Ответы на вопросы Анастасии Злец

Аватар пользователя Адский Советник

Добрый день. Я написала вам комментарий под вашим постом про капитализм и войну. Мне бы очень хотелось, чтобы у вас была бы возможность ответить на несколько моих вопросов по итогу прочтения вашей статьи. 

Я на всякий случай продублирую комментарий тут, может, вы его не заметили.


 

"А можно я тогда вам несколько вопросов задам, если вы автор того, что озвучивал Жуков?
Я буду тогда считать, что у вас с Жуковым позиция схожая, если он озвучивает то, что пишете ему вы. Если это не так, поправьте меня, пожалуйста. 

1. Товарищ Жуков не считает Советский Союз империей и максимально противопоставляет его колониальным империям, таким как Британская Империя, Франция, Испания. 

Но почему мы определяем империю, как центр, который обязательно грабит ресурсы периферии. Можем ли мы определять империю, как объединение государств в союз, управляемый из единого центра, и на территории которого действует федеральное право, которое выше национального, то есть все граждане имеют равные права. 

Имеет ли понятие империи право на разделение на колониальную империю. (морскую, читай, пиратскую) и империю суши (Бразилия, Китай, Византия, отчасти Рим), которая фактически интегрирует присоединенные территории в себя. 

 


Не считаете ли вы в такой парадигме, что то, что делала Москва в Советском Союзе по отношению к странам, например, Центральной Азии в какой-​то мере колонизацией тоже? Потому что в таком разделении труда явно выделяется управляющий центр, который занимается планированием, идеологией, культурой, этикой, мотивацией, и периферия, которая по своему уровню развития никогда не сможет этими задачами заниматься. Да, у периферии будет промышленность, но она никогда не поднимается на уровень управления, всегда будет этот зазор. Можем ли мы в таком случае говорить о Советском Союзе как об Империи, в положительном смысле, но все-​таки Империи? Да, это не колониальная империя, потому что у нас все граждане имеют равные права, и центр развивает периферию, а не грабит ее. Но периферия всегда будет центру подчинена, потому что без центра она деградирует. 

Ответ

Конечно нет.  Советский союз был уникальным образованием и по мощи он мог потягаться с любой другой империей в реальном ее содержании. Ведь  Импе́рия (от лат. imperium — власть) — монархическое государство во главе с императором или колониальная, либо международно значимая держава, опирающаяся в своей внутренней и внешней политике на военные сословия (организованную армию) и действующая в интересах военных сословий. Как правило, империя объединяет разные народы и территории в единое государство с единым политическим центром, играющее заметную роль в регионе или даже во всем мире. И говорить о союзе как империи можно, только если, оценивать его силу подобную другим империям. В остальном я считаю это лишним.

Союз создал такие условия, что входящие в его состав субъекты получали пользу ничуть не меньшую, а зачастую и большую, чем РСФСР. Ведь не зря же есть такая шутка про СССР, который врывался куда угодно и начинал там строить  школы и больницы, предприятия. Поэтому СССР не империя, а именно Союз. Даже в странах варшавского договора СССР старался максимально создать условия по реализации экономического потенциала каждой страны. Посмотрите что стало с Болгарией... очень показательный пример.

Поэтому говорить об СССР как об империи все же не стоит, Союз не чуть не хуже но какая внутренняя разница. Мощь на основе подчинения или мощь на основании союза. Но это все же огрубленное понимание, СССР был разным на разных этапах своего развития, так же как и Россия.

Периферия сама входит в союз понимая что без союза ей будет ой как плохо. Все это как раз видно сейчас. 

2. Жуков в споре с Ураловым в принципе отрицает понятие менталитета у людей с Западной Украины. 

Давайте на их примере. Каждый, кто по Украине достаточно попутешествовал, может поделиться своим ощущением от разницы менталитета русских людей и людей из Западной Украины. Жуков говорит, что это просто они отсталые и не образованные, если объяснять им про их классовые интересы, они станут ярыми сторонниками социализма. Но люди, которые проживают на этой территории, имеют своеобразный менталитет. Они долгое время проживали на территории без государственности. Для того, чтобы такой менталитет перебороть, необходимо будет выстроить им всю промышленность еще раз и несколько поколений держать их в левой идеологии. Защищая при этом эту территорию от противника. 

Вопрос: не является ли это в каком-​то смысле насильственным присоединением чужих территорий к империи, просто с помощью более развитых, чем "ружья микробы и сталь" инструментов. 

Если для людей из Западной Украины потребуется х поколений в составе империи, чтобы перебороть их менталитет, то сколько поколений потребуется для англичан? Для народов Латинской Америки, предки которых прошли через опыт жестокой колонизации? Для США, в которую собираются люди со всего света с ярко индивидуалистичным менталитетом?

Ответ

Есть большая разница между жителем условно Сум и Львова. И вот в чем она заключается.  Территория западной Украины переходила из рук в руки по многу раз. Что формировало абсолютно уникальный менталитет. Готовность принимать новых хозяев, легко их предавать, сохранять верность своему селу максимум области, остальные чужие. Именно поэтому в ряды германской армии  на территории украины пришло записываться 150 000 человек, при первоначальном плане 15000. Эту численность довели до 60000, остальное составили собственно украинские объединения. 

Сейчас дело не в менталитете сейчас между нами кровь, насколько это растянется не знаю. А менталитет... можно вывезти девушку из деревни в город, но деревню из девушки вывести сложно. Это конечно шутка, но в ней есть доля правды. Менталитет подпитывается поведением окружающих, их надо или рассредоточить или привезти кучу другого населения. А так, это как котел в котором варится селюковость. Образование и свобода перемещения, частично решают эту проблему. Еще человек очень четко видит разницу между тем как было и как стало. Особенно когда слова сходятся с окружающей действительностью.

