Вильянди…были посланы для встречи с Магнусом в Вильянди в Псков…(13, с.72).

…Кропоткин Никита Иванов …В 1569/70 г. сопровождал из Вильяна в Псков «береженья для» датского королевича...(14).

Возвращался из Москвы герцог Магнус тоже через Псков без заезда в Новгород.

…В Пскове его ждал князь Юрий Токмаков с 3 000 человек… (15, с.62).

В декабре 1569 года шведские послы, в конце концов, согласились общаться с новгородским наместником. В начале 1570 года в Новгород прибывает Иван Грозный и устраивает там известный погром.

…В начале января распространился слух о том, что Московский Великий князь находится неподалеку от Новгорода. Русские, которые выказывали нам притворное дружелюбие, уверяли, что все обернется в лучшую сторону через несколько дней. Те, кто прибудет для изучения нашего дела, появятся якобы скоро и разрешат нам отправиться на родину… (1, с.121).

От имени Ливонии твердым честным словом подкрепить его в Дерпте.

В начале января 1570 года в ходе погрома Новгорода шведское посольство также подверглось унижениям и издевательствам со стороны царских опричников. Затем оно было отправлено в Москву, где провело более полугода. В Москве шведское посольство несколько раз встречалось с представителями царя. В ходе одной из встреч шведские послы пообещали подтвердить мирный договор между Швецией и Россией.

…Тогда мы со своей стороны готовы по прежнему обычаю целованием креста подтвердить мирный договор в Новгороде, а затем от имени Ливонии твердым честным словом подкрепить его в Дерпте... (1, с.135 – 137).

Но согласно отчету Павла Юстена шведские послы не проезжали через Дерпт ни по пути в Россию, ни по пути обратно (см. карту выше). Непонятно как, в таком случае, шведские послы могли бы подтвердить мирный договор в Дерпте.

Так и не удостоившись аудиенции Ивана Грозного в Москве, шведское посольство 5 сентября 1570 года из Москвы было отправлено в ссылку в Муром.

…Наше заключение длилось до 5 сентября, когда нам приказали отправиться в Муром, что в 400 русских верстах от Москвы. По-нашему это примерно 80 миль 44 вдоль рек (Москвы и Оки), но прямо по дорогам это 60 наших миль. Те три недели, что длилась наша поездка, мы получали очень мало еды. Первой на пути была Коломна, примерно в 18 милях от Москвы. Она казалась хорошо укрепленной каменными стенами и башнями. Следующим местом был Переяславль-Рязанский. Вокруг него были деревянные укрепления, кроме того, по дороге встретились Касимов и другие маленькие города и деревни, но ни в один из них мы не могли заехать, чтобы добыть себе еду. 24 сентября мы прибыли в Муром… (1, с.137 - 139).

Интересно, что Павел Юстен описывает города, через которые он проезжал на своем пути от Москвы до Мурома, хотя ранее он никак не упомянул Торжок, Тверь и Клин, через которые он должен был проехать по пути из нынешнего В. Новгорода в Москву. До конца 1571 года шведское посольство находилось в Муроме. Затем посольство отправляется назад в Новгород через Клин.

…Мы были заперты в Муроме с 24 сентября 1570 года вплоть до 23 ноября 1571 года. В этот день вечерними сумерками нас посадили в сани, положили туда имущество, которое нам наконец вернули в городе Клин 8 января, правда, не все, а часть, как обычно случается, когда перевозят чужие вещи. В этот город тогда же прибыл из Москвы русский Великий князь со свитой, направляющийся в Новгород с намерением объехать всю Ливонию или направиться прямо в Финляндию, чтобы разорить ее огнем и мечом. 9 января нам приказали явиться к царским секретарям, которые жили, как и сам царь, на северном берегу реки… (1, с.143).

По другим источникам шведское посольство прибыло в Клин не 8 января 1572 года, а 8 декабря 1571 года.

…Приготовляясь къ отъезду въ Новгородъ, царь приказалъ шведскихъ пословъ, епископа абовскаго съ товарищами…отправить въ Новгородъ. Послы выехали изъ Мурома 28-го ноября 1571 г., 8-го декабря нашли царя въ Клину и съ нимъ приехали въ Новгородъ 24-го декабря…(16, с.210).

Каким образом шведское посольство добиралось до Клина неизвестно. Павел Юстен это не описывает. Более того, посольские книги сообщают, что шведское посольство из Мурома прибыло не в Клин, а на Рогожский ям под Москвой.

…10 ноября (1571 года – п.н.)- царский приговоре о войне, со Швецею, повелцно большихъ шведских пословъ привезти изъ Мурома къ Москве и задержать подъ Москвою на Рогожскомъ яме…(2, 206).

На встрече с царскими секретарями в Клину 9 января 1572 года шведские послы опять подтвердили готовность крестного целования в Дерпте (Юрьев, Тарту), через который они проезжать не собирались.

…Мы присланы сюда только за тем, чтобы возобновить и подтвердить на честных условиях мир между обоими государствами. Для этого мы уполномочены на крестное целование в Новгороде или Дерпте… (1, с.147).

Это подтверждается и посольскими книгами:

…А коли такъ не станетца, и князь велишй не хочетъ целовати, а велитъ своимъ наместникомъ Новогородцкимъ и Юрьевскимъ въ свое место целовати, и тогды нашимъ посломъ велено отвечати, что де намъ нетъ никоторого приказу отъ великородного королева величества съ наместникъ крепко миръ зделати безъ твоего велеможнейшего величества самово ведома, какъ было въ королеву Ирикову пору… (2, 182).

12 января 1572 года в Клину шведские послы удостаиваются аудиенции Ивана Грозного. Затем вместе с царской свитой они прибывают в В.Новгород, где в очередной раз подтверждают готовность крестного целования в Дерпте.

…Мы готовы крестным целованием подтвердить мир здесь, в Новгороде, или в Дерпте, или в любом другом месте по желанию Великого князя… (1, с.151).

После событий января 1572 года в Клину в отчете Павла Юстена идут, почему-то, события декабря 1571 года в Новгороде.

Всемъ нашимъ воинскимъ людемъ нашихъ передовыхъ полковъ.

В январе 1572 года Иван Грозный разрешает многострадальному шведскому посольству отправиться домой тем же труднопроходимым путем через Орешек и Выборг.

…В последующие дни составили письма, которые нужно было взять с собой и передать нашему великодержавному и милостивому королю. Мы получили их 10 января 1572 года…18 января 1572 года нам вручили охранную грамоту Великого князя, с которой мы беспрепятственно могли отправиться домой. Одновременно нам дали другой свиток письма Его Королевскому Величеству, нашему милостивому господину. 19 января во второй половине дня мы выехали из Новгорода. 3 февраля мы покинули Орешек, где нам пришлось задержаться на несколько дней, так же, как и в дороге между Новгородом и Орешком. 7 февраля поздно вечером мы прибыли в Выборг...(1, с.159).

В грамоте шведскому королю, которую повез с собой Павел Юстен, Иван Грозный требовал прибытия следующего шведского посольства в Великий Новгород к Троицыну дню 25 мая 1572 года. Об этом я писал здесь (22).

…А пословъ бы своихъ Яганъ король въ царьского величества отчину въ Великий Новгородъ прислалъ къ Троицыну дни, а царьское величество въ своей отчине въ Великомъ Новгороде къ тому времени будетъ… (2, 213).

Шведские послы получают от царя опасную грамоту для беспрепятственного проезда из Новгорода до Выборга. Царь приказывает своим ратным людям и передовым полкам не причинять шведскому посольству на их пути никакого вреда.

…Отъ царя и великого князя Ивана Васильевича всея Руси въ Орешокъ намеснику нашему князю Григорью Васильевичю Путятину…А отъ нашихъ воинскихъ людей свейскимъ посломъ проезжая наша грамота дана, чтобъ имъ отъ нашихъ ратныхъ пройти безо всякого опасанья. Писана въ Великомъ Новгороде лета 7080-го, генваря въ 15 день…Отъ царя и великого князя Ивана Васильевича всея Руси царю Санибулату Бекбулатовичю и бояромъ нашимъ и воеводамъ Московские земли и Ноугородцкие и мурзамъ Нагайскимъ Ельмирзе съ товарыщи и княземъ Казаньскимъ и Астороханьскимъ и Свияжскимъ, и чебоксарсиимъ людемъ, и кардомскимъ и темниковъскимъ и муромскимъ и нижегородцкимъ людемъ, и служилымъ тотаромъ, и княземъ Черкаскимъ, и мордве, и бортникомъ, и черемисе казанской, и литве, и служилымъ немцомъ, и всемъ нашимъ воинскимъ людемъ нашихъ передовыхъ полковъ, которые ушли въ Свейскую землю до челобитья свейскихъ пословъ…И послы свейеские намъ били челомъ, чтобъ намъ ихъ пожаловати, велети отъ своихъ ратныхъ людей проводити, чтобъ имъ до своего государя до Ягана короля дойти здорово: и какъ свейсюе послы Павелъ, бископъ Абовской, да Матвей Скубертъ пойдутъ къ своему государю къ Ягану королю, и вы бъ ихъ со всеми ихъ людми и зъ животы пропущали безо всякого задержания и обиды, чтобъ имъ до своего государя до Ягана короля дойти здорово, а людей ихъ съ ними тритцать три человеки. А хоти которые, наши ратные люди свейскихъ пословъ и въ Свейской земле найдутъ, и нашего царьского величества всякой ратной человекъ ничемъ ихъ не изобидитъ по сей нашей заповедной грамоте, а хто ихъ чемъ изобидитъ, и тому отъ насъ быти кажнену. Писана въ Великомъ Новегороде лета 7080-го, генваря въ 15 день…(2, 224 - 225).

Но в начале 1572 года на русско-шведской границе под Орешком не было каких-либо военных действий. Непонятно каких "ратей и воинских людей" могли опасаться там шведские послы. Зачем царь дает это распоряжение всем воеводам, и «всемъ нашимъ воинскимъ людемъ нашихъ передовыхъ полковъ, которые ушли въ Свейскую землю до челобитья свейскихъ пословъ»? В какую «Свейскую землю» ушли передовые полки Ивана Грозного перед возвращением в Орешек шведских послов? Какие-либо сведения о масштабных военных столкновениях в районе крепости Орешек и на русско-шведской границе в период с 1555 по 1583 годы отсутствуют (17).

Перечень вопросов.

Сформулируем вопросы, возникающие по прочтении отчета Павла Юстена и других свидетельств того времени.

1. Почему шведское посольство выбрало экстремальный, труднопроходимый, редко используемый сухопутный маршрут, да еще в период дождей, в то время как от Выборга до нынешнего В. Новгорода можно было добраться по более легкому водному пути?

2. Каким образом шведское посольство смогло пройти от границы на р. Сестра до крепости Орешек со скоростью в 1.5–3 раза превышающей скорость передвижения иностранных посольств 17 века по наезженному маршруту В.Новгород – Москва?

3. Каким образом шведское посольство после пересечения русско-шведской границы на р. Сестра попало в селение Пурмусельки (Куутерселькя, Лебяжье), если это селение находилось на шведской стороне и в стороне от Выборгской дороги?

4. Каким образом шведское посольство, состоящее из 54 человек и более 100 повозок, смогло пройти 36 верст через топи и болота на участке от Лусского яма до В. Новгорода?

5. Кого Павел Юстен называет фогтом, то есть иностранным наместником, в Шапецком яме?

6. Каким образом Иван Грозный мог раздвоиться и в момент прибытия шведского посольства находиться одновременно на пути из Вологды в Александровскую слободу и в Великом Новгороде?

7. Зачем послы герцога Магнуса в октябре 1569 года на пути в Москву из Пскова свернули в нынешний В. Новгород, и почему сам герцог Магнус в нынешний В. Новгород не заезжал?

8. Каким образом шведские послы хотели целовать крест в Дерпте (Юрьев, Тарту), если Дерпт не лежал на их пути ни в Москву, ни обратно?

9. Почему Павел Юстен не описывает маршрут его посольства на участке от В. Новгорода до Москвы, но описывает на участке от Москвы до Мурома?

10. Почему согласно отчету Павла Юстена из Мурома шведское посольство попадает в Клин, а по посольским книгам – в Рогожский ям?

11. Почему в посольских книгах не упоминается разговор Ивана Грозного со шведскими послами в Клину?

12. Какие военные действия проводились в начале 1572 года в районе русско-шведской границы на р. Сестра?

13. Каким образом и с какой целью, согласно грамоте Ивана Грозного, основные русские воинские соединения и передовые полки в начале 1572 года оказались сосредоточенными на обратном маршруте шведского посольства из Новгорода в Выборг?

14. Где под Орешком русские войска были размещены и как снабжались?

15. Почему не сохранилось подтверждений крупных скоплений войск и масштабных военных действий в районе крепости Орешек на русско-шведской границе в начале 1572 года?

Ответы.

Ранее я уже высказал гипотезу о том, что история нынешнего В. Новгорода составлена не только из истории Ярославля – летописного Великого Новгорода, согласно гипотезе авторов Новой Хронологии (18), но и истории Пскова (19, 20). С учетом такого допущения возможны следующие ответы на перечисленные выше вопросы.

1. Перед отправкой в Россию Шведское посольство прибыло не в Выборг, а в Ревель (Колывань, Таллин), который во время Ливонской войны с 1561 года принадлежал Швеции.

2. Маршрут шведского посольства из Ревеля проходил через Дерпт (Юрьев, Тарту), занятый в то время русскими войсками, и Псков. Таким же маршрутом через Псков и Дерпт в Швецию направлялось русское посольство в 1564 году.

…Прошлою зимой русские послали пословъ чрезъ Дерптъ и Ревель въ Швецию за крестнымъ целованием…(12, с.241, №140).

Незадолго до отправки в Россию посольства Павла Юстена из Швеции тоже через Ливонию планировало возвращаться назад в Россию и посольство И.М. Воронцова.

…и насъ отпустити ко государю нашему ко царю и великому князю не издержавъ, а съ нами вместе послати 30 своихъ великихъ послов съ Полского короля сестрою съ Катериною, которая была за Яганомъ королевичемъ, и отдати ее на рубеже боярину и Вифлянские земли наместнику Михаилу Яковличю Морозову съ товарищи… (2, с.137).

3. Граница (рубеж) между Россией и Швецией во время посольства Павла Юстена в 1569 году проходила между Вейсенштейном и Оберпаленом.

На карте указаны года взятия ливонских городов русскими войсками.

4. По дороге из Ревеля в Псков шведское посольство проезжало через занятые русскими войсками ливонские города, наместниками которых ранее были ливонские фогты. Вероятно, поэтому Павел Юстен по привычке называет русского наместника фогтом.

…10 сентября поехали к ближайшему фогту, жившему в шести милях от постоялого двора… (1, с.99).

5. Под Псковом шведское посольство встречает на своем пути монахов Печерского монастыря.

…В этой местности находился русский монастырь. Монахи выбежали нам навстречу, прося милостыню. Мы дали им пять марок из дорожной кассы и продолжили свой путь… (1, с.97).

6. Шведские послы планировали подтвердить мирный договор с Россией в Дерпте или Пскове, через которые проходил их маршрут. Об этом неоднократно пишет Павел Юстен. Новгород в его отчете – это Псков. Этот текст в отчёте Павла Юстена до его правки, вероятно, выглядел следующим образом.

…мы со своей стороны готовы по прежнему обычаю целованием креста подтвердить мирный договор в Новгороде Пскове, а затем от имени Ливонии твердым честным словом подкрепить его в Дерпте... (1, с.135 – 137).

7. Шведские послы были задержаны в Пскове, так как не хотели вести переговоры с Псковским наместником. Пронский Петр Данилович, названный в отчете Павла Юстена новгородским наместником – это, вероятно, псковский наместник того времени. Факт его нахождения в то время в районе Дерпта и Пскова косвенно подтверждает и его служебная биография.

…Пронский Петр Данилович, князь. Тысячник 2-й статьи из Юрьева. Осенью 1565 г. боярин и воевода в Юрьеве Ливонском. В апреле 1566 г. в грамоте польскому королю Сигизмунду Августу назван «наместником Вифлянской земли». В 1568/1569 г. боярин и воевода в Юрьеве Ливонском… (14).

8. С 11 июля 1569 года в отношении собирающегося в Россию шведского посольства во главе Павлом Юстеном началась переписка псковского наместника и Ивана Грозного, находящегося в то время, вероятно, в Ярославле – Великом Новгороде на обратном пути из Вологды в Александровскую Слободу (2, с.171 – 174). Факт нахождения Ивана Грозного в конце лета - осенью 1569 года в Великом Новгороде подтверждается грамотами самого Ивана Грозного. В принятой сегодня версии истории России утверждается, что Иван Грозный отправился в Великий Новгород только в декабре 1569 года.

9. Псков в царских грамотах, вероятно, был заменен на Новгород, что привело к неестественности этого текста и "раздвоению" царя: одна его часть находилась на пути из Вологды в Александровскую слободу, другая - в нынешнем В. Новгороде. Историки это противоречие не комментируют. Также обращает на себя внимание то, что второй раз Новгород в официальной грамоте Ивана Грозного написан без приставки «Великий». Текст грамоты Ивана Грозного до её правки мог быть таким.

...А после того прислалъ еси к намъ пословъ своихъ, бископа абовского Павла с товарищи, а наше царьского величество въ то время былъ для правленья в своеи отчине въ Великомъ Новъгороде, и намъ то известили бояры нашего царьского величества, что твои послы приехали в Новгородъ Псков... (10, Приложения, с.7).

10. В октябре 1569 года шведское посольство Павла Юстена становится свидетелем проезда через Псков по дороге в Москву послов датского герцога Магнуса. Тем же маршрутом через Дерпт и Псков проследовал в Москву потом и сам герцог Магнус.

11. В январе 1570 года в Псков для подавления возможной измены прибывает Иван Грозный с опричниками. Погром Великого Новгорода в традиционной версии истории России – это, вероятно, погром Пскова.

…В конце того же года Иван получает донос от некоего Петра Волынца (пристав Петр Иванович Волынский) относительно измены новгородцев, намеревающихся будто бы: «Новгород и Псков отдати литовскому королю, а царя и великого князя Ивана Васильевича всея Русии хотели злым умышленьем извести». В декабре царь собирает пятнадцатитысячное опричное войско для похода на Великий Новгород и Псков… 2 января 1570 г. опричное войско окружает Великий Новгород. Сам Иван въезжает в город 6 января с основным войском и отрядом в 1,5 тысячи стрельцов… (21, с.351).

Грозный отдает приказ об ограблении и унижении находящихся в Пскове шведских послов. Этот текст в посольских книгах изначально мог выглядеть так.

…А въ то время пошелъ царь и великий князь въ свою отчину въ Великий Новгородъ Псков для своего дела, и какъ государь приехалъ въ Новгородъ Псков, и велелъ государь свейскихъ пословъ ограбити и грамоты королевы и наказы велелъ государь у нихъ поимати за то, что Свейской король ограбилъ пословъ государскихъ Ивана Михаиловича Воронцова съ товарищи… (2, с 177).

Не исключено, что перед Псковом, возвращаясь из Вологды в Александровскую слободу летом 1569 года, Иван Грозный проводил расправы и в Ярославле – летописном Великом Новгороде.

…И после того прислалъ къ намъ государь вашъ Яганъ король васъ своихъ пословъ, тебя Павла, бископа Абовского, съ товарыщи, а мы въ те поры были въ своей отчине въ Великомъ Новгороде для земскихъ розсправъ… (2, 218).

12. В начале 1570 года шведское посольство отправляется из Пскова в Москву и далее в Муром. По дороге от Пскова до Москвы Павел Юстен, вероятно, описал проезжаемые им города. Это описание впоследствии изымается из его отчета. При этом описание участка от Москвы до Мурома в отчете сохраняется, так как не мешает замене Пскова на Новгород.

13. В конце 1571 года шведское посольство отправляется из Мурома назад в Москву, а затем в Псков. Описание обратного маршрута шведского посольства от Мурома до Рогожской заставы под Москвой и далее до Пскова из отчета Павла Юстена изымается, а вставляется (криво) Клин, чтобы маршрут соответствовал замене Пскова на нынешний В. Новгород.

14. Встреча шведских послов с Иваном Грозным «в Клину» происходила, вероятно, на Рогожском яме, либо по дороге от Москвы к Пскову.

15. В начале 1572 года шведское посольство прибывает в Псков, где снова встречается с Иваном Грозным. Царь передает отправляющемуся в Швецию Павлу Юстену грамоту с требованием к шведскому королю Юхану III прислать послов в Россию к 25 мая 1572 года (Троицын день) в Ярославль — Великий Новгород (22).

16. Перед отправкой шведского посольства из Пскова Иван Грозный отдает распоряжение своим войскам, находящимся в 1572 году в Ливонии, в том числе, на пути следования шведского посольства в Ревель, не причинять шведским послам вреда и свободно пропустить их через Дерпт в Ревель.

17. В январе 1572 года шведское посольство отправляется из Пскова в Швецию через Дерпт и Ревель, то есть, тем же самым маршрутом, каким оно и прибыло в Россию в 1569 году.

Красным – маршрут Павла Юстена в 1569–1572 гг. согласно его отчету, синим – предполагаемый реальный маршрут посольства Павла Юстена в 1569–1572 гг., зеленым – маршрут Ивана Грозного в 1569–1570 гг.

Выводы:

1. Маршрут шведского посольства в Россию во главе с епископом Павлом Юстеном в сентябре 1569 году проходил, вероятно, через Ревель, Дерпт и Псков.

2. В январе 1570 года из Москвы, вероятно, в Псков, а не в нынешний В. Новгород, прибыл Иван Грозный с опричниками, где учинил погром, известный в истории как погром Великого Новгорода, и затронувший, в том числе, находящихся в Пскове шведских послов.

3. В эпоху Романовых история Пскова и Ярославля – летописного Великого Новгорода была перенесена «на бумаге» в небольшой малоизвестный городок в болотистой местности на реке Волхов, нынешний В. Новгород.

4. История нынешнего В. Новгорода, составлена, вероятно, минимум, из двух частей: условно-восточной (история Ярославля – летописного Великого Новгорода) и условно-западной (история Пскова).

5. Перенос Романовыми истории Пскова на нынешний В. Новгород потребовал корректировки маршрута шведского посольства в Россию в 1569 году: оно было «перенаправлено» в Россию труднопроходимым маршрутом через Орешек и нынешний В. Новгород. Все упоминания, относящиеся к первоначальному маршруту шведского посольства через Ревель, Дерпт и Псков, были зачищены.

6. Бумажный «перенос» маршрута шведских послов привел к противоречиям и странностям в отчете Павла Юстена и иных документах того времени.

7. Оставшиеся в отчете Павла Юстена следы такого «переноса» позволяют устранить эти странности и противоречия и попытаться восстановить его первоначальный маршрут.

Использованная литература:

1. Павел Юстен "Посольство в Московию,1569-1572", 2000.

2. Сборник Русского исторического общества. Том 129, 1910.

3. Электронная карта «Магистральные дороги Северо-Запада Новгородской земли до 1703 г.», построенная на основе публикации А. А. Селина «Магистральные дороги Северо-Запада Новгородской земли в XVI-XVII вв.»

4. Википедия, статьи: Юхан III, Юстен, Павел, Сестра (река, впадает в Сестрорецкий Разлив), Ивангородская дорога, Мокрицы (Новгородская область), Орлино, Чаща, 1569 год, Мария Темрюковна, Магнус (король Ливонии), Ногинск, Лебяжье, Тарту, Взятие Вейсенштейна, Замок Оберпален, Псково-Печерский монастырь.

5. Востров А.В. «Трансформация системы сухопутных дорог Карельского перешейка и Приневских земель в XVII столетии», 2024.

6. Бессуднова М.Б. "Русская Ганза. Жизнь Немецкого подворья в Новгороде, 1346-1521 годы. Письма и материалы", 2019.

7. Заметки о России, сделанные Эриком Пальмквистом в 1674 году, 2012.

8. Селин А. А. «Магистральные дороги северо-запада Новгородской земли в 16–17 веках», 2001.

9. Скрынников Р. Г. "Царство террора", 1992.

10. Historiskt Bibliothek, 1880, VII

11. Иван Грозный "Послание шведскому королю Юхану III 1572 года".

12. Щербачев, Ю. Н. "Копенгагенские акты, относящиеся к русской истории / Ю. Н. Щербачев. – Москва : Императорское общество истории и древностей российских при Московском ун-те", 1915. – Вып.1 : 1326-1569 гг.

13. A. Adamson «Magnus in Moscow» // Acta Historica Tallinnensia, 2011.

14. Проект «Правящая элита Русского государства в правление Ивана Грозного: электронная база данных и историческое исследование», статьи: Кропоткин Никита Иванов, Пронский Петр Данилович.

15. А. Шлихтинг, Г. Штаден «Царь-палач. Грозные времена Грозного», 1998.

16. Рюссов Б. "Ливонская хроника" // Сборник материалов и статей по истории Прибалтийского края. - Рига, 1879-1880. - Т. II. - С. 157-404; Т. III. - С. 123-352.

17. А.Н. Кирпичников, В.М. Савков «Крепость Орешек», 1979.

18. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, Т.Н.Фоменко "Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?", 2010.

19. Подделкам нет! «Какой Новгород торговал с Ганзой? Часть 1.», 2024.

20. Подделкам нет! «Какой Новгород торговал с Ганзой? Часть 2.», 2024.

21. Д.В. Донской «Рюриковичи: исторический словарь», 2008,

22. Подделкам нет! «Новгородские пределы Ивана Грозного или хождение по мукам английского посла Дженкинсона в 1572 году», 2024.

23. Подделкам нет! «Дорога в самый ад. С какой скоростью ездили из Новгорода», 2024.

24. Ивангородский тракт. Экстремальный автомобильный маршрут от железнодорожной станции Новинка до Осиновой Горки – Осиновецкой заставы. Jeep Wrangler мастодонт. Бортжурнал, 2014 год.

Дзен-канал "Подделкам нет!"

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя 1001
1001(8 лет 6 месяцев)

Перенос Романовыми истории Пскова на нынешний В. Новгород потребовал корректировки маршрута шведского посольства в Россию в 1569 году: оно было «перенаправлено» в Россию труднопроходимым маршрутом через Орешек и нынешний В. Новгород. Все упоминания, относящиеся к первоначальному маршруту шведского посольства через Ревель, Дерпт и Псков, были зачищены.

Типичное украинство души, дело широго Фоменко. Государственные архивы Шведской Империи в Стокгольме " были зачищены" .. Романовыми

Аватар пользователя Сергей Подкорытов

Вот с кого Никита с Кругловым пример брали, зачищая архивы касающиеся непосредственно Хрущева, а под сурдинку Кругловаsmile7.gif​​​​​​​

Аватар пользователя Планктон
Планктон(5 лет 4 недели)

"Пурмусельки" - клаcсное название , зачем они его в какое-то "Лебяжье" переименовали?

Аватар пользователя Сергей Низовцев

НИЧЕГО не указывает, что это одно и тоже место. Автор лжёт

Аватар пользователя Подделкам нет

Автор лжёт

Докажите. Опровергайте по существу. В статье обозначены 15 вопросов к отчёту Павла Юстена. Ответьте на них в рамках принятой сегодня версии истории. Особенно на вопрос 6. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Опровергайте по существу. 

Когда же вы последуете своему совету и начнёте опровергать историю по существу, а не манипулируя и мошенничая? 

Аватар пользователя Сергей Низовцев

Селение Пурмусельки, которое Павел Юстен достиг после перехода границы на р. Сестра, – это, вероятно, Куутерселькя

Это класс! Так нагло подменять названия - это надо иметь смелость! То есть если вы не можете  найти  указанное название (Пурмусельки)- вы берёте любое и говорите, что "это, вероятно, Куутерселькя" .

Это хуцпа!

Аватар пользователя Подделкам нет

 "это, вероятно, Куутерселькя" .

Это хуцпа!

Предложите свою версию.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

В эпоху Романовых история Пскова и Ярославля – летописного Великого Новгорода была перенесена «на бумаге» в небольшой малоизвестный городок в болотистой местности на реке Волхов, нынешний В. Новгород

Как перенесли, свидомый? Каким образом Романовы смогли подделать сотни тысяч исторических документов, включая археологию? Каким образом "перенесение на бумаге" вдруг меняет сознание местных жителей? Они что, были такими же тупыми, как ты? Или ты считаешь русских быдлом без памяти? 

Перенос Романовыми истории Пскова на нынешний В. Новгород потребовал корректировки маршрута шведского посольства в Россию в 1569 году: оно было «перенаправлено» в Россию труднопроходимым маршрутом через Орешек и нынешний В. Новгород. Все упоминания, относящиеся к первоначальному маршруту шведского посольства через Ревель, Дерпт и Псков, были зачищены.

Каким образом Романовы подделали документы по всему миру? 

Оставшиеся в отчете Павла Юстена следы такого «переноса» 

Где эти следы? Покажи, свидомый. 

Аватар пользователя Подделкам нет

Каким образом Романовы подделали документы по всему миру? 

Это не принципиальный вопрос. Об этом будет следующая статья.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Это не принципиальный вопрос. Об этом будет следующая статья.

Чубатый, это как раз два самых принципиальных вопроса:

- каким образом? 

- на хрена это кому-то вообще надо? 

И вы, тупые свидомые подсвинки, не можете ответить на эти вопросы уже более полутора столетий. 

Аватар пользователя Подделкам нет

- каким образом? 

- на хрена это кому-то вообще надо?

Ещё раз, для выявления фальсификаций эти вопросы не принципиальны.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Ещё раз, для выявления фальсификаций эти вопросы не принципиальны.

Ещё раз, бандеровская подстилка, эти вопросы - изначальные. Для того, чтобы подозревать наличие масштабной фальсификации, надо сначала обнаружить хоть одну фальсификацию и доказать её. И вопрос о причинах тут явно немаловажен. А не так, как у вас - сначала вам нужна диверсия против России, затем вы объявляете, что история России сфальсифицирована, а затем начинаете подыскивать хоть что-то, что можно спокойно объяснить несколькими вариантами, но истолковывается вами только в одну сторону. И это при полном игнорировании всего комплекса источников. 

Так что, чубатый, ЭТО ДВА ГЛАВНЫХ ВОПРОСА! И ВЫ УЖЕ ПОЛТОРА СТОЛЕТИЯ НЕ СПОСОБНЫ НА НИХ ОТВЕТИТЬ. 

Аватар пользователя chuk
chuk(8 лет 2 месяца)

Фотографии современные дорог там, конечно, прикольные. Но ка бы не забываем про малый ледниковый период ) Если в 17хх годах в тех областях в октябре среднемесячная температура была порядка 2,5 градусов, то в 15хх - возможно, что и менее ноля. А на санях по укатаннаму тракту - ну можно очень быстро ехать 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

О чем вы говорите! Фоменкоиды, это тупая секта не способная понять, что меняется климат, гидрография и т.д. 

Аватар пользователя Подделкам нет

А на санях по укатаннаму тракту - ну можно очень быстро ехать

По отчёту посольство ехало на подводах. 

Аватар пользователя Мирон Сергеевич Яров

Подво́да ж. зимняя или лѣтняя повозка съ лошадью, телега, сани, особ. выставленные отъ земства. Подъ вести подводы не надоПредъявителю сего листа давать одноконную подводу съ проводникомъ, за указные прогоны. (С) Толковый словарь Даля (2-е издание). Том 3 (1882г.)

Сани - чётко на полозьях. Телега - чётко на колесах. Подвода же общее название, может быть и колесной и санной. Простой пример с каретой, которую все привыкли представлять на колесах с рессорами. Снимается кузов и ставится на полозья - и вот вам уже зимняя карета.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 2 месяца)

Фотографии современные дорог там, конечно, прикольные.

Только наивные читатели могут поверить в то, что телеги времён Павла Юстена причиняли столько же вреда лесным дорогам, как и современные лесовозы. smile7.gif

Аватар пользователя Подделкам нет

Только наивные читатели могут поверить в то, что телеги времён Павла Юстена причиняли столько же вреда лесным дорогам, как и современные лесовозы. 

А как же проходившие до этого теми же дорогами караваны ганзейских и новгородских купцов с тяжёлыми товарами: солью, металлами, рыбой, тканями и прочим. Как они могли по болотам и топям проходить?

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Тупица, уже прикинул вес современного лесовоза и телеги 16-го века? 

Ты, болезный, ещё прикинь дороги до Пскова и Ярославля. До тебя, тугодума, не доходит, что такие дороги были везде? А как же вообще караваны проходили, да? smile3.gif

Аватар пользователя Мирон Сергеевич Яров

Была у нас такая "старая углическая дорога" с екатериненских времён мощеная булыжником. Появились грузовики, плюс изменилсся климат из-за Рыб.вдхрн., и постепенно та дорога превратилась в "кэмел трофи". Одно время её говорят использовали как полигон. В общем от той мощеной булыжником дороги сейчас нет и следа. Новая дорога проходит в стороне.

Аватар пользователя Гарри Ясный
Гарри Ясный(2 года 9 месяцев)

Как известно по величайшему "историку-хохлу" всех времен и народов,

Фуменке, Кортес на самом деле являлся Ермаком Тимофеевичем,

а Павел Юстен, о котром пишет автор, это подельник Ермака,

известный как Ванька Кольцо.

И без сомнения, следует отринуть все перевранными клятыми Романовыми

документы, на которые автор данной заметке пытается смешно опереться.

Великий Новгород, в который ехал Ванька Кольцо, он же Павел Юстен,

находится в Латинской Америке,

на полуострове Юкатан.

Местные жители его еще называют Тишкакалькукуль!

Аватар пользователя Подделкам нет

пытается смешно опереться

По существу будут возражения? Или только ерничанье от бессилия?

Аватар пользователя Гарри Ясный
Гарри Ясный(2 года 9 месяцев)

До сих пор в центре города Тищкакалькукуля,он же Великий Новгород,

стоит монумент Хуану Кукулю, он же Иван Кольцо, он же Павел Юстен.

Хуан это Иван, а Кукуль на языке древних майя это Кольцо!!!

Есть возражения по существу? я жду!

Аватар пользователя Подделкам нет

я жду!

Ждать не нужно. В статье есть 15 вопросов к отчёту Павла Юстена и текущей версии истории нынешнего В. Новгорода. Если чувствуете в себе силы, можете попытаться ответить.

Аватар пользователя Гарри Ясный
Гарри Ясный(2 года 9 месяцев)

А зачем мне пытаться ответить на вопросы к насквозь фальшивому документу?

Вы странный человек.

А вот мое изыскание правдиво.

Великий Новгород, это город на полуострове Юкатан,

который как известно и завоевал Ермак Тимофеевич как раз в 16 веке.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(12 лет 5 месяцев)

Ошибка.

Практически любой русский город находящийся на большой реке через некоторое время потихоньку забрасывался, (а то и сгорал), и начинал отстраиваться выше по течению по мере появления новых семей, и этот новый город мог назывался как новгородом, что бы отличать их, или же "великим", то есть ВЕРХНИМ. А изначальное название могло быть какое угодно. 

Великий (верхний) Новгород вообще получается аж третий по счëту новый город. 

Могло быть и так - Ярославль - новгород - Великий Новгород. 

Как пример русских оборотов речи - Бретань во Франции, а его новые "переселение" на остров стали именовать в России как Великая (верхняя) Британь, или Великобритания. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Практически любой русский город находящийся на большой реке через некоторое время потихоньку забрасывался, (а то и сгорал), и начинал отстраиваться выше по течению

Приведи хоть один пример таких русских городов. Обязательно подбери такой, чтобы сначала забрасывался, а потом отстраивался, и обязательно выше по течению. 

этот новый город мог назывался как новгородом, что бы отличать их, или же "великим", то есть ВЕРХНИМ.

Приведи примеры из русского языка, где бы слово "великий" означало "верхний".

Могло быть и так - Ярославль - новгород - Великий Новгород

Приведи примеры таких пере названий. 

его новые "переселение" на остров стали именовать в России как Великая (верхняя) Британь, или Великобритания.

Докажи, что это действительно явление русского языка, а не типичный перевод Great Britain. 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(12 лет 5 месяцев)

Хм, я никому ничего не должен. 

Чьë то не знание не моя проблема. А те кому это надо и так знают. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Чьë то не знание не моя проблема. А те кому это надо и так знают. 

Зафиксируем. Очередной свидомый моментально сливается, как только под его фантазии предлагают озвучить подтверждающие факты. 

Мне достаточно вашей импотенции. 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(12 лет 5 месяцев)

Вашей интеллектуальной импотенции, таким попрошайкам милостыню не подают. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Свидомый, я то в отличие от тебя способен отстаивать свои умозаключения логичными выводами и фактами. Так что мимо, чубатый. Проветри шаровары и съешь жёлудь. 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(12 лет 5 месяцев)

Мда уж, пошли "знатоки"..... 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Это самокритика в вас прорезалась? Отрадно. Действительно, любые тезисы должны подкрепляться аргументами, иначе это просто фантазии, типа ваших. 

Аватар пользователя 1001
1001(8 лет 6 месяцев)

В эпоху Романовых история Пскова и Ярославля – летописного Великого Новгорода была перенесена «на бумаге» в небольшой малоизвестный городок в болотистой местности на реке Волхов, нынешний В. Новгород

Поражает титанический труд Романовых, которые подделали культурный слой Новгорода достигающий 7-8 метров и в основном состоящий из нижних венцов "вросших в землю" срубов и деревянных мостовых расположениях одна над другой ))

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 6 месяцев)

Это самый наитупейший аргумент против одного их элементов Новой хронологии: Великий Новгород = Ярославль. Придумал его академик Янин.

Аватар пользователя 1001
1001(8 лет 6 месяцев)

Кто хоть однажды видел культурный слой понимает насколько трудно его подделать. А такой мощный как у Новгорода практически не возможно. Основа фоменковщины - дремучее невежество.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Основа фоменковщины - дремучее невежество.

Отчасти не соглашусь. Рядовые фоменкоиды несомненно выдающиеся тупицы. Но вот их говорящие и пишущие рупоры - заведомые враги, проводящие идеологическую диверсию совместно с украинскими свидомыми против России. Т.е. по сути, что Фоменко, что Подделка, ничем не лучше украинских нациков, с которыми сейчас борется Россия. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Вы уже полтора столетия не способны ответить на два простейший вопроса:

- каким образом можно подделать сотни тысяч исторических источников по всему миру, включая археологию, включая культурные слои? и... 

- зачем это кому-то вообще надо? 

Аватар пользователя Подделкам нет

Вы уже полтора столетия не способныо тветить на два простейший вопроса:

Вы же не можете ответить на вопрос как караваны купцов, иностранные посольства, войска в средние века ходили по болотам и топям Новгородской и Ленинградской областей, но вас это не смущает. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Вы же не можете ответить на вопрос

Чубатый, я ответил уже наверное на сотню твоих однообразных вопросов. Макнул тебя в нагаженное тобой же многократно. Подтверждения этому можно найти в комментариях под предыдущими твоими высерами. И ты, чубатый, всегда сливался или прикрывался фразами типа "не важно".... 

Так что, свидомый, я ответил уже на массу твоих вопросов и вопросов твоих украинских единомышленников. 

Но вот ни от одного из вас! Я ни разу! Не получил ответов на два самых простых и наиболее важных вопроса:

- каким образом можно подделатт сотни тысяч исторических источников по всему свету, включая археологию?, и... 

- на хрена это вообще кому-то было нужно? 

Понимаешь, чубаноид? Я уже многократно отвечал на ваши вопросы, но ни один из вас не способен ответить на два главных, которые постоянно задаю я! 

И я уверен, что тебя, бандеровская подстилка, это не смущает. Ты просто работаешь против России. 

Аватар пользователя afterdark
afterdark(9 месяцев 1 неделя)

Не смущает, что климат разный по времени? Не смущает, что таких "нестыковок" полно везде в исторических документах? Начиная с описаний вражеских войск, которых любили насчитывать в разы больше, чем было в реальности, и заканчивая различными трактовками одного и того же.

Вопросы на самом деле простые:

1. Где в шведских или других документах можно найти про путь через Ревель данного посольства?

2. Какие источники подтверждают, что нынешние дороги и рельеф соответствовали тому, что было несколько веков назад?

3. Зачем эти дурацкие фоточки с внедорожниками в стиле кликбейтного желтушного мусора?

Аватар пользователя Подделкам нет

Вопросы на самом деле простые:

1. Есть упоминания других посольств, проходивших через Ревель, Дерпт и Псков. Ссылки я привел. Не по всем посольствам 16 века, в принципе, остались описания. Это не значит, что их не было.

2. В 17 веке Швед Якоб Делагарди обустраивал эти дороги, а швед Эрик Пальмквист описал их. Ссылки я привел. 

3. Других фотографий не нашел. Приведите свои.

Теперь Ваша очередь - 15 вопросов в статье.

Аватар пользователя afterdark
afterdark(9 месяцев 1 неделя)

1. Есть упоминания других посольств, проходивших через Ревель, Дерпт и Псков. Ссылки я привел. Не по всем посольствам 16 века, в принципе, остались описания. Это не значит, что их не было.

Это никому не интересно. Отвечайте по существу. В каких источниках есть данные про посольство этого шведа через Ревель? Предоставьте список источников.

2. В 17 веке Швед Якоб Делагарди обустраивал эти дороги, а швед Эрик Пальмквист описал их. Ссылки я привел. 

Да, вот что написал Пальмквист ""В большинстве своем дороги в России хороши и удобны, а также сухи и тверды там, где растут хвойные леса (сосновые и еловые), но неудобоезжи там, где растут лиственные (березовые, ольховые или осиновые) леса, так как здесь они вязки и топки. При этом русские, несмотря на массу имеющегося под рукой материала для улучшения этих дорог, не исправляют и не улучшают их нарочно, особенно те дороги, что ведут от границы вглубь страны, дабы этим затруднить, если не предотвратить совсем доступ иностранцам вглубь их страны"

И на фото хвойные леса с внедорожниками.

3. Других фотографий не нашел. Приведите свои.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 6 месяцев)

Отвечайте по существу. 

Разве автор головного текста Вам чем-то обязан? Последовательно и системно развивает тему "Странности передвижения иностранцев в России в 16-17 веках". Странности в своих текстах показывает. Считаете, что фантазирует? Странностей не имеется? Ну и ладно. Какие проблемы? 

С чем-то не согласны? Дайте свою версию, объясняющую приведённые факты. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Дайте свою версию, объясняющую приведённые факты. 

Чубатый, а чего ваша секта не способна дать хоть какую-то другую, более логичную версию, кроме вашей типичной совы на глобус? А чего вы стандартно выказываете своё бессилие в ответах на вопросы? А чего вы усердно игнорируете весь комплекс сведений? 

А твоему подельнику уже многократно давали ответы и давали более логичные версии. И что? А ничего. Вы с хохлами как гадили России, так и гадите. 

Аватар пользователя Подделкам нет

А твоему подельнику уже многократно давали ответы и давали более логичные версии. 

Не надо многократно. Дайте хотя бы одну свою версию, объясняющую выявленные противоречия в отчёте Павла Юстена и убедительно отвечающую на поднятые 15 вопросов.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Дайте хотя бы одну свою версию, объясняющую выявленные противоречия в отчёте Павла Юстена и убедительно отвечающую на поднятые 15 вопросов.

Бандеровская подстилка, я тебе уже здесь же объяснял, что многократно давал тебе ответы, версии, факты в комментариях под твоими предыдущими русофобскими высерами. Многократно! И что? А ничего! Ты, игнорируя всё это, игнорируя встречные вопросы, игнория логику, игнорируя весь комплекс сведений, продолжаешь свою свидомую диверсию. 

Тебе даже здесь дали ответы, всё объясняющие, на твои вопросы. И что? Опять ничего. 

Понимаешь, сейчас твоих украинских подельников закапывают в землю ФАБами. Только это их и убеждает. Посему и на тебя, абсолютный аналог украинского свидомита, воздействовать логикой и фактами бесполезно. Тебя можно отправить к батьке твоему Духинскому или приземлить на нары за работу против России. 

Аватар пользователя Гарри Ясный
Гарри Ясный(2 года 9 месяцев)

Это еще самое смешное.

Самое смешное это ТО, что НЕТ ни одной причины для подмены истории одних городов другими,

или одних исторических лиц другими.

Ни одной.

То есть для проведения титанических МНОГОВЕКОВЫХ трудов по переносу археологии,

по уничтожению людей и исторических документов в десятках стран мира, и в сотнях архивах,

НЕТ ни одной причины smile3.gif

Аватар пользователя 1001
1001(8 лет 6 месяцев)

для проведения титанических МНОГОВЕКОВЫХ трудов по переносу археологии,

Понятие культурный слой как и научная археология возникли ближе к концу 19 века. То есть в конце 19 века, когда царизм узнал о культурном слое, Романовы опасаясь разоблачения ( чего ?) решили тайно срыть центр Новгородской губернии, насыпать до семи метров культурного слоя подкидывая в каждый слой предметы от 9 века до 19 века. А потом вновь застроить центр Новгорода историческими памятниками.

Страницы