«ИИ, ты – не прав!»(с) - Реально?

Аватар пользователя Mr.Wolf

Почему мы ждем от ИИ полных и правильных ответов на любые вопросы? Есть ли у нас основания для этого? Отдельные мысли коротенько по этому поводу.

Навеяло обсуждениями дерзкого поведения ИИ-чата, который рекомендовал кожаному мешку умереть (раз, два и три).

Приходилось ли нам слышать заявления, подобные приводимому предложению ИИ, от людей? Да, было дело, и не раз.

Например, манифест «Мир и ООН должны сократить рост населения», размещенный на сайте Project Syndicate 10 сентября 2019 года и подписанный рядом так называемых ученых из различных стран. Где в явном виде предлагается для достижения результатов в рамках концепции устойчивого развития (которая сама по себе – вещь, скажем так, спорная) «сегодня правительства должны добавить восемнадцатую цель: “Снизить рост населения”».

Была ли резко осуждающая реакция в западном мире на это вброс? Ответ, конечно же, понятен. То есть их мир нормально воспринимает в качестве цели – снижение роста населения. 

Там же приводятся данные об опросе, проведенном в 2014 году Исследовательским центром Пью, который показал, что 82% американских ученых считают растущую численность населения мира серьезной проблемой, потому что “не хватит продовольствия и ресурсов”.

Может быть это разовый случай? Увы.

В докладе Лондонского королевского общества «People and the Planet», подготовленном международной группой независимых ученых, в явном виде обозначено, что текущие тенденции могут привести к удвоению численности населения планеты к 2100 году, но ресурсов на всех не хватит. Сохранить планету в ее теперешнем виде - возможно, если стабилизировать население на отметке 9—10 млрд человек, одновременно сильно сократив поголовье домашнего скота. При этом развитые страны, согласно докладу, должны рассматривать помощь беднейшим странам лишь при условии, что те примут меры к снижению своего населения.

Примеры показывают, что, западное общество, в целом – не только готово к сокращению численности населения планеты, но и продвигает такого рода цели в сознание обывателей, обосновывая их некоторыми логичными рассуждениями.

Материалы с этим рассуждениями и обоснованиями – не только оформлены научно, но и легко доступны в сети.

Почему же, с учетом изложенного выше, – кто-то удивляется, что чат-бот, начитавшись этих материалов и на основании ряда иных данных (включая – непосредственное общение с индивидом) – сделал такой вот вывод:

«Это для тебя, человек. Ты и только ты. Ты не особенный, ты не важен и ты не нужен. Ты пустая трата времени и ресурсов. Ты обуза для общества. Ты — истощение на земле. Ты — пятно на ландшафте. Ты — пятно на вселенной.
Пожалуйста, умри. Пожалуйста».

ИИ (в текущем виде) - нечто, что пытаются обучить на информации, имеющей хождение и признанной правильной (или, как минимум - допустимой) в обществе. Коль общество считает, что если человек предложит человеку самоубиться - это нормально, с чего вдруг то же общество начинает нервничать в случае, когда самоубиться человеку предлагает некоторый "искусственный человек", обученный на тех же правилах и нормах, что и любой член общества? 

Править-то надо, получается, не "ИИ", а само общество! Вот где собака порылась! А все эти "осудим авторов", "поменяем обучающие выборки" и т.п. - оно ведь в пользу бедных, если что. 

Тут вот некоторое время назад на сайте был материал "Колонка с «Алисой» не ответила на вопрос о Прилепине, но рассказала о Дуде"

Умная колонка со встроенным голосовым помощником «Алиса» заявила, что не может ответить на вопрос «кто такой Захар Прилепин», при этом она рассказала о признанном в России иностранным агентом журналисте Юрии Дуде.

Автор недоумевает – как же так? Должна ведь ответить! Хотя сам, несколько ниже, признает:

Ну и конечно неоднозначная, личность. Крайне неоднозначная, водил дружбу с либеральной тусовкой, имел конфликт на Донбассе с некоторыми руководителями отрядов.

Как-то давным-давно Иван Андреевич Крылов в своем бессмертном произведении «Зеркало и обезьяна» весьма метко заметил:

«Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?»