По другим странам. В США есть уже своя коммунистическая партия вот вам информация с сайта Коммунистической партии США.:

Социализм — это здравый путь к более справедливым, процветающим и демократическим Соединённым Штатам. Социализм также является крайней необходимостью, поскольку капитализм и его неустанное стремление к прибыли угрожают сделать нашу планету непригодной для жизни. Рабочие семьи в Америке — 99% — вместе создают все товары и услуги, которые делают нашу страну самой богатой в истории человечества. Нет смысла в том, что эти коллективно созданные ресурсы принадлежат и контролируются горсткой миллиардеров. Борьба за социализм — это динамичный процесс, направленный на воплощение в жизнь мечты о будущем, полном мира, справедливости и равенства для нашей страны и всего мира.

Так что здравые люди есть везде. В подтверждение слов уважаемых коммунистов США:

У нас кстати не лучше, мы в тренде:


 

 3. А что если идея социализма, которая построена на том, что общее выше частного, в целом подходит только для стран с общинным менталитетом, как у нас? Или с государственным, как в Китае? А для стран Европы, для которых люди менее важны, чем территории, принять социалистические идеи будет невероятно сложно или близко к невозможному. 

Что если единственный выход для того, чтобы людей с индивидуалистичным менталитетом склонить к идее того, что для них выгодно работать на общество, - это держать их в колониальной зависимости в течении десятков поколений?

4. Вы пишете: "Капитализм - это всегда война". 

Каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка. 

Поэтому не каждая война происходит по причине капитализма. 

Социалистические идеи не связанны с обобществлением всего и вся. Достаточно передать в собственность государства право на основные средства производства. Не нужно трогать малый бизнес. Это лишнее. Сталинская модель показала свою эффективность. Основная идея состояла в том, чтобы в стране происходила плановая дефляция за счет улучшения технологии производства. Снижение себестоимости. А не как сейчас за счет ввоза в товарных количествах мигрантов.

Вот график : Регулярное послевоенное снижение цен. Оно проводилось 16 декабря 1947 года, 10 апреля 1948 года, 1 марта 1949 года, 1 марта 1950 года, 1 марта 1951 года, 1 апреля 1952 года, 1 апреля 1953 года и 1 апреля 1954 года.

То есть, человек условно все время получая сто рублей мог купить все большее число благ.  Подробнее об этой замечательной модели можно почитать тут

Но эту идею вы сможете оценить и не читая книгу. Просто знайте любая большая, серьезная организация живет по социалистическим принципам плановой экономики. Планируя свой график производства или процесса торговли с единственной разницей что результат этой плановой деятельности присваивает собственник/ собственники.

Но капитализм замечательно отработал на своем этапе развития он позволил развить науку. Создать отличные технологии. Не будем отрицать очевидное. Капитализм был прогрессивной отличной моделью. Просто эта модель конечна. Шарик маленький, разрешать проблемы через войны так себе удовольствие. Иначе кризис в экономике решать капитализм не умеет.

Да капитализм всегда война. В рамках одного города собственники грызутся за место на рынке. В рамках планеты то же самое. И если вы думаете что войны у нас случаются сами по себе. Посмотрите на людей кто топит за войну в США и потом посмотрите как они связаны с американским ВПК. Возможны ли войны при социализме? Конечно, но не обязательно. А при капитализме ВСЕГДА. Просто посмотрите на статистику, факты и есть критерий истины. Война это всегда про деньги или ресурсы. Если социалистические государства объединяются они создают лучшие условия для граждан за счет разумного использования ресурсов. Нет этой гонки больше схватить и утащить пока другой не утащил. Рост ВВП становится не основным показателем, а отражением разумной деятельности.

5. Вы пишете:

"Таким образом, в силу своих размеров, социалистической направленности и накопленной промышленной мощи, да и человеческого потенциала (потому что всё-​таки к концу почти 300 миллионов было), это был неподконтрольный империалистической власти в любом виде кусок земли, который не давал, просто в силу своих, повторяюсь, географических размеров, устроить настоящую мировую войну.

А кто? А кто полезет на Советский Союз в здравом уме? Да никто! Это уже после Второй мировой было, по крайней мере, разумными военными кругами абсолютно понимаемое. Империя бустра мале локальные во Моть, но пока этот предохранитель был вне, мировая война была нереальна."

Но в этот период не было мировой войны не потому, что Советский Союз не называл и не считал себя Империей. Это было потому, что наша страна была достаточно сильной для того, чтобы вместе с США образовать два центра силы и создать систему сдержек и противовесов. Если будет существовать блок государств, достаточно сильный для того, чтобы повторить систему сдержек и противовесов, то мировой войны тоже не будет.

6. Если вы считаете, что, когда Советский Союз с помощью пропаганды своей идеологии на трудящихся другой страны, инициирует в этой стране революцию или переворот, а потом присоединяет эту страну к своему союзу,  - все это не является имперской политикой. То тогда чем такой метод отличается от организации цветных переворотов капиталистическими странами?

На мой взгляд, это просто два разных подхода к организации империи.  В силу разной идеологии." 

 

Ответ. 

На это вопрос уже ответил в первом пункте. Но тут добавлю. Когда приходил СССР он декларировал определенные блага которые получат страны от сотрудничества и он их выполнял. Когда приходил западный блок он просто ставил свою элиту, на население ему было начхать. Это разница между Империей и СОЮЗОМ. Первая создается элитами для элит. Второй политическими элитами для граждан.

Кстати вспомнил. Был один разговор с латышом или литовцем не помню, но вот пересказ мