О чем договариваться с Западом?

Каждый раз, когда появляется крупная фигура, готовая активно содействовать сближению между Западом и Россией, ее физически устраняют Газета Суть Времени № 606

Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 14 октября 2024 года

Анна Шафран: Сергей Ервандович, приветствуем Вас! На прошлой неделе немецкое издание Bild сообщало, что Германия больше не будет отправлять тяжелую военную технику на Украину. Кроме того, отдельно указывалось, что в немецком минобороны не верят в способность ВСУ провести контрнаступление в ближайшее время. Но это так, в качестве лирического отступления.

А в качестве генеральной линии беседы вот что хотелось бы предложить: если представить себе такую умозрительную картину — способен ли кто-то из западного сегодняшнего (ну или, в перспективе, какого-то) истеблишмента перехватить эстафету лидерства? С тем чтобы новую главу открыть во взаимоотношениях с Россией. Можно ли об этом порассуждать?

Сергей Кургинян: Я, поскольку Вы уже сказали о том, что они будут и что не будут поставлять, скажу: конечно, они в итоге будут поставлять всё. Всё, что смогут, будут поставлять и будут даже напрягаться в меру способности этой раздолбанной машины, которая всё же не настолько раздолбана, чтобы не справиться с этой помощью в войне с Россией.

Что касается нас, то я говорил и буду настаивать: наша страна, которую десятилетиями готовили к тому, что она не будет воевать и что воевать не надо, при огромных оговорках и, безусловно, острейших проблемах как тактических, так и фундаментальных оперативных, кадровых, психологических, — всё равно эта страна воюет лучше, чем на Западе могли предположить. Это же очевидно.

Она каким-то способом справляется с ситуацией. Если бы мне захотелось вдруг набрать воздуха и выплеснуть всё недовольство по поводу того, как именно это происходит, сколько тупости и безразличия, я бы сейчас говорил до утра, но всё это не мешает мне констатировать, что мы воюем лучше, чем могли бы. Очевидно лучше. Поэтому они, конечно, напуганы тем, что происходит. Россия криво, косо, но всё равно побеждает. Это видно. Дорогой ценой, с огромными потерями и издержками, но ведь побеждает.

А они не могут допустить этой победы. Значит, ждите новых неприятностей. С того момента, как в Курске ситуация будет окончательно переломлена, ждите новых инициатив и новых гадостей. Они не могут проиграть, поэтому они будут дергаться — так или иначе. И возможностей дергаться у них много.

Посмотреть передачу "Разговор с мудрецом" с участием Сергея Кургиняна можно на сайте радио "Звезда"

Они часто говорят о том, что уязвимое место российской внутриполитической системы найдено, и это действительно так. Помните, как все замерло в момент вагнеровских действий в Ростове и Москве? Как только происходят какие-то неожиданности, система начинает давать сбои.

На Западе нащупают всё. Там достаточное количество эмигрантов, которые более-менее знают, что происходит в России, и которые ненавидят Кремль гораздо больше, чем какой-нибудь Вашингтон.

Нам предстоят еще очень многие «удовольствия», поэтому рассчитывать на то, что они сегодня поставляют оружие, а завтра не поставят, что где-то случится сбой или какой-нибудь политик что-то сделает выгодное нам, — не надо. Они точно знают, что позволить Украине проиграть — это значит проиграть самим. И они проигрывать не намерены.

Они не могут проиграть, там слишком много всего происходит, между прочим, не бездарного. Например, всё, что с нашей косвенной помощью осуществляется в том же БРИКС, для них имеет глобальный, ничуть не менее угрожающий характер, чем сама наша победа на Украине. Тут очень много всего происходит. В этом смысле, с одной стороны, ничего более безумного и недальновидного, чем переводить страну, которая, по сути, хорошо может только воевать, на мирные рельсы и превращать в этакую уютную «Данию», не могло быть — а это осуществлялось планомерно на протяжении десятилетий. И имело свои негативные результаты — крупные, фундаментальные. С другой стороны, странным образом ожидания Запада, что в России все обрушится как карточный домик, не сбылись.

А нынешняя совсем не приспособленная для войны страна, как я говорил, этот приспособленный для автострад модный автомобиль, который должен теперь форсировать какие-то оборонные рубежи и водные преграды, все же что-то делает не самым худшим образом. На Западе от этого находятся в некотором внутреннем ошеломлении. Они в напряжении, очень они этого не любят. Может быть, основной слушатель программы радио «Звезда» даже не представляет, в какой степени они этого не любят и как они-то сами не приспособлены к каким-либо напряжениям. Но их система большая, она так или иначе дернется. Тут никаких вопросов нет. Она не позволит Украине проиграть и что-нибудь выдумает. И выдумает она какую-нибудь очень большую пакость. Причем до Нового года.

Всегда радостные новости и печальные совпадают. То, что построенная система совсем не приспособлена к войне, и только находясь в специфическом безумии можно было ее такой строить, не приспособленной, — это плохая новость. То, что она тем не менее как-то что-то выдерживает — это хорошая новость. То, что «они» напряжение не любят — это хорошая для нас новость. А то, что они все равно дернутся — это плохая. Мы живем в какой-то такой странной реальности, чуть-чуть даже призрачной. И в этом смысле чем скорее на это будут открыты глаза, как писал Блок:

На непроглядный ужас жизни
Открой скорей, открой глаза,
Пока великая гроза
Всё не смела в твоей отчизне, —

— тем лучше. А потом он говорил:

Но только — лживой жизни этой
Румяна жирные сотри…

Чем скорее это будет сделано, тем больше будет шансов, что мы выстоим перед неожиданными и бесконечно подлыми ударами Запада. Страна будет жить, развиваться, поймет раз и навсегда на ближайшее столетие, что только когда она совсем готова к любому военному действию, тогда, может быть, этого действия не будет, и ей удастся его избежать. Если ее будут совсем-совсем бояться — тогда, может быть, не дернутся. Или дернутся, но получат соответствующие ответы.

Вот тогда, может быть, наступит какая-то новая реальность, и внутри этой новой реальности будет и своя жизнь, и свои новые духовные искания, а значит, и свое новое счастье. Пока до этого страшно далеко, но, как пелось в одной из песен, «этот день мы приближали, как могли». Так что в этом мой короткий комментарий на вашу преамбулу. Теперь я могу перейти к тому, что касается основного вопроса.

Мне кажется, что любой такой вопрос требует каких-то двух главных слагаемых при ответе. Первый из них — исторические прецеденты, а второй — это осознание беспрецедентной исторической новизны. С одной стороны, ты все время должен всматриваться в историю, искать в ней прецеденты и парадоксы и учиться на примере истории. Настоящая история и есть прикладная политическая наука. Поэтому ты должен все время в нее всматриваться.

С другой стороны, необходимо понять, когда наступает момент такой исторической новизны, которая уже исключает прямые апелляции к историческому опыту. Я не люблю Стругацких, но фраза «опыт перестает быть условием адаптации» точно отражает такой момент.

Тем не менее давайте начнем с нашего исторического опыта. У нас были союзники и лидеры, способные осуществлять построение достаточно глубоких коммуникаций, сколь бы двусмысленными они ни были.

Ближайшим примером подобных коммуникаций являются коммуникации советского, сталинского руководства с Рузвельтом и Черчиллем. Причем отношение к СССР у Рузвельта и Черчилля очень разное. Черчилль мог принять Советы как горькое лекарство для того, чтобы победить Гитлера, но внутренне Советы всегда ненавидел. Он был очень умным человеком, понимал все, что там происходит, все это ненавидел, но готов был использовать. В этом смысле масштаб личности был таков, что он мог наступить на горло собственной песне, засунуть куда подальше свои антисоветские ценности и понять, что интересы выживания Великобритании и дорогого для него западного мира (это очень существенно в нашем разговоре) могут быть важнее, чем его глубокая, лютая ненависть к Советам.

Анна Шафран: Исторические аналогии, на которых мы остановились, все-таки существуют, как выясняется.

Уинстон Черчилль

Сергей Кургинян: Да. Черчилль был очень крупным человеком с тонким чувством юмора. Он много курил, он был толстым, и когда его спрашивали, а как же он достиг долголетия (у него было много инфарктов), он отвечал: no any sports, no any sports — «никогда никакого спорта». Потому что он смотрел через окна своего замка на то, как рядом «мылятся» в теннис и как прямо после этого тех, кто «мылятся» и соблюдают здоровый образ жизни, несут на кладбище. В общем, он был тонким человеком.

В частности, он, уважая Сталина и считая его очень мощным противником, которого следует уважать, к Хрущёву относился иронически. Когда Хрущёв начинал свою деятельность, он сказал, что тот напоминает ему человека, намеренного перепрыгнуть пропасть в два прыжка. Как, где он хочет оттолкнуться и от чего — непонятно. А в конце он произнес знаменитую фразу: «Я не знаю точно, что там происходит, политическая борьба в России напоминает драку бульдогов под ковром, о результатах можно догадываться по выкидываемым трупам». Тут каждое слово ценно: «о результатах можно догадываться по выкидываемым трупам». Не понимать, а догадываться. В этом чувствуется дух Великобритании. Да, очень мощный человек.

При этом он был человеком с ценностными представлениями. У него еще существовало какое-то понимание того, что такое прогресс, гуманизм. В чем, собственно, опасность Гитлера, помимо того, что он опасен просто как враг Великобритании? Что такое враг человечества? Чем гуманизм отличается от антигуманизма? Что тем не менее при всех оговорках, при всей ненависти к советскому можно найти в России гуманистического?

Иосиф Сталин и Франклин Делано Рузвельт на Тегеранской конференции

Рузвельт был человеком совершенно другим, но тоже невероятно мощным, тонким, волевым. Он же был парализован в результате того, что его во время занятий яхтспортом выкинуло в холодную воду. Ему сказали, что он парализован навсегда, но паралич не угрожает жизненным центрам, и он может жить. Рузвельт сказал: нет, меня это не устраивает. Пробурил какие-то скважины с соленой водой, создал себе реабилитационный центр, в нем начал проводить упражнения и купаться в этой соленой воде, выполнять там какие-то процедуры, и вдруг ноги зашевелились. И стало ясно — а он был такой красавец и вполне себе любитель женского пола и жизненных удовольствий, — что сейчас он наконец встал на нужную дорогу и снова может обрести полное здоровье.

Полное или неполное, наверное, не факт, но его огромные волевые усилия начали приносить плоды. В этот момент к нему приехали и сказали, что нужно избираться в президенты. Он посмотрел на все, простился с реабилитационным центром, сел в инвалидную коляску и так из нее уже и не вылезал. В этом — одно из главных качеств Рузвельта. Было совершенно понятно, что Америка уже сильно фашизирована и что почти нет возможности, особенно в условиях кризиса, избежать того, что следующим президентом будет сторонник Гитлера. Но Рузвельту удалось это сделать.

Он абсолютно революционным образом изменил технологическую базу Соединенных Штатов (проект «Долина реки Теннесси» и все, что он сделал с переводом Америки из обычной индустриальной державы в державу сверхиндустриальную, то есть новую индустриальную державу), все это лежало на нем, на людях, которых нашел он. Рузвельт подбирал этих людей очень смело и решительно.

Он прекрасно понимал, что только война способна вытащить Америку из глубочайшей депрессии, и когда все говорят, что страну спасло создание проекта «Теннесси» или какие-нибудь строительные работы для безработных, — это и так, и не так. Они, конечно, сказались положительным образом, но на самом деле только гигантская гонка вооружений, которую Соединенные Штаты устроили, вступив в войну с Германией, смогла что-то сделать, и Рузвельт организовал эту гонку и нашел людей для производства атомного оружия. Это был человек во всем выдающийся, незаурядный.

Но самое неожиданное в нем было то, что ему… нравился Советский Союз. В отличие от Черчилля, который его ненавидел, Рузвельту Советский Союз нравился. И Сталин ему нравился лично. И он ощущал с ним какое-то глубокое созвучие. И если бы он неким образом, заслуживающим отдельного внимания, не ушел в небытие, то, наверное, план Маршалла был бы разработан и для Советского Союза. И, возможно, Сталин бы на это согласился. И мы бы имели вообще другой мир.

Конвергенция при Рузвельте была возможна, и его окружение — Гарри Хопкинс, Уилкинс и другие — они вообще были в восторге от советского опыта. И, помимо прочего, «Долина реки Теннесси» — это была копия наших индустриальных исследований, посвященных тому, что должны создаваться определенные высокоразвитые зоны при строительстве железных дорог, освоении Заполярья и тому подобное. Это все было взято у Советов.

Он восхищался Советами, хотел копировать их. И его идея плана Маршалла и глубочайшего соединения именно США с Советским Союзом минус Европа, без оглядки на Европу — это тоже реальность.

Рузвельт впервые открыл дверь американской политики для евреев. Все разговоры о том, что Соединенные Штаты — это Zionist occupation government, то есть страна, в которой «повсюду сионисты, и они всё контролируют», — это перекос психики и отказ от реального исторического понимания процессов, потому что еще в 1930-е годы на дверях некоторых американских ресторанов было написано: «Евреям и собакам вход воспрещен». В 1930-е годы! Никакой любви к евреям не было, республиканцы их просто ненавидели, а демократы относились очень сложно.

Еврейский финансово-экономический капитал обладал большим значением, мощным влиянием, но не был доминирующим (скажите Генри Форду, что он был доминирующий, — это я так, в порядке юмора, — он вам ответит, из небытия). Рузвельт впервые открыл для евреев дверь в политику, но, когда речь зашла о создании государства Израиль, он просто взбесился.

Ему это было совершенно не нужно, и он прямо сказал: я евреям открыл дверь в американскую политику не для того, чтобы была проявлена двойная лояльность — то ли они с Израилем, то ли с США. Эта игра нас никак не устраивает.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, Вы неожиданно привели аналогию, предложив взглянуть в историю относительно возможности открытия новой страницы наших взаимоотношений с Западом. Оказывается, ведь не так давно всё это было.

Сергей Кургинян: Да. Это было при советской власти, и для Рузвельта советская власть была очень важна, повторяю. Черчилль ненавидел все, связанное с Советами, коммунизмом. Рузвельт — нет, а его окружение СССР просто любило. Были очень просоветские настроения, совсем. И победил он в Америке с очень большим трудом, проявив невероятные волевые возможности. И его слова, что нет ничего страшнее страха как такового («единственное, чего нам следует бояться — это самого страха»), вселение надежды в отчаявшиеся массы, — все это свидетельствует о том, что мы имели дело с человеком невероятно сильным.

Ну и Пёрл-Харбор — страница истории США, которую очень трудно обсуждать. Рузвельт что-то знал про то, что готовят японцы, но он понимал, что если не произойдет крупного эксцесса, то он не сможет при всей своей власти президента США ввести Америку в войну. Он хотел ввести ее, потому что считал Гитлера абсолютным злом. И вот здесь мы приходим к главному вопросу. У Рузвельта советником был Томас Манн. Когда его спрашивали, а чем, собственно, Сталин отличается от Гитлера (некоторые считали, что это «два сапога пара»), Томас Манн отвечал: ну, во-первых, в СССР не жгут великие книги и не поносят немецкую культуру даже в условиях, когда у них возникают сложности с Германией. Но не это главное, говорил Томас Манн, а то, что мы можем найти с ними возможность глубоких отношений — внимание! — на почве нашей общей воли к улучшению человечества.

Он понимал, что без воли к улучшению человечества ничто невозможно.

И, конечно, он хотел не воскрешения Европы с германским доминированием или доминированием ФРГ на почве милитаризма и против Советов (о чем мечтал Черчилль), а о том, чтобы укрепить именно отношения с СССР (что потом называлось конвергенцией), противопоставить эти отношения Европе. Он настаивал на том, чтобы Индия получила независимость, и Черчилль умолял отказаться от этой идеи. Он хотел разрушить Британскую империю. Лично Рузвельт разрушил Британскую империю! Он очень хотел поддерживать отношения в ближневосточном мире, и ему совсем не в жилу было всё, что связано с созданием Израиля.

Но гуманизм существовал с незапамятных времен. Всегда были боги, которые помогали людям и которые людей ненавидели, в том числе во время потопа в его шумерском описании (Энки, Энкиду и так далее). Всегда были тенденции к отрицанию значимости человечества и к превозношению этой значимости. Всегда говорилось о том, что человек — это ничтожное нечто (квинтэссенция праха, как было сказано Гамлетом) и что это «венец творения».

Гуманизм существует как невероятно сложное движение с незапамятных времен. Есть христианский гуманизм, а есть христианский антигуманизм, есть исламский гуманизм, есть исламский антигуманизм, буддийский и так далее. Это есть во всем мире. И всегда мы сталкиваемся с тем, что антигуманистические тенденции — в конечном итоге антиисторические. Это тенденции гностические, связанные с «многоэтажным человечеством», с тем, что люди разные, что среди них есть почти нелюди (физики), что есть полулюди (психики), что есть настоящие «люди духа» (пневматики).

Эти идеи подхватил Гитлер, и не он их изобрел, это очень давние вещи, и они все время существуют в основе фундаментальной идеи неравенства и стремления к построению мира на основе этого неравенства. Это и есть антигуманистическая тенденция.

А Рузвельт был глубоким гуманистом и видел некоторые заявки на новый гуманизм в Советском Союзе, о чем говорил и Томас Манн. Черчилль же был сторонником этакого консервативного, «старого, доброго, буржуазного гуманизма» — антигуманистом он не был. И это объединяло Рузвельта, Черчилля и Сталина перед лицом нацистской угрозы. Все это было серьезно, и могло иметь очень серьезные последствия. Но и тут возникает некое «но», о котором я должен сделать оговорку.

У моего отца, небезызвестного советского историка по Ближнему Востоку (Средний Восток он тогда назывался), по отношениям с Турцией и так далее, — были друзья, занимавшиеся как отечественной историей, так и историей Соединенных Штатов, а также не только историей, но и политологией. На его докторской диссертации выступал очень ярко Роберт Иванов, который тогда уже был членом-корреспондентом Академии.

Это были очень крупные советские историки. И надо понять, что такое очень крупный советский историк. Существуют люди с избыточно идеологическими (для меня — я это не абсолютизирую, узкими) представлениями. Идеологически узкими, с избыточной апологетикой советской реальности, которая всегда сводится к сталинизму, но это не главное. Как раз о выдающейся личности Сталина надо говорить. А не о том, что «все было хорошо, а вот сионизм все испортил», или что-нибудь такое же простое.

На самом деле ситуация гораздо более трагичная, и ничто не исправится, если этот глубокий трагизм не осознать. И я знаю историков, которые в этом отношении проще относятся ко всему, но это притом классные историки (Юрий Жуков, например), которые никогда не погрешат против исторической компетенции ни в чем.

Они что-то знают, и для них это ось их личности, их профессиональное и человеческое достоинство. Они в другую сторону не сдвинутся, а знают они невероятно много. Была такая советская плеяда. К ней относился и Роберт Иванов, безусловно, и его учителя. Так вот, эти учителя, отнюдь не конспирологи (понимаете, что я все время хочу подчеркнуть), а люди невероятно основательные, относящиеся к конспирологии с глубочайшим презрением, пренебрегающие всеми легковесностями, требующие ко всему исторических документальных оснований, — настоящие историки, понимаете? — они были твердо убеждены, что Рузвельта убили и что, в частности, в этом участвовали определенные представители русской эмиграции, как потом они же участвовали и в убийстве Кеннеди.

И вот эти убийства в момент сближения очень существенны в нашей теме, потому что когда появляется невероятно крупная фигура, готовая к сближению, она физически устраняется. И это не разовое явление.

Рузвельт для меня человек огромного масштаба. Кеннеди на самом деле малоприятная личность в моральном и не только отношении. Абсолютизировать семейство Кеннеди: «Ах, Бобби-Бобби, Роберт Кеннеди, он из семейства Кеннеди, перешедший грань и убитый!» — конечно, можно, в Советском Союзе это делали, потому что каждое темное пятно на образе Соединенных Штатов играло в нашу пользу. Но я не готов так абсолютизировать Кеннеди.

Но и Джон Кеннеди — притом что он чуть не довел до ядерной войны в период Карибского кризиса, — и Роберт, его брат, — они очень хотели отношений с Советским Союзом. Причем настолько же, насколько Рузвельт хотел именно очень далеко идущих отношений со Сталиным — конечно, антиевропейских, но и других: конвергенция, биполярный мир, — настолько же Кеннеди хотел отношений с Хрущёвым. А Роберт беседовал на высочайшем уровне с представителями СССР, он сказал им: «Внимание, не зря же убили брата, сейчас меня убьют!» — ведь нужны определенные лидеры, которые построят другой тип отношений с Советским Союзом, он говорил им: «Наше сближение мешает каким-то очень мощным силам в мире, они не хотят нашего сближения». Роберт просил это учесть.

Джон Кеннеди и Никита Хрущёв

Его конфиденциальные беседы в советском руководстве очень много значили. И все тандемы (убийство Рузвельта — смерть Сталина, убийство Кеннеди — отставка Хрущёва и так далее) имеют очень глубокую подоплеку. Поэтому когда в том классическом историческом мире, о котором я говорю, вдруг возникают попытки крупных лидеров на Западе построить прочные, обязательные, интересные отношения с Россией во всех ее ипостасях, эти попытки прерываются.

Существует абсолютно неверное представление (глубочайше, как я убежден, неверное), и тут я солидарен с историками, которые в целом мне не слишком симпатичны, о фигуре Павла I: его обычно считают придурком, самодуром. На самом же деле это была очень глубоко образованная личность, стратегически мыслящая, с далеко идущими планами по поводу России. Он не только построил отношения с Мальтийским орденом, взял его под свою опеку, он еще построил отношения с Наполеоном — с крупнейшим западным политиком (может быть, величайшим).

Владимир Боровиковский. Павел I. 1796

Есть такие простенькие притчи, но они не анекдотические, они серьезные, — что у Наполеона были некие заболевания, потому что он, когда ездил в карете, должен был держать на коленях 10–12 томов книг. Он все время, непрерывно жадно читал. Конечно, это был гений. Этот гений привел Европу к определенному состоянию, и он хотел прочнейших отношений с Россией — глубоко идущих, глубочайших. И Павел I пошел на эти отношения. И чем это кончилось?

Мои уже ушедшие из жизни знакомые из сильно монархической среды, поколениями связанной со священниками, говорили уже в первые годы после краха Советского Союза: «Как в Европу ни приезжаешь с тем, чтобы с русскими, тебе созвучными, наводить отношения, так тебя встречают Пален — Беннигсен, Беннигсен — Пален». Имелись в виду 90-е годы XX века.

Семейство руководителей «Фиата» очень непростое. Очень трудно объяснить, почему для построения автозавода в СССР наши выбрали «Фиат». Он ничем не был особенно знаменит, просто между зятем Алексея Косыгина Джерменом Гвишиани и главой «Фиата», этим самым Аньелли, были особые стратегические отношения. И мы до сих пор не знаем глубины этих отношений и того, как сильно они были экономизированы уже на личном уровне. Что там, собственно говоря, происходило внутри всех контрактов с Западом? Какие доли были приватизированы, как и куда?

Но мы знаем, что эмигрантское семейство Паленов имеет особое отношение к Аньелли, и как только не представители этого семейства, а другие люди начинают претендовать на доминирующую роль, они исчезают. Мы знаем не только о каком-нибудь семействе Дюменилей и Шлюмберже, участвовавших в ликвидации Кеннеди, но и о других семьях, вполне себе «наших». И мы знаем, что эти семьи определенным образом были вписаны в западную элиту.

Пушкин вначале обрадовал определенные круги нашей аристократии, написав:

Самовластительный злодей!
Тебя, твой трон я ненавижу,
Твою погибель, смерть детей
С жестокой радостию вижу.

А потом…

Идут убийцы потаенны,
На лицах дерзость, в сердце страх.

Ему говорят: «Да ты нас обижаешь, сволочь по фамилии Пушкин, ты кто такой?» А он еще пишет:

«При чем тут янычары? На что ты намекаешь?» — А ведь Пушкин ни одной строчки не писал зря. И вот эти Палены и Беннигсены, которых приблизил Павел, они же его и ликвидировали. За что? За то что Наполеон, помимо прочего, хотел братства с Россией и участия в континентальной блокаде вместе с Россией, которая поставила бы Англию на колени. Ответом на это было что? Уничтожение Павла I, в нем участвовал сын, потом настолько остро это переживший, что вдруг возник «Фёдор Кузьмич» вместо Александра.

А по поводу этого самого сына Пушкин писал:

«Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.

А потом было сказано, что привел этот властитель к тому, что «не наши повара / Орла двуглавого щипали / У Бонапартова шатра».

Бонапарту была навязана война с нами. И дальше Пушкин говорит (в стихах видно и его специфическое отношение к Кутузову):

Гроза двенадцатого года
Настала — кто тут нам помог?
Остервенение народа,
Барклай, зима иль русский бог?

И эти сложные безумно отношения с Александром I потом обернулись очень непростыми отношениями с Николаем I как альтернативой Александру. С незапамятных времен все эти попытки построений глубоких отношений с Наполеоном или кем-нибудь еще приводили к тому, к чему приводили. И как бы отвратителен ни был Гитлер, как бы он ни был омерзителен и чудовищен, но ведь были какие-то небессмысленные, прагматические попытки наладить отношения с властителем Европы и добиться определенного паритета. И чем это кончилось?

Сталин был гений. Трудно найти гениев, у которых бы не было серьезных изъянов. И все же он был гением, и не кто-нибудь, а Полина Жемчужина, которую нельзя упрекнуть в том, что она может с пренебрежением относиться к интересам еврейского народа, говорила дочери Сталина: «Твой отец гений, он убрал „пятую колонну“ прямо перед войной». Если бы он их не убрал, то неизвестно, что бы было.

Она сама пострадала и тем не менее говорила все это. Она была арестована, а в 1953-м освобождена. Очень была идейная женщина, убежденная.

Были какие-то попытки что-то сделать в плане сближения России и Европы — и чем они кончались? Нам всё время говорят, что Германия — органический союзник России, естественный союзник, геополитически и всячески. И я не могу оспорить эту позицию. Но это страна, с которой мы дважды вели самые кровопролитные войны. Что за закономерность-то такая?

Что происходит, когда возникает желание каких-то очень крупных лидеров сблизиться? Эти лидеры исчезают. Это факт истории.

Теперь проблема русско-германских отношений после распада Советского Союза. Я был категорическим противником распада Советского Союза и его яростным защитником, хотя в советские годы у меня и театр закрывали, и определенные качества той номенклатуры меня совсем не устраивали (притом я всегда признавал, что она была, во-первых, в целом профессиональной, хотя бы технократически, и во-вторых, конечно, удивительно бескорыстной в сравнении с тем, что мы лицезреем сейчас). Это были по большей части чистые люди, и технократически очень даже дееспособные. Но они, конечно, гуманитарными не были, а те из них, кто в гуманитарную сферу, доминирующую в политике, двигался, вдруг почему-то оказывались какой-то невероятной сволочью. Не буду даже перечислять.

Но как бы то ни было, в 1990-м году я беседовал с очень высокопоставленным представителем не только Буша и Бейкера, но и Шепардов, фонда Рокфеллера — Джоном Мрозом (ныне покойным, поэтому я могу об этом говорить). Джон, когда я ему сказал, что «вы доиграетесь до русско-германских связей, которые для вас будут еще похуже, чем советско-американские», мне сказал по-русски: «Сергей, может быть, ты и прав, и, наверное, прав, но, если ты прав, это ядерная война в Европе».

Все эти попытки задружиться с Гельмутом Колем, все эти очень загадочные прилеты на Ставропольское поле некоего самолета, в котором летчики были поинтереснее Коля, ибо они были из ODESSA (международной нацистской организации) — мне это передавала Штази (немецкая разведка, тогда еще социалистическая), — всё это вместе чем кончилось? Да ничем, ничем! Никакого настоящего сближения не было, при этом оно фанатически продолжалось Андроповым, Куусиненом, потом уже Ельциным, Путиным — всеми.

И на всякую попытку сказать, что ваши замечательные газпромовские трубопроводы в Германии будут разрушены так же, как ваши отношения, отвечали: «Вы ничего не понимаете, не понимаете современного мира». Я говорю: современный мир нельзя понять, не понимая устройство прежнего мира. Чем эти попытки кончились? Взрывом «Северного потока» и полным уничтожением российско-германских связей.

Да всё они поставят, что им скажут западные коллеги. А кто не поставит, отправится в могилу или выпрыгнет в окно.

Все это — исторические константы, а в чем новизна? В невероятной, немыслимой низости и тупости современной западной элиты. Но все равно мы часть европейской цивилизации — конечно, другая, альтернативная (православие — альтернативное христианство, коммунизм — это альтернативная западная мысль). Мы альтернативная часть этой западной цивилизации, и мы с ней связаны, и даже весьма глубоко:

Нам внятно всё —
и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений…

Мы же не можем без боли смотреть на дискуссии Трампа и Байдена или какой-нибудь Харрис. Это невыносимо, это очень больно. Это очень больно — смотреть на неслучайно тупые рожи: мелкие, примитивные, слабомыслящие.

Анна Шафран: Я с Вами соглашусь. Очень многие говорят: «Ну и слава богу, наконец-то, очень хорошо». А я соглашусь с тем, что это больно и неприятно.

Сергей Кургинян: Гитлер был крупной фигурой, и это плохо, потому что он был злодеем. Он сумасшедшим был отчасти, но очень крупным человеком. А вот это все — это такая мелочь… начиная с Зеленского, который раздулся, как клоп. Он себе очень нравится, и ему нравится нравиться, и он раздулся. А вот эти рядом стоящие рожи — это что такое? Это что за позор Европы? Это все откуда взялось? Из каких бомжатников? Из каких непонятных кладовых это все вытянуто за шкирку и поставлено? В виде чего? В виде глумления? Что это за отупение? Какие Рузвельты, я умоляю, какие Черчилли? Какие даже Гитлеры? Это что-то такое мелкое, такое подлое, такое беспринципное…

Там есть ценности? Там никаких ценностей нет. У Черчилля были одни, у Рузвельта другие. В конечном итоге у Гитлера третьи, у Наполеона четвертые. А здесь — что? Здесь что происходит?

Я иногда использую анекдоты как базовые метафоры. Сын-карлик приводит к родителям-карликам свою невесту-карлицу: смотрите, вот моя невеста. Ему родители говорят: «Слушай, она же еще меньше тебя, а ты меньше нас. А у вас будут дети…» — «И что, папа?» — «Да ничего, сынок, просто мы этак до мышей дотрахаемся».

Так вот, мы уже дотрахались до этих «мышей». Это мыши! Это же не может быть случайно. И здесь я должен сказать об одной встрече, произошедшей вскоре после Мюнхенской речи Путина. Приехали высокие представители так называемого глубинного государства, неправительственных элит (которые вполне себе вертят этими правительствами), и состоялся такой диалог. Один из них мне предлагает: «Надо поговорить об устройстве отношений с Западом после катастрофы». Я спрашиваю: «А почему после? Давайте мы обсудим сейчас с представителями Запада, как катастрофу предотвратить». Мне отвечают: «Нет, это глубоко ложная мысль. Все сильные и умные люди отошли в сторону. Никто из них сейчас не будет ничего предотвращать. Ты с кем будешь разговаривать?» — Я называю какие-то имена. — «Да этот даже не поймет, что ты говоришь. Вообще не поймет».

Арчибальд Торбёрн. Мышь

С чем мы имеем дело? Что это за «мыши» разного рода? И кто ими руководит? И главное, что это за Запад? Тот Запад, с которым мы строили отношения «на почве воли к улучшению человечества», был Западом модерна, в его основе все-таки лежала вера в разум, в возвышение человека на пути его самостояния, не религиозного, а обычного. Была тем не менее христианская культура, ее никто не отменял. Очень сильные моральные ценности. «Несите бремя», говорил Киплинг.

Как бы это все ни было нам несозвучно, в этом была мораль, мощь, представление о ценностях, о наличии «врага человечества», о необходимости какого-то диалога ради удержания человеческого мира, где имеет место восхождение, пусть по-разному понимаемое. Мы сейчас имеем дело — и я настаиваю на этом термине — с постмодернистским врагом. И надо просто понять, что одной из производных постмодернизма являются «мыши», которые на нас смотрят, а внутри этого постмодернизма отменены все западные константы, на основе чего можно было договариваться. Со всеми оговорками, но все-таки там были и мораль, и христианские ценности, и ценности возвышения человека и, прошу прощения, гуманизм, который все время умаляют (что, с моей точки зрения, является гигантской ошибкой, очень далеко идущей, опасной). Потому что, когда ты умаляешь это, ты что-то возвышаешь, и тут даже не хочется догадываться, что именно.

Анна Шафран: Ну что же, ответ, который Вы даете на вопрос, изначально неутешительный.

Сергей Кургинян: Ну что делать? Если эти крупные люди и есть, то они ждут катастрофы. И где они? И они-то кто? И когда мы говорим: консерваторы, не консерваторы, мы вообще понимаем, с чем мы имеем дело по большому счету и что мы можем, так сказать, оказаться в плену еще одной очередной иллюзии, той же, которая случилась на практике, — при всем гениальном прагматизме Сталина — иллюзией о возможности диалога с Гитлером? А почему нельзя попытаться снова выстроить диалог? Да потому нельзя, что Сталин был человеком глубоко рациональным и спрашивал: «Зачем Гитлеру на нас нападать?»

А Гитлер был человеком нерациональным. У Гитлера высшие антидуховные ценности доминировали над рациональностью, и рациональность была средством служения этим «высшим» ценностям, совсем не имеющим отношения к человеку, к человеческой душе, венцу творения, к какому бы то ни было представлению о мире Божьем и о каком-то восхождении человека. Там речь о другом: о глубочайшей ликвидации не только человечества, но и чего-то большего, о представлении, что все это, именуемое гармонией, космосом, — это всё мерзость, которая должна быть ликвидирована целиком.

Герой Томаса Манна говорил: «Я понял, этого не должно быть». Пытавшийся о нем заботиться его друг спрашивает: чего не должно быть? «Доброго и благородного, того, что зовется человеческим, того, ради чего разрушались Бастилии, я понял — я уничтожу это». Его спрашивают: «Что ты уничтожишь, мой друг?» Тот отвечает: «Девятую симфонию».

Вот что ни говори про Ленина, а Девятая симфония для него существовала и имела невероятное значение. А когда мы говорим о Девятой симфонии, мы же имеем в виду фразу Бетховена, оказавшегося в невероятно сложной биологической, человеческой ситуации: «Вся жизнь — трагедия. Ура!» Трагичность бытия. И то, что внутри этой трагедии есть принятие рока и противостояние этому року — в этом сущность человека.

Речь идет сейчас об уничтожении человека. О чем мы должны с «ними» договариваться? Как его уничтожать? А люди, которые смотрят на это в ужасе, они кем-то совсем отодвинуты. И говорить с ними о гуманизме, конечно, надо и необходимо, но мир «мышей», мир антитрагичности, мир вот этой бесконечной низости и мелкости ликует. И нельзя, чтобы наше противостояние с Западом соединялось с каким-то хотя бы частичным присоединением к этому миру мелкости, низости и антитрагичности. Мы тогда не выстоим в крупном противостоянии. Может быть, на Украине и выстоим, а вот в крупном — нет. А оно готовится.

И здесь предметом для диалога является то, что было ценностью и для Рузвельта, — воля к улучшению человечества, и для Черчилля, для которого все равно гуманизм существует, а Гитлер — враг гуманизма. Не только враг Британии, но и чего-то еще. Что было ценностью для Наполеона — понятно. Он дитя Великой французской революции, эту революцию согнувший в три погибели, слепивший из нее что-то другое, но он одновременно ее и топтал ногами, и любил.

Там все было очень сложно, крупно. И у Павла Первого, и у остальных. Сейчас мы существуем перед вызовом невероятного измельчания, ответить на который можно только укрупнением. Мы, по существу, оказываемся в союзе с теми, кто хотел бы отстоять консервативные гуманистические ценности.

Я настаиваю на этом, потому что я знаю, как легко здесь, на данной территории, отказываются от гуманистических ценностей, даже консервативных, в угоду ценностям противоположным, которые приведут к краху России и ядерной войне. Мы должны понять, где эти ценности, искать этих людей, а не хвататься за какую-то окончательную мразь, которая, так сказать, предложит нам совместно с ней растаптывать гуманизм. Это предложение не кончится ничем, кроме нашего краха. Потеряв себя, мы потеряем страну и все остальное.

Анна Шафран: Ну что же, мы будем побеждать, Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Конечно! Между прочим, мы сейчас, возвращаясь к началу, и демонстрируем, что такое наше выстаивание. Может, это и ужас, но это не «ужас-ужас-ужас».

Анна Шафран: На этой оптимистической ноте мы закончим сегодняшнюю беседу.

Сергей Кургинян: Конечно, для меня она очень оптимистична.

Анна Шафран: Спасибо Вам большое!