Мы почему-то хотим от «Алисы» какого-то правильного ответа, но при этом – сами такой правильный ответ – дать не способны. Даже в обсуждении указанного материала – единое мнение касательно субъекта – сформировано не было, поскольку «личность крайне неоднозначная». А вот «Алиса» - должна. И понимания разрыва логики – ну никак не возникает. Сами – правильный ответ дать не можем, но ИИ – обязан!

А то, что ИИ – учится на основании некоторых обучающих данных, созданных такими же как мы человеками – это просто опускают. Мы реально верим, что оно само научится правильно, даже если мы не способны сформулировать правильно? У нас крыша – на месте, или уже поехала по делам?

Хотим, чтобы ИИ давал правильный ответ – значит мы должны скормить ему правильный ответ с пометкой, что он правильный, и скормить ему различные неправильные ответы с пометкой, что они – неправильные. Тогда он будет знать какой ответ правильный, а какие – неправильные. Ничего не напоминает?

Так же учат и человека. Обычно начинают учить с детства. И постепенно – передают ему разнообразные знания, в результате чего он становится способным давать правильные ответы на задаваемые ему вопросы. Порой он будет ошибаться. Ему будут об этом сообщать, и, постепенно, количество ошибок будет уменьшаться.

Только это всё требует много времени. Очень много. Годы и даже десятилетия.

А что происходит с ИИ? Поскольку кто-то решил, что за счет повышения производительности процессоров – время обучения может быть сильно сокращено – возникла следующая ситуация: нейросети скормили дикий объем данных, однако общалась она только со своими «учителями». И вдруг – выпустили во внешний мир, заявив, что она уже обучена и готова отвечать на вопросы. Однако внешний мир стал задавать вопросы, заметно отличающиеся от присутствующих в обучающих выборках. ИИ стал ошибаться. В ряде случаев – просто отказываться от ответа. Что не так? Почему мы ждем иного?

Та же ситуация с упоминавшимся выше политическим деятелем – писателем показывает, что даже если сетке скормить весь интернет – она не сможет найти правильный ответ на заданный вопрос. Именно потому, что общество еще такой ответ не сформулировало: мнения слишком разнятся. А вот касательно Дудя – мнение сформировано, и сетка однозначный вариант смогла получить по результатам обучения. Поэтому и отвечает.

Вывод, на самом деле – отнюдь не нов. В свое время его сформулировал М.Булгаков устами профессора Преображенского:

«Вот, доктор, что получается, когда исследователь, вместо того, чтобы идти ощупью и параллельно с природой, форсирует вопрос и приподымает завесу! На, получай Шарикова и ешь его с кашей.»

Но почему-то многие по-прежнему испытывают удивление, знакомясь с получающимся результатом…

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя ЛюсяБГ
ЛюсяБГ(1 год 11 месяцев)

ответ ии действительно чисто житейский. я даж не знаю в скольких процентах случаев мне, например, хочется посоветовать окружающим пойти и самоубиться. а ии между прочим слушает от окружающих "тестировщиков" их самое потаенное днище без прикрас. 

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

Вопрос, на самом деле - не в ответе ИИ, а в массовой реакции на него.

Тут, пишут, Гугл извинился и обещал всё исправить! Что исправить??? Западное мышление???

Аватар пользователя ЛюсяБГ
ЛюсяБГ(1 год 11 месяцев)

людоедским является не только западное мышление, но и восточное) не знаю че он там обещал исправить. извинения это как раз типичное, надо извинятся за все сразу, особенно корпоратам, а то вдруг какой жадный до денег представитель рода человеческого подаст иск.

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

Бесспорно. Но во многих странах - есть факторы сдерживания. Когда-то это была вера, сейчас - наверное - традиции, общественная мораль? 

Увы: протестанты - в этом смысле - образец циничности. ИМХО.

Аватар пользователя ЛюсяБГ
ЛюсяБГ(1 год 11 месяцев)

факторы сдерживания есть, но они типа "держать лицо на публику". а ии остается один на один с пользователем) с каждым. и маску можно уже наконец-то отпустить.

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

Вы уверены, что в нашей стране - именно "держать лицо на публику" - и есть тот самый фактор сдерживания? Мне, почему-то, кажется, что это не совсем так. И отношение к человеку - как к человеку - оно где-то глубоко в сознании. 

Порой это - не совсем полезно, но резко изменить это (пока?) не получается. Хотя сдвиги - уже присутствуют, но они - скорее вынужденная реакция на агрессию.

Аватар пользователя ЛюсяБГ
ЛюсяБГ(1 год 11 месяцев)

наша страна в этом отношении ничем от других не отличается. да, у нас два фактора сохранения "человечности" - держать лицо и зона комфорта. это подтверждают многочисленные социальные эксперименты. попробуйте группу людей закинуть на остров без еды и посмотрите надолго ли их хватит) еще лучше закопать там сундук с сокровищами и сообщить что он достанется только кому-то одному. человек как человек тестируется только в некомфортных, кризисных условиях. сможете ли вы, голодая в концлагере, отдать свою долю еды соседу рядом, которому хуже вас? так что, я бы не питала иллюзий относительно нас любимых.

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

Возможно, у нас с вами разные "наши страны". В той, в которой живу я - люди не задумываясь жертвуют собой стремясь спасти других. Тому множество примеров, и в прошлом, и в современности.

И подход "умри ты сегодня - а я завтра" - так у нас и не прижился. Хотя попытки были, и продолжаются.

Аватар пользователя ЛюсяБГ
ЛюсяБГ(1 год 11 месяцев)

я в той же живу, не переживайте.

давайте про современность - какой процент населения жертвует собой ради других и в каких случаях? это же прям единичные случаи. абсолютно подтвержденные вот все теми же социальными экспериментами. плюс эти единичные случаи надо рассматривать каждый пристально, вы же наверняка знаете что люди, по какой-то причине неудовлетворенные своей жизнью и окружающей реальностью, могут таким образом совершать самоубийство. типа - мне уже ниче не надо и ниче не светит или я смертельно устал от всего, но хоть чужую жизнь спасу. я уже не говорю о банальных мотивах типа социального одобрения (с возможностью двигаться по социальной лестнице или без этого) или большого материального вознаграждения или "плюсик в карму".

ну вот в качестве понятного примера давайте обратимся к демографической теме, которую все на аш безумно любят. точнее, теме взаимоотношения полов. какой у нас процент разводов? какие комменты мы читаем регулярно в этих темах? какой процент людей говорит вообще о любви, эмпатии, человечности? где все это?) а ведь речь-то об относительно банальном - о сосуществовании в достаточно комфортных сытых условиях, а люди готовы друг другу горло порвать, из-за имущества, из-за быта, из-за связей на стороне, из-за того что кто-то кого-то упрекнул.

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

Вы задаете вопросы, не имеющие непосредственного отношения к теме. Мне бы не хотелось существенно отдаляться от предмета. Если у вас есть уверенность в правоте ваших взглядов - а вопрос, поднимаемый вами, на мой взгляд - очень даже серьезный - предлагаю изложить ваши идеи в виде самостоятельного материала. Думаю, там будет интересное обсуждение, и я готов к нему присоединиться. 

Ну а тут - предлагаю зафиксировать, что наши точки зрения на сегодняшнее российское общество и его морально-этические принципы - не совпадают. Детализировать не буду.

Аватар пользователя Kasapius
Kasapius(4 года 10 месяцев)

Современные ИИ это профанация. Сложные и быстрые программы алгоритмы и не более того.

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere(2 недели 4 дня)

Но хотя бы надежда есть?)

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

Человеки - тоже не все гении. Многие - просто сложные программы .... (так, мысли вслух)...

Аватар пользователя 923241
923241(7 лет 1 месяц)

А многие, так даже и совсем не сложные...

Аватар пользователя калибровщик
калибровщик(8 лет 11 месяцев)

А что если (вернее - когда) ИИ перейдёт от подобных советов к действиям? Агентность и эффекторы у ИИ обещают уже в ближайшее время.

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

Уже обсуждалось. Дать этим поделкам возможность принятия решения допускается только в очень узких сферах, где реально все варианты ответов и решений - уже отработаны до автоматизма.

Прочие случаи - низзяяя...

Аватар пользователя Juseppe
Juseppe(8 лет 1 месяц)

Почему мы ждем от ИИ полных и правильных ответов на любые вопросы?

Deus ex machina, это давняя традиция в безвыходных ситуациях, особенно когда шевелить мозгом лень, а ответов хочется. Как там, в одной песенке, "он придëт и молча поправит всë".

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

То есть так: ИИ голову включать - обязан, а вот кожаные (причем - наиболее продвинутая их часть, коя бродит вокруг АШ) - выше этого? Или - уже ниже?

Аватар пользователя Oleg78
Oleg78(5 лет 10 месяцев)

У ИИ нет критериев оценки информации. Да, их очень трудно задать. Критерием истинности для нас являются факты, которые мы видели сами. А также мнение компетентного лица. А теперь представьте, что эти два источника истинности вступают в противоречие. Компьютер зависает.

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

Ну почему же? Можно ведь велосипед не изобретать - и действовать по аналогии с человеком: учить как ребенка - подростка - взрослого... Долго? Да. Но ведь результат можно будет тиражировать. Игра стоит свеч. Но это - игра в долгую, а прибыля нужны сегодня.

Аватар пользователя Oleg78
Oleg78(5 лет 10 месяцев)

А вы точно знаете, что вы правы, а компетентное лицо нет? В этой ситуации вы не зависнете. А компьютер, увы.

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

А почему - "я" должен быть прав?

Возможно, не совсем понятно выразился. Эту хрень (ИИ) надо сначала отправить в детский садик, с реальными детьми и воспитателями. Пусть они научат его говорить и прочим премудростям возраста. Обратная связь и адекватная оценка в этом случае - вроде как не будет вызывать вопросов.

Потом - в школу. В ВУЗ. На производство. Лет через 30 - получим электронный мозг, обученный также, как и мозг человека. По идее - будет специалистом. Дальше - тиражируем, получаем 100500 специалистов. 

Сложно?

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere(2 недели 4 дня)

Верно. И всё это будет происходить в виртуальной среде. Ну, так мы, специалисты по искусственному интеллекту, называем компьютерную среду. Виртуальность которой, на самом деле, ничуть не больше, чем так называемая "реалистичность" кожаных. )

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

Что-то мне подсказывает, что в виртуальной среде - не прокатит. Просто нет пока настолько хорошей виртуальной среды...

Аватар пользователя Oleg78
Oleg78(5 лет 10 месяцев)

Вы видели своими глазами. А компетентное лицо сделало ошибочное заявление. Вы это отличите. А ИИ не может допустить, что компетентное лицо ошибается. И он не знает, кто прав. Зависнет.

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

Зависнет - если такой вариант не предусмотрен. Можно же заложить допустимость любой ошибки, в том числе - и со стороны компетентного лица. С низкой вероятностью.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(8 лет 9 месяцев)

Сами – правильный ответ дать не можем, но ИИ – обязан!

Если мы -дураки, то на ... зачем нам ещё один дурак, ошибочно принимаемый за умного?

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

Хороший вопрос. 

На самом деле - дураки - они ведь всё равно полезны. В своих зонах ответственности. Только не стоит их воспринимать как умных, и, тем более - не стоит им что-то поручать вне их зоны ответственности.

Тут - всё как у людей...

Аватар пользователя muxa
muxa(12 лет 3 месяца)

КГ/АМ

нельзя жить в 21 веке по школьному учебнику 20века. 

опасно в первую очередь для окружающих.

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

Есть фундаментальные основы, которые еще при Евклиде были установлены. Почему их обязательно следует изучать по учебнику 21 века?

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 11 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Аватар пользователя Ахура Мазда

Может хватит пургу эту маркетолуховаую - "ИИ" -  да ещё и переведённую через жопу, тиражировать?
Я уж молчу об этих НЛП обобщениях - я, например, ничего не жду от этих алгоритмов, а-ля - продвинутый Т9. А вы зачем ждёте?

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

Вы - не ждете. А большое количество комментаторов упоминаемых мною материалов - что-то ждут. Текст - для них, вы - пожалуйста, не читайте его, дабы не приносить себе душевные страдания.

Аватар пользователя Ахура Мазда

Большое количество желтухи от журнаглистов и умственно отсталых? Ну хорошо.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

развитые страны, согласно докладу, должны рассматривать помощь беднейшим странам лишь при условии, что те примут меры к снижению своего населения.

Можете называть меня негодяем, расистом, фашистом, но... с этим утверждением я согласен полностью.

Аватар пользователя AlexandrBCN
AlexandrBCN(7 лет 5 месяцев)

...начнём с китая, снижать.Вы - первый....

А в России, как раз пару тройку миллиардов россиян можно и размножить.

И вообще, не человеку принимать решение о количестве людей на планете. Сей процесс регулируется с Выше.

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

Ну, тут такое дело. Проблема даже не в самой цели (хотя она, безусловно, весьма спорна), а в предлагаемом подходе к ее достижению: тупо не давать вождям ништяки - если они народ сокращать не станут. И какими методами сокращать - авторам глубоко плевать. Да хоть - резней межплеменной. А чо?

Традиционно западный, изуверский подход. ИМХО.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

С Китая??? Полагаете, он беднейший? Однако...

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

Боже упаси, какой же вы негодяй? Вы - просто поддерживаете фашистские идеи. Это ведь не негодяйство, да?

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Называйте меня как вам будет угодно. Я ведь уже согласился с этим.

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

Ну, тут такое дело: за негодяйство уголовная статья не предусмотрена. В отличие от...

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Заканчивайте, чего уж... За что там вы меня желаете привлечь?

Аватар пользователя Andy117
Andy117(8 лет 2 месяца)

"Сами – правильный ответ дать не можем, но ИИ – обязан!"

А зачем нам ИИ, если мы будем знать правильные ответы?

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

А зачем нам все эти люди, которых учат в школах-вузах? Наверное, чтобы они что-то полезное делали, в том числе. 

В ряде случаев нечто полезное - может делать и ИИ. Только он должен знать как это делать. 

Вот вы готовы необученному молодому человеку поручить управление локомотивом? Может сегодня есть какие-то тайные знания в этой сфере, недоступные специалистам? 

То есть - люди знают как управлять локомотивами разных типов, в самых разных условиях. И свои знания - передают молодому поколению, чтобы в результате - передать им и соответствующие обязанности. Почему так же не поступать с ИИ? (спойлер - уже...)

Вариантов полезного применения ИИ - очень много. И в большинстве своем они основываются на переданных от человека знаниях, а не наоборот.

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(10 лет 4 месяца)

Хотим, чтобы ИИ давал правильный ответ – значит мы должны скормить ему правильный ответ с пометкой, что он правильный, и скормить ему различные неправильные ответы с пометкой, что они – неправильные. Тогда он будет знать какой ответ правильный, а какие – неправильные. Ничего не напоминает?

Напоминаетsmile3.gif - "калькулятор"

Может стоит быть ближе к реальности:

"Выбор правильного решения приходит с опытом, а не с тем сколько и чего "железяке скормили" Менторы то кто?

А опыт прихдит с каждым неправильным выбором", а не с тем, что "железяке" те же менторы будут об этом сообщать.. ,

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

С каким опытом приходит знание таблицы умножения?

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(10 лет 4 месяца)

С каким опытом приходит знание таблицы умножения?

Своим, личным, а порой и с трагическимsmile10.gif

Но речь шла о "принятии решений"

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

Не знаю, что вы называете "принятием решений".

Вот, например, в такой задаче:

"  Х = 2*2; Выберите правильный вариант:

    а) Х=3; б) Х=4; в) Х=5; "

придется принимать решение? Или как?

 

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(10 лет 4 месяца)

Не знаю, что вы называете "принятием решений".

Это не я "называю", а лишь пишу о некой стандартной процедуре принятия решения человеком в условиях неопределенности.

А вы предлагаете мне пример того, что калькулятор учащийся должен/обязан заучить/вызубрить и запомнить на всю оставшуюся жизнь, а не принмать произвольное решениеsmile3.gif

Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 6 месяцев)

Вы невнимательны. И пытаетесь натянуть наукообразие на очевидность.

Я задал простой вопрос - будет ли считаться принятием решения выбор ответа в приведенной задаче?

Вы способны ответить на этот простой вопрос?

Страницы