Прежде всего, хочу поблагодарить всех, кто прокомментировал мою последнюю статью о Разуме. Знаменательно было отсутствие злобных троллящих комментов. Это (отсутствие злобы в комментах) совпало ещё с двумя обстоятельствами:
1. количество звонков по РФ от телефонных мошенников уменьшилось в разы;
2. на территории б/УССР были разбомблены некие центры, связанные с СБУ.
Вот такие вот интересные совпадения...
Я практически не отвечал на комменты под статьёй, потому что они все были очень похожи друг на друга по содержанию, и я решил, что будет правильным ответить сразу всем. Темы были подняты такие:
– нету определения Разума;
– у животных тоже есть язык, мышление и общество.
«Определение Разума» я оставляю на сладкое.
Одно чисто техническое замечание. Некоторые комментаторы говорили: а вот докажи, что разум у людей есть шаг вперёд и вверх!
При этом сами они не выкладывали своё доказательство обратного. И я их прекрасно понимаю, потому что утверждения такого рода суть мировоззренческие утверждения и они не доказываются, как теоремы в математике; взгляды на устройство мира складываются из постоянного обдумывания сотен разных фактов, идей, концепций, участия в спорах, обсуждениях, чтения книг и т. п. Поэтому и я говорил, что вот здесь – пропускаю шестьсот страниц текста, не пытаюсь чего-то там доказать, и сразу оглашаю свою мысль.
Именно поэтому я не смогу доказать, что мышление/общество людей и зачатки его у животных суть разного поля ягоды, но придётся таки порассуждать на эту тему публично, типа развернуть свою аргументацию. Итак, тема: язык-интеллект-общество у животных и насекомых.
Интеллект.
Только у человека есть лобные доли мозга, ответственные за абстрактное думание. У насекомых этого нет, поэтому отсутствует материальная база для обсуждения явления. Но эта специализированная часть мозга отсутствует и у дельфинов, и у собак, и у обезьян. Да, у них есть сознание, они чего-то там соображают, но операций над знаками им проводить просто-напросто нечем, у них нет предназначенных для этого отделов мозга.(Нет и языка, как главного инструмента Мышления).
Язык.
Ну, «говорит» у нас только попугай. Зато собаки, лошади, обезьяны «понимают» даже более сотни слов человечьего языка. Некоторые любят читать своему коту сказки Шарля Перро. Мне даже как-то неловко обсуждать это всё всерьёз.
При этом я готов обсуждать соразмерность языка животных и людей, если мне предоставят библиотеку произведений на их языке, созданную ими самими.
Язык у пчёл. А диалекты у них есть? Как трансформировался их язык за тысячи лет эволюции? Какое домашнее задание дают молоденьким пчёлам, когда обучают их пчелиному языку-танцу?
Общество.
Общество людей служит для организации совместного производства машин и механизмов. Подчеркну: не для охоты-рыболовства, а для производства предметов быта, строительства жилья. При этом активно используется язык, чтобы писать инструкции для пользователей и будущих производителей всех этих вещей. Язык-Мышление выглядят как части, как инструментарий для создания и функционирования общества; но, строго говоря, весь этот набор существует только в своём единстве, всё вместе и неразрывно: общество-язык-мышление-производство, хотя традиционно всё рассматривается по отдельности.
Что я могу ещё сказать: в нашем языке есть слова «язык», «интеллект», «общество». Вот мы увидели стадо обезьян и наблюдаем, что стадо слушается самого сильного своего представителя. И это доказывает, что у них есть общество? Такое же, как у людей?
Мой вывод таков: требуется провести категорийно-понятийный анализ этих слов-понятий, чтобы увидеть, чем похожие явления у людей и животных всё ж таки различаются.
Одно меня порадовало в ваших комментариях: все приняли без возражений то, какие свойства-характеристики Человека я выделил, а именно: эффекты Мюнхгаузена и зеркала, отчуждения продуктов деятельности от непосредственных исполнителей, отношения как основной материал Человека, его естественно-искусственный характер, его самовоспроизводство, саморефлексивность и развитие-разрастание с опорой на собственные силы. И это хорошо.
Вместе с тем необходимо признать одну огромную ошибку, которую я допустил: я вывел на первое место, как коренное-родовое отличие Человека от животных Разум-язык-мышление. Да, в этом я последовал за многими мыслителями прошлого... It's a lame excuse.😒
Да, я утверждаю, что общество-язык-мышление-производство-власть-управление суть разные аспекты одного и того же явления, называемое Человек, но всё ж таки следовало отдать приоритет именно обществу, как лидеру в этом перечне. Потому что речь-мышление-производство есть скорее «побочные явления» общества, следствия, части более общего.
Ситуационно именно так следует расставить приоритеты, потому что вы все автоматически воспринимаете мышления-язык в рамках одного отдельно взятого индивида, что и приводит к сбою в понимании.
Если возьмём одного индивида, да начнём сравнивать с другим, то найдём массу различий как в анатомии-физиологии, так и в ментальной сфере. Но только общество в целом обладает и языком – всем, полностью, и Мышлением и Разумом. Производство я уже упоминал.
Опять же, разница в индивидуальных проявлениях интеллекта и разных других умений-способностей просто жизненно необходима, ибо в идеале каждый играет свою неповторимую тему в общей симфонии жизни.
Ещё раз: различий между индивидами требует сама логика обстоятельств жизни. Общество очень сложно устроено, и требуется выполнять разный функционал.
В процессе написания своей книги «Измерение ума в рамках концепции речевого сознания», 2017, ISBN 978-3-330-03287-3, я понял, что дураков по большому счёту нет, есть лишь разная степень натренированности по разным аспектам жизни. Плюс индивидуальные различия ещё по нескольким аспектам.
Поэтому говорить о Разуме, Мышлении можно лишь в отношении общества, ибо это суть социальные явления, особые аспекты деятельности общества.
В то время как мои комментаторы говорят лишь об интеллекте, разумности отдельных людей. Ну и пусть себе говорят.
Российское общество проявило разумность, проведя боевое применение Орешника.
То есть о Разуме и его проявлениях можно лишь говорить постфактум, после того, как мы имеем на руках (ок, на мониторах) какое-то отражение результатов Мышления, совместной деятельности большой группы людей, часть из которых противодействовала этому проявлению.
Требовать рассказать кто что и как думает – опрометчиво; даже если кто-то заявляет «я думаю так-то и так-то», всё равно можно сильно сомневаться, что это именно так и есть.
Вот кто-то заявляет: «Я думаю, что я думаю прямо здесь и сейчас». Хорошо, и что в результате?
Вот я завёл машину на морозе, мотор работает, но машина никуда не едет. Стоит ли это обсуждать как опыт вождения?
Для самых любознательных: вот так примерно выглядит оперирование знаками, пресловутое «абстрактное мышление» (для индивидов я предпочитаю говорить «думание», чтобы отличать от «мышления», которое социально):
-
индивид получает кусок информации в виде неких знаков (схемы, буквы, звуки),
-
преобразует их в смыслы-понятия,
-
слагает-умножает-делит эти смыслы,
-
затем преобразует их снова в знаки (тексты, речь, рисунки).
-
Всё, процесс окончен.
Грубо говоря: получили текст, выявили в нём смыслы, поиграли с этими смыслами, итог превратили в новый текст.
Между прочим, все эти операции невозможны в случае насекомых или даже животных.
Здесь мы не обсуждаем инструментарий этих операций (категории, сравнения, изменение смыслов, распредмечивание, привлечение разных сем, отсечка эмоций-оценок, и т. д.).
Особо надо отметить, что все когнитивные способности людей опосредованы, оседланы языком, подчинены языку людей, в том числе и эмоции-чувства-оценки. Из-за этой опосредованности возможен эффект НЛП, всякой разной манипуляции через подбор лексики.
Только что поймал себя на одном важном упущении, поэтому уточняю: когда я говорю о Мышлении, то имею в виду решение уникальных сверхсложных проблем, не имеющих ещё своего решения; все остальные случаи есть припоминание (привет Платону), использование уже известных правил и схем. В этом смысле игрок в шахматы мышлением не занимается: он вспоминает шаблоны. Если что, мой личный Эло в шахматах – чуть более двух тысяч сегодня, максимум был 2186, так что я понимаю, о чём говорю. Решение задач из сборника по физике тоже не есть Мышление, хотя, наверное, можно рассматривать это как тренировку.
Всякие там "чего бы такого съесть, чтобы есть не хотелось", или мысли при созерцании ландшафта к мышлению не относятся. Забыл уже, кто это сказал: люди занимаются мышлением так же часто, как лошади танцуют. Да, есть люди, которые ни разу не попадают в машину мышления за всю свою жизнь. Но человечество в целом при этом таки осуществляет деятельность Мышления, демонстрирует работу Разума. Заостряю ваше внимание: не смотря на то, что отдельные люди в Мышлении не участвуют, не имеют возможности встроиться в работу машины Мышления, всё равно Мышление (решение сложных проблем) осуществляется, «не смотря на»... или «вопреки»? Я всё ж таки уверен в том, что «люди всякие нужны, люди всякие важны», имея в виду способности, умения и возможности; типа, нужны и зайцы и волки .
По факту, наше мышление осуществляется чаще всего случайно, ненамеренно. То есть мы не планируем своего участия в Мышлении, целенаправленно не организуем среду для устройства машины Мышления. Ибо сам феномен Мышления практически нигде не обсуждается. Шаг в этом направлении сделала смдм, подход, разработанный в советский период бытия России. В работе Г.П.Щедровицкий, С.И.Котельников «Организационно-деятельностная игра как новая форма организации и метод развития коллективной мыследеятельности» представлена схема (модель) работы Мышления. Работа есть в Сети.
В принципе, вот этот обмен мнениями на АШ есть часть некоего процесса мышления, обдумывания проблем социума.
Но это всё проходит как естественный процесс, неосознанный.
Задача – заняться организацией осознанного общественного Мышления.
Индивиды обладают немалой автономностью. Да, сначала им надо родиться, затем обучиться, социализироваться, – и всё это – за счёт других людей. Зато уж потом – «я всего добился сам». Или нет, даже «я всего добился вопреки своему окружению. Они в меня не верили, гнобили меня всяко-разно, но я всё равно всё преодолел, и вот теперь стою здесь один, такой весь в белом...» (Между тем «я знаю, что я ничего не знаю» сказал один из умнейших людей своей эпохи.)
И вот как таким людям объяснять про коллективность Разума? Какая коллективность, если он «всё сам». Легче иметь дело с родноверами, которые хотя бы говорят о том, что всё хорошее в них – от предков, от родителей, друзей, родных и знакомых.
Итак, я не могу с уверенностью сказать, что творится в каждой отдельно взятой голове, зато могу довольно достоверно предсказать, что и как будут делать отдельные социальные структуры, т. е. проникнуть в их мышление не так уж и сложно, да вы и сами это делаете на постоянной основе.
Если вы задумали улучшить свои личные мыслительные способности, то займитесь изучением инструментов интеллекта (Ин-Ин-), в ряду которых логика есть лишь один из простейших приёмов.
Комментарии
Считаю, что Мышление и Разум следует разделять хотя бы в определении. Мышление - это процесс. Разум - феномен присущий ( вероятно не всем) человекам.
И повторю свой вопрос. Мышление как физический процесс, где именно локализовано?
Вы уже посмотрели схему Мышления в смдм?
Там есть несколько поясов: коммуникации, понимания, собственно абстрактного мышления; все эти процессы разнесены по времени, локации и персоналиям.
Поэтому я теряюсь и не знаю, что Вам ответить.
Вы смешиваете понятия Ума и Разума, где первый инструментарий Личности, а его антагонист свойство/качество Души, опирающееся на "прямой поток информации" (в отличии от Ума, оперирующего кол-ми показателями и умением различать/разделять), то есть Видением взаимосвязей всего Сущего. Так что любая попытка осмыслить при помощи Ума Разум не более, чем "интеллектуальная мастурбация". Фиксировать проявления Разума вполне себе. Постичь никак...
Я даже не знаю что такое смдм. Всё проще: где физически, в нейронах,синапсах, коре, подкорке и тыпы
ПС: ответ только что получен ниже, совпадает с моим представлением. Теперь можно идти далее.
давайте так попробуем: где находится война?
Она же не содержится в танках, картах генштаба, даже не в солдатах, потому что это процесс такой, в котором танки, генштабы и солдаты принимают участие. Так и Мышление, есть процесс решения сверхсложных проблем, в котором задействованы люди и их интеллект, знание языка, прочий опыт по жизни, по профессии.
Винтик!
Прошу прощения за присоединение к вашим размышлениям.
На мой взгляд, мозг продуцирует и поддерживает функционирование высокочастотного электромагнитного поля, в котором обрабатывается информация не только, относящаяся к организму, но и к субъекту.
Лимбы (свечение) над ликами святых - это и есть проявление этого поля.
У святых - благородное свечение, у других людей - похуже.
То, как психика (именно это поле, обрабатывающее информацию субъекта) связана с организмом можно познакомиться в книге немецких авторов: "Болезнь как путь".
Ошибки в психике приводят к болезням в соме (организме, теле), исправление ошибок в психике - ведёт к выздоровлению организма.
При этом существует неприятная штука: "мы всё делаем методом проб и ошибок", поэтому часто появляются очередные ошибки с очередными болезнями.
Спасибо, Михаил Михайлович, за ваше раскрытие некоторых деталей функционирования Разума.
Вы сами говорите, что наше отношение к знаниям (действительности) зависит от конкретики мировоззрения индивида. По сути, мировоззрение является "печкой, от которой танцуют".
Вы обещаете, что через непродолжительное время озвучите своё мировоззрение.
Мало того, что плодотворно вести беседы с другими людьми, им также придётся озвучивать СВОЁ мировоззрение.
В противном случае все беседы каждого с каждым превращаются в разговор слепых с глухими.
Печальное зрелище.
Желаю всем подумать (соображать, привлечь Разум) и сформулировать свою версию (вроде бы являющуюся само собой разумеющейся) мировоззрения.
Чтобы не отставать от таких нелёгких испытаний других людей, пришлось начать и самому формулировать своё текущее мировоззрение:
"Следует знать, что любая работа (заметка, статья) по сравнению с широко распространёнными мировоззрениями исходит из другого (редко формулируемого) мировоззрения. Поэтому многие замечания вряд ли будут относиться к содержанию и смыслу текста. В таких случаях для дальнейшего обсуждения обозначаю СВОЁ мировоззрение.
Основное:
· Жизнь:
o Творец;
o живое Мироздание, созданное Творцом;
· все процессы триединства материи-информации-меры управляются:
o в конечном счёте – Творцом;
o в пределах способностей и возможностей другими субъектами;
o введены в режим самоуправления;
o мир един и целостен, поэтому субъектами:
§ выбираются ограниченные объёмы фрагментов:
v процессов;
v информации;
v обнуляются (абстрагируются от них) все остальные процессы и их воздействие,
· Творцом:
o априори творения принято русло Промысла с его областью попущением;
o новые виды живого:
§ создаются тогда, когда для них «созрели» условия, созданные предыдущими видами живого;
§ наделяются целями:
v способами достижения целей, известные только Творцу;
v для повышения уровня управляемости процессами в Мироздании;
o подарены субъектам свободы выбора и действий;
o при зачатии субъектам определяются наборы (множества) судеб и миссий, которые затем субъектами превращаются в единственные, зависящие от:
§ их выбора и действий;
§ условий и воздействий, приходящих из окружающей среды.
Без этих определений (констатации, признания) все остальные рассуждения – бесплодны. Если есть (существуют) другие определения, то и рассуждения будут другими, как бы кому высказанное не хотелось обсуждать, тем более и/или спорить по непересекающимся вопросам."
Для тех, кому не очень удобно разбирать и понимать значки списков, привожу тот же список с цифровыми обозначениями строк:
1. Жизнь:
1.1. Творец;
1.2. живое Мироздание, созданное Творцом;
2. все процессы триединства материи-информации-меры управляются:
2.1. в конечном счёте – Творцом;
2.2. в пределах способностей и возможностей другими субъектами;
2.3. введены в режим самоуправления;
3. мир един и целостен, поэтому субъектами:
3.1. выбираются ограниченные объёмы фрагментов:
3.1.1. процессов;
3.1.2. информации;
3.2. обнуляются (абстрагируются от них) все остальные процессы и их воздействие,
4. Творцом:
4.1. априори творения принято русло Промысла с его областью попущением;
4.2. новые виды живого:
4.2.1. создаются тогда, когда для них «созрели» условия, созданные предыдущими видами живого;
4.2.2. наделяются целями:
4.2.2.1. способами достижения целей, известные только Творцу;
4.2.2.2. для повышения уровня управляемости процессами в Мироздании;
4.3. подарены субъектам свободы выбора и действий;
4.4. при зачатии субъектам определяются наборы (множества) судеб и миссий, которые затем субъектами превращаются в единственные, зависящие от:
4.4.1. их выбора и действий;
4.4.2. условий и воздействий, приходящих из окружающей среды.
Успехов всем!
Валерий Дмитриевич, спасибо за оглашение своей картины мира. Как и обещал, постараюсь за неделю озвучить про своё мировоззрение.
Я, как любитель простых и самых общих определений, придерживаюсь такого описания разницы разума человека и животного:
разум человека способен к концентрации на задачах никак не связанных с удовлетворением инстинктов. Любое животное же, каким бы высокоразумным оно не становилось, к этому "отрыву" от своих инстинктов не способно.
Вот и вся разница. А разговаривают и дельфины и макаки. Могли бы и письменность освоить буде она помагала бы самочку закадрить или пртивника ошеломить).
Хм… у животных вообще-то наблюдается зачаточная способность к абстрактному мышлению - импринтинг, планирование и использование инструментов. Если структурно сравнивать мозг человека и шимпанзе, то качественных (но не количественных) отличий вы не найдете. Если почитать про исследования схемы мышления, то и здесь между людьми и животными отличия скорее количественные, нежели качественные - это как сравнивать первые ЭВМ и современные. Мощность несоизмерима, а базовые принципы - похожи.
Я это к тому, что количественные отличия тех или иных структур мозга дали человечкам главную способность, отличающую их от животного мира - устойчивого накопления и передачи опыта следующим поколениям. Все остальные отличия - производные от этой способности.
Михаил, эти споры о том, что Человека делает Человеком будут бесконечны, до тех пор пока люди не начнут пользоваться истинными определениями:
Что же делает Человека - Человеком. В чем его отличие от животных? если вкратце:
1. Камень = неживое = смерть.
2. Трава = живое = жизнь без разума (около смерти).
3. Кошка (животное) = живое = жизнь на уроне удовлетворения базовых потребностей.
4. Человек = живое = Жизнь полная.
Отсюда вывод: Чем больше выбора - тем больше жизни. И наоборот. Чем меньше выбора, тем ближе к смерти.
Что отличает человека от животного?
Человек не просто имеет право выбирать, как животное. Человек имеет право выбирать уровень своего права на выбор. Просто вдумайтесь в это определение - насколько сильная привилегия нам, людям, дана!
Вот в чем заключаются различия между животными и людьми. А бесконечные размышления о разуме, инстинктах, строении мозга и т.д. - это все попытки увести исследователей от истины, чтобы они бегали как по петле Мебиуса.
К слову сказать, у тех же дельфинов, мозг сильнее развит, чем у людей. Но дельфины все равно являются животными. Почему? Определения выше, которые я написал - дают очень простой ориентир на поиск ответа.
Это все на уровне базовой единицы. Конечно, систему можно экстраполировать на уровень семьи, рода, племени, общества и т.д. В принципе - законы работают везде одни и те же.
Как бы стая бродячих собак не хотела стать симфоническим оркестром, это для нее недостижимо.
В тоже самое время, симфонический оркестр может стать: отрядом военных, научно-исследовательской группой, даже может стать стаей бродячих собак, если пожелают...
Надеюсь, я правильно понял вектор Ваших исследований.
Ну это не совсем так. Можно сказать что определение есть и объяснение есть, но обыватель напрочь отказывается его понимать. Потому что получится "сплошной марксизм". И не просто "марксизм", а такой "марксизм", что коммунисты сразу становятся реакционерами против такого понимания природы разума.
А самое простое объяснение и "определение" - "мы все интеллектуальные агенты единой когнитивной экосистемы человеческий разум и занятые оптимизацией материальной культуры.". Это простой и легко доказуемый факт, причем неоднократно подтверждённый экспериментально. Каждая LLM сегодня это прямо и непосредственно доказательство этого факта.
А вот выводы из "мы все интеллектуальные агенты единой когнитивной экосистемы" будут совсем непростыми. А местами напрочь контр-интуитивными. И это точка зрения которая меняет все наши космологические представления. Не говоря о принципиально ином понимании человека, общества, человечества, культуры и цивилизации. Все тоже самое, но принципиально иной смысл.
А ника невозможно объяснить. Но нужда заставит всех понять. Историей движет жестокая нужда, а не намерения. https://aftershock.news/?q=node/1337394
Или пример ИИ на LLM достучится до каждого, или каждом упорному дебилу, и персонально, все объяснят боевые дроны с роевым интеллектом.
то есть попытки размышления по теме тщётны?
Вы в правильном направлении "копаете", но попытки другим объяснить "мы все одинаковые интеллектуальные" почти не реально. Каждый сам должен до этого дойти.
И все рано или поздно к этому придут. Жизнь заставит. Ну или погибнут.
Корректор, вы правы!
То, что якобы люди равны всегда и во всём, это уловки хитрецов для того, чтобы "стричь" доверчивые "стада людей", воодушевлённых: "свободой, равенством, братством".
Существуют следующие обстоятельства:
· распределение всех качеств людей, измеренных (или определённых умозрительно), приведённых в некоторой системе координат, повторяет график (математическое понятие) нормального распределения случайной величины. В соответствии с этим в умственном развитии люди распределяются от имбецилов до гениев;
· результаты развития, формирования организма, воспитания субъектов могут приводить и к отрицательным результатам, признаваемыми таковыми в тот или иной период жизни обществ. Какой всё-таки положительной цели служат отрицательные субъекты или их характеристики в обществе? Это необходимо для движения (проявления религии. Религия - это не церкви, мечети (другие культовые сооружения), верования, «священники и священные тексты». Но, религия = ре (возвратная частица) + лигия (связь) = обоюдонаправленное взаимодействие (общение) одного субъекта с другим субъектом, называемого людьми: Бог, Аллах, Творец и т.д..) от противного (в обоих смыслах) людей и общества в сторону благости Творца. Творец не бросает людей в невзгодах, оказывает им особую милость в тех случаях, когда индивиды, в конце концов, обращаются к Нему. Вот эту милость от противных примеров предстоит вырастить и людям (обществу).
Вот поэтому я в комменте к предыдущей статье и возразил автору: не все люди разумны.
Некая средняя нормальность поведения в социуме, о разуме не свидетельствует
Индивидуально разумных не существует. Разум в единственном числе существовать не может. Это математически доказанный факт.
Если не трудно; ссылочку на доказательства или источник.
Не для дискуссии, просто не сталкивался.
Вам сюда: https://aftershock.news/?q=node/1325598
Это последняя статья из серии. Начинать логичней отсюда: https://aftershock.news/?q=node/1252599
Конкретно заданный вами вопрос:
Как конкретно это работает: https://www.anthropic.com/news/mapping-mind-language-model
А почему это работает, тут не обойдемся без новой аксиоматики, и мое мнение здесь:
https://aftershock.news/?q=node/935629
Статья с отсылкой на теорию когнитивной эволюции эта: https://aftershock.news/?q=node/1319135
И это мнение было написано до начала работ Anthropic.
https://aftershock.news/?q=node/547744
А эта статья написана за месяц до выхода статьи DeepMind с которой начались все современные LLM. Получается сам того не зная, предсказал LLM.
Получается автор текущей статьи пытается понять тоже самое что я понял в тогда в 2017 году. Просто идет другой дорогой. Но когнитивный детерминизм объективно существует, а значит так или иначе придет к одному единственному выводу.
Мерси. Почитаю.
Винтик!
Согласен.
"средняя нормальность поведения в социуме" - это средняя нормальная температура в больнице, за счёт мёртвых в морге и горячечных в бреду.
Некоторые люди (общности) неразумны, ибо бодро бегут к высокому обрыву, для того, чтобы разбиться.
У человечества было пять-шесть таких забегов в виде глобальных катастроф, последняя катастрофа - "всемирный потоп" была 11 000 - 13 000 лет тому назад.
Большинство в катастрофе погибло, из оставшегося меньшинства большинство одичало до состояния каменного века, кто-то остался якобы из разумных, но они опять выбрали дорогу к очередной глобальной катастрофе.
Если мы не найдём другого пути развития, то, скорее всего, наш путь останется путём к глобальной катастрофе, предопределённым якобы разумными тысячи лет тому назад.
Все люди объективно, фундаментально и функционально одинаковые интеллектуальные агенты. Никаких различий нет. Все люди действительно равны. И это теперь неоспоримый научный факт. И все работы в области ИИ раз за разом доказывают это. А еще есть доказательство из современной биологии доказывающие тоже самое.
Вы можете сколько угодно говорить что "люди разные" и "люди не равны", но это только ваши галлюцинации, и так вы выполняете функцию оптимизации материальной культуры.
Но оптимизации не бывают без потерь, и не все оптимизации адекватны реальной действительности. 
Корректор!
"Все люди объективно, фундаментально и функционально одинаковые интеллектуальные агенты. Никаких различий нет. Все люди действительно равны. И это теперь неоспоримый научный факт. И все работы в области ИИ раз за разом доказывают это. А еще есть доказательство из современной биологии доказывающие тоже самое."
В физике-химии для средней школы говорится, что все атомы состоят из протонов-нейтронов-электронов (ныне до пакетов электромагнитных волн), но, тем не менее, атомы разных элементов являются разными по свойствам. Так и с людьми, начинка одна и та же (молекулы и атомы), но психика, которая управляет организмом и личностью, разная, на уровне стереотипов (алгоритмов) и условных переходов (в том числе с ошибками) между алгоритмами, которые и определяют результаты обработки информации, необходимой для управления.
Если получился в результате "0", то одни действия, если получилась "1", то другие действия.
В том числе, у разных индивидов при одинаковых исходных данных, у одного может получиться "0", а у другого "1".
и что эти индивиды в результате будут делать?
Кстати, до сих пор применяется марксистское определение: "материальная культура".
Но в Мироздании все процессы являются триединством: "материя-информация-мера", поэтому культура также процесс материи-информации-меры.
Пора бы уже в материальном видеть информацию и меру (обозначение способа кодирования информации, способностей изменения тех или иных процессов, взаимодействий с другими процессами).
Почему процесс "распредмечивания- опредмечивания" в мышлении , собственно, движение "особого вида производства" рассматривается отдельно от этого же процесса в бытии? Человек входит в мир человеческих предметов (материальных объектов и мыслительных понятий "бытие и мышления хоть и различны, но суть одно") .
Или "Мир - текст и текст творит мир"? ,
Человек входит через континуальность этого процесса в общественном бытии и мышлении, является и объектом, и субъектом производства - "Всякое производство есть присвоение индивидом предметов природы в рамках определенной формы общества и посредством нее" . Всякое производство. Сама , человеческая природа как опредмеченная человеческая природа должна быть присвоена для производства человека , отчуждена от бесформенного "природы в себе/для себя" и в бытии, и в мышлении.
Бытие , "враждебно противостоящее" мышлению вызывает конфликт свободы и необходимости , разрешающийся в действии - "человек - страдающее существо" , т.е. активно и всесторонне переживающее этот конфликт , что и производит историческое движение. Причём активность это градация свободы и необходимости по спектру. Равно как и "разум" , и "интеллект" по спектру обнаруживаются в "разумной природе" , самоорганизации биосистем животных, растений, самоорганизации минералов и проч. и проч. , что так вдохновляло человека в т.ч. и на гимны различных ипостасей Творца, Космоса и проч. с различными культурными вариациями. По спектру - т.е. при переходе количества в качество , количество не исчезает, оно сохраняется в снятом виде, в новом качестве.
Речь это отчуждение от "вещи в себе/для себя" и её опредмечивание , присвоение в мир человека , производство. Производство орудий труда это отчуждение "вещи в себе/для себя" для присвоения миром человека, где она может быть распредмечена другим человеком посредством социальной организации. Природа человека это отчуждение от слитной самотождественной "природы в себе/для себя" животного - общественное производство собственной природы, т.е. см. опять "присвоение индивидом предметов природы в рамках определенной формы общества и посредством нее".
Структурализм и другие попытки объяснить язык хороши до тех пор, пока они не доходят до абстракций, далёких от связи носителя языка во всей тотальной совокупности действительности "страдающего существа". А это мир предметов, опредмеченной человеком природы, общественно производимой человеческой природы мира , всей произведённой предыдущими поколениями социальной действительности. Действительности как культуры в самом широком смысле слова , где "материальное и спиритуальное" хоть и различны, но суть одно.
Язык может властвовать над производством только потому что произведён и производится такой язык, такая моделезависимая социальная реальность, "общественно значимые, следовательно, объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определённого общественного способа производства".
не могу с Вами не согласиться.
Поручик Арбузов!
Любое слово, предложение, текст - это абстракции какого-либо уровня.
Например, "берёза".
О чём говорится в слове "берёза"?
В основном, для большинства о внешней форме, хотя лесоводы и лесники в слово "берёза" вкладывают весьма широкие содержание и смысл.
Они знают, что "берёз" произрастает несколько десятков видов, все остальные люди вряд ли укажут на берёзу конкретного вида.
Так слово "берёза" абстракция действительности или нет?
Ваши напоминания об отчуждении (снятии) и прочей марксистской (гегелевской) мишуре уже преодолены.
Это не означает, что современные взгляды, понятия и прочие операции в философии останутся неизменными на веки вечные.
"Всё течёт, всё изменяется", в том числе мировоззрения и методологии (диалектики).
Так это и есть движение "берёзы" в бытии и мышлении. Способ отчуждения и присвоения "берёзы" социально произведённый. Онтология "берёзы" антропна , никто другой больше и не может "бёрёзу" опредметить , присвоить человеческому миру из мира "вещей для себя/в себе" , т.е. никто другой и не может произвести в процессе коллективной деятельности. . А отчуждая "вещи в себе/лоя себя" , человек присваивает и себе новую природу (лесника, торговца древесиной, художника-поэта, ландшафтного дизайнера, гуляющего среди берёз или грустящего о родных берёзах человека, или нарезающего под вырубку застройщика и т.д. и т.п. ) Т.е. отчуждается от прежнего состояния и присваивает себе новое в отношениях с предметным миром. Движение "берёзы" в бытии и мышлении.
Как то вы сами себе противоречите. Именно так, постоянное движение , изменение, чем вы , собственно, Маркса нисколько бы не задели, мировоззрение тотальной антропности, производства своей социальной природы - всё именно так. Сейчас же опять посыпется "марксисткая" (гегелевская) мишура", которая только
в вашей голове, извините,, в ваших представлениях о предмете и существует. То самое "удобное к побиванию соломенное чучело".Что вы преодолели? Базовую единицу гнозиса - различение, которое возможно только в нетождественности наблюдателя наблюдаемому? Ну так и не Маркс и не Гегель это придумали, о чём спокойно и говорил Маркс, подчёркивая, что он пришёл в опредмеченный предыдущими поколениями мир с "предоставленным историей материалом.... духовным и материальным богатством, духовной и материальной нищетой....общество производит, как свою постоянную действительность, человека со всем этим богатством его существа, производит богатого и всестороннего, глубокого во всех его чувствах и восприятиях человека".
И далее о конфликте , например продолжим, любви к родным берёзам и ТЦ "Берёзовая роща" на их месте - четвёртым ТЦ в районе , где дети видят берёзы только в букварях , на картинках про Родной край. Отчуждение и присвоение это характеристики движения, изменения, процесса. Юридическое или политэкономическое значение эти понятия принимают в конкретном случае. И проблема не в самом отчуждении от средств производства (например, городской человек отчуждён от с/х инвентаря, а современный фермер отчуждён от какого то с/х инвентаря 19 века имея газ, отчуждён от практики заготовки дров и т.д. ) , проблема в характере этого отчуждения и присвоения, как это движение опредмечено. .
Вот теперь ответьте на свой вопрос о действительности - что её производит?
Здесь советский пионер опредмечивает, придаёт онтологию клада как "имеющего огромное научное значение". Он присваивает его так, отчуждая от него онтологию "клада со старинными вещами, которые можно продать на аукционе". Лазарь Иосифович тонко такие вещи различал. А его "Патент АВ" буквально памфлет о том, как опредмечивают производственные отношения научное открытие - для одних это лекарство и средство избавить человечество от голода , других - предмет торговли, для третьих - инструмент для военного преступления против человечности.
И то, как мы смотрим на "берёзу,", точнее , как мы смотрим , и как действуем и делает берёзу берёзой - ТЦ, частным владением, парком,, пиломатериалом, символом Родины, работой , отдыхом, предметом научного исследования и т.д. и т.п. Т.е. как мы )произведённые социальной реальностью) её буквально производим в социальной реальности
магазинов "Берёзка"«Так это и есть движение "берёзы" в бытии и
мышлении.»
Кто куда движется, отдельно бытиё и мышление; или действительность (бытиё) в мышлении; или в мышлении бытиё?
На мой взгляд, бытиё – отдельно и объективно, а мышление – субъективно, оно использует абстракции бытия для целей управления, ибо они существенно сокращают объём информации для построения моделей бытия, расчёта их будущего развития, выбора приемлемых вариантов, принятия необходимых мер.
Конечно, можно применять и старинную терминологию и приёмы рассуждений, но раньше не было (его утаивали) понятие «информации» и приёмов её применения для целей управления.
Поэтому-то старая философия и применялась для «запудривания мозгов профанам».
Если вы припомните и разберётесь в марксовских «Тезисах о Фейербахе», то, может быть и узрите в этих тезисах развал СССР.
«Способ отчуждения и присвоения
"берёзы" социально произведённый.»
Отчуждал и присвоил «берёзу» обществу – Творец.
Коран
Глава 1 (96). Плод Творца
Во имя Бога милостивого, милосердного и Его Творения!
1. Читай и возгласи!
Во имя Бога твоего, Кто сотворил –
2.Из сгустка человека.
3. Читай! Творец твой - самый щедрый!
4. Он - Тот, Кто человеку дал язык и научил письму,
5. А также обучил тому, что он не знал.
6. Но нет! Вот он,
Преступает все пределы,
7. Себе приписывая всё, чем он богат и знатен.
8. Ведь к Жизни возвратится всё, что суще.
«Как то вы сами себе противоречите. Именно
так, постоянное движение , изменение, чем
вы , собственно, Маркса нисколько бы не
задели, мировоззрение тотальной
антропности, производства своей
социальной природы - всё именно так.»
Нисколько не противоречу, ибо людей создал Творец с заранее Ему известными целями. Мы в состоянии только развиваться/деградировать в заданных границах.
Вы же, Арбузов, ставите телегу впереди лошади, самые главные у вас в бытие – люди (общество), они и вертят бытием.
«Что вы преодолели? Базовую единицу
гнозиса - различение, которое возможно
только в нетождественности наблюдателя
наблюдаемому?»
Неверно, различение касается и бытия: «это / не это», а по сути, разные фрагменты бытия. Эти фрагменты великолепно существуют без человека (общества) и его наблюдений.
«Вот теперь ответьте на свой вопрос о
действительности - что её производит?»
Не что, а Кто (Творец) сотворил живое Мироздание, которое затем развивается.
Ну не знаю, я бы охарактеризовал человека, как чистый абсурд (ну или недоразумение) и вот исходя из этой абсурдности сапиенсов и танцевал бы в дальнейших рассуждениях.
А примеров абсурдности более чем. Пример: мы сочетаем двуногость, вертикальность и хождение на двух ногах с вертикалью тела как основной способ передвижения.
По отдельности и способность вставать на заднии лапы, принимая вертикальную стойку (сурикаты), и основной способ передвижения на двух ногах (страусы) есть у животных, но только у человека это есть в комплексе. Более того, вертикальность тела, осанка - атрибут благородства, независимости, а вот склоненность - подчинения.
А ведь абсурд: находясь в вертикальном положении, мы подставляем всему, что может нам угрожать, самые уязвимые части тела: живот, горло, внутреннюю поверхность бёдер, пах - т.е. то, что любое животное, напротив, защищает. Более того, для животных перевернуться на спину, открыв живот - знак безусловного подчинения.
Для человека же ровно наоборот: склониться, встать на колени, лечь на землю, то есть укрыть живот, пах, горло, защитив их - это подчинение.
Как следствие, убить человека может почти любое животное, включая даже бобра (реальный случай).
В итоге человеку пришлось придумывать себе защиту (от дубленных шкур, через доспехи к бронежилетам), поскольку природа явно на агрессивность человека никак не закладывалась.
Абсурд? Абсурд. И лишь один из десятков человеческих эксклюзивных комплексов (каждый из которых абсурден, как комплекс качеств) - отчего же мышление, речь, язык не абсурдны?
Юлиус!
С точки зрения немного неадекватного человека вся жизнь - абсурд, ибо он жизнь не понимает и не стремится понять.
Уже приводил здесь из первой суры Корана:
Глава 1 (96). Плод Творца
Во имя Бога милостивого, милосердного и Его Творения!
1. Читай и возгласи!
Во имя Бога твоего, Кто сотворил –
2.Из сгустка человека.
3. Читай! Творец твой - самый щедрый!
4. Он - Тот, Кто человеку дал язык и научил письму,
5. А также обучил тому, что он не знал.
6. Но нет! Вот он,
Преступает все пределы,
7. Себе приписывая всё, чем он богат и знатен.
8. Ведь к Жизни возвратится всё, что суще.
Творец никакого абсурда не создавал и не создаёт, это только в мозгах человека может "произрасти" такой образ.
Печалька.
Не надо говорить за Творца, тот принципиально не познаваем и принципиально же всемогущ - если божественный промысел в абсурде - значит в абсурде
Юлиус!
"Не надо говорить за Творца, тот принципиально не познаваем и принципиально же всемогущ"
Ваши слова - перефразировка старого: "Пути Господни неисповедимы".
Это утверждают все, кто отрицает взаимодействие людей с Творцом по своей доброй воле, а вместо этого предлагает доверчивым свои наветы и ложь на/о Творца(е).
Всего-навсего двойные нравственные стандарты - двуличие.
"если божественный промысел в абсурде - значит в абсурде"
Это ваш навет на Творца, живите, если сможете, с наветом.
Говорят, что прежде, чем наказать, Бог лишает человека разума.
Это также навет, зачем Богу наказывать своё творение?
Незачем, имярек сам по своей воле/безволию становится безумным, вступает в противостояние с остальной разумной частью Мироздания или разумными фрагментами и вуаля!
Вот такой медикализм - от слова медицина - есть главное заблуждение.
В религиях тоже много заблуждений, но понятие души - и ещё - искры Божьей - многое объясняет.
Если мышление - это абстрактное думание и отображение результатов на поле понятий, то не стоит искать в мозге место расположения программ, ответственных за этот процесс и его обеспечение.
Душа, личность и тело в отрыве от общества и природы нежизнеспособны.
Зачем обсуждать судьбу группы нейронов? Судьба нейросети - это простая модель группы нейронов.
Без процессоров, шин, памяти и каналов связи - железа - и программ - софта - и данных на вход и на выход - нейросеть не существует.
Другое дело, нейросеть имеет назначение - задачу - и должна её выполнять.
Душа обязана трудиться©(поэт)
Иначе, без души - остаётся только личность и тело - то есть зверь.
У зверей в стае возникает язык и зачатки души (не у всех особей).
У людей - почти всех - душа есть, зачатки её с рождения, язык тоже - кричит новорожденный ребёнок!
Но ещё раз - о многомерности нашего мира. Душа - очень многомерна, не находится она в теле, но только с ним существует, с личностью связанная с конкретным телом.
Аллегорий множество, понятий тоже много - но термины современной науки отдаляют нас от понимания языка, мышления, разума в конце концов.
Ведь для деятелей науки (лингвистов например NeaTeam) определение "любой язык предназначен для передачи понятий" - красная тряпка для перед мордой для быка.
Что это такое? Это средство передачи-приёма сведений (информации) об окружающей действительности. Наиболее известен способ передачи-приёма информации с помощью звука с соответствующими органами передачи и приёма звука.
Но кроме звука возможны и другие каналы передачи-приёма информации. Например, для передачи информации применяются мышцы для управления конечностями, крыльями, хвостом, а для приёма - применяются органы зрения. В этом случае будут задействованы другие поля мозга.
Были ли научные попытки понять, является ли мышление, основанное на звуковой речи аналогичным мышлению, основанному на других каналах передачи-приёма информации?
Вы всё правильно говорите. Но главный посыл моего тезиса о языке: такого канала передачи информации у животных нет и быть не может.
То есть прежде всего речь идёт о сравнении людей и животных. Я отстаиваю тезис, что отличия -- огромны, в основном благодаря работе языка-речи, но понять, как это устроено, мы (я) пока не можем.
Пока мы знаем о том, что у людей есть анатомические приспособы для обработки смысла слов; ноо кроме индивидуальных средств по обработке, у людей есть ещё один способ обработки языковой информации через общение в коллективе, создающий нечто, что, как бы существует вне людей, но таки остаётся чем-то невещественным; это "нечто" называют эгрегорами, матрицами, но описать толком мы это не можем.
Про уровень коментов не написали. Наверное самого затошнило от таких уровней обсуждения вашей чепухи про животных на планете и их разумов (с заглавной буквы это слово и понятие становится личным определением в теории всего Чумакина . еще слово человек с заглавной - тоже там.).
Вы хоть кошку себе заведите, чтоб писать чушь о врожденном отличии нас от животных.
Я, сам вас - рожденного Чумакова воспитаю по моей прихоти так , что ваша кошка будет умнее вас.
А вы, Чумаков - обьект мира, мечтающий о нелепом существовании способности к субьективности. Ее нет и не было в мире никогда.
Такое просто смешно.
уровень комментов, такой таки уровень.
Не стоило коверкать мою фамилию Чумакин.
Разум - очевидно существующий феномен, который мы пытаемся понять на химическом и биологическом уровнях организации материи, приплетаю сюда социальный или биосоциальный уровень. В результате это напоминает попытку инженеров начала ХХ века изучить и понять компьютер, невесть как занесенный к ним из будущего. Они пытаются понять его исходя из изучения "железа", его химических, механических и электромагнитных свойств.
Точно также мы поступаем, пытаясь постичь феномен разума, изучая строение мозга и протекающие в нем электро-химические процессы.
Разум (думание) - операционные функции сознания и не разобравшись с сознанием мы не поймем и разума. А у сознания есть еще и функции внелогического (мгновенного) постижения и вообще куча всяких внелогических операций типа запечатлевания языка.
Разбираться с этим надо от самых начал на базовом уровне физической организации материи, но не в рамках классической физики, умеющей работать только с вещественными объектами, а в пространстве физики субатомной, работающей с категорией "информация". Но тут вообще застрелиться, т.к. касаясь категории информация в этих размерностях, мы неизбежно придем к проблеме квантовой спутанности и собственно "информационного поля", на чем и пытаются строить технологию квантового компьютера. Тема эта до некоторой степени проработана и описана, хотя и в образах многомерных портретов кота Шредингера.
На полуинтуитивном уровне я научился в этом ориентироваться, но написать будет не просто. Надо будет долго и скрупулезно полировать текст, дабы подобрать самые точные выражения.
Если отталкиваться от этого уровня рассмотрения, то сознание - локализуемые в процессе декогерентности субструктуры единого информационного поля Мироздания. На этом уровне рассмотрения у "нормальных людей" мозг "сворачивается в трубочку" и в глазах плывут коты Шрёдингера. Но рассматривать феномен сознания "с середины" бесполезно. Только рассмотрение от самых начал даст результат.
Михаил Андреевич, рад Вашему комменту.
Вы всё верно подметили, и указали на точку приложения исследовательских усилий: "Разбираться с этим надо ... не в рамках классической физики, а в пространстве физики субатомной, работающей с категорией "информация".
Но таким образом мы остаёмся в поле вещества, и онтологически -- в поле набора Ин-Ин- соверменных физиков.
Я, типа в противовес, предлагаю рассмотреть явление в поле деятельности людей и того, что их окружает. Но и в этом поле мало чего толком разработано: ни понятий, ни схем рассуждения, ни базисных онтологем, ни просто знания о том, как работает активность людей, что такого, какие флюиды-поля-вихри они производят просто фактом своего функционирования.
В.Д. Вагин видит спасение/выход в виде использования идеи Творца, как ответственного за всё наше незнание; я же надеюсь, что, потстигнув механизмы функционироваания сложных систем с когнитивом, основанном на языке, мы приблизимся к уровню Творца в своём понимании и, следовательно, управлении социумом.
Забавно: я типа сомневаюсь в существовании Творце, но использую эту идею для объяснения.
Про сложность изложения: объём изложения получается огроомным и очень длительным по времени, потому что надо сначала:
-- ввести базисные понятия,
-- проиллюстрировать их,
-- затем на этой основе вести дальнейшие изыскания.
Одному человеку это не поднять, Маркс это пытался делать с "Капиталом", но так его и не дописал, а то, что он написал -- мало кто в состоянии прочитать и потом проанализирвоать, и потом использовать. Эту всю работу проделал марксизм как движение. Но и у него мы находим огрехи.
Всё равно, остаётся ещё вариант создания рабочей группы для такой работы в виде непрерывного семинара (как в случае с смдм), или "невидимого колледжа" (в Европе) или АК ВП СССР, как в случае с КОБ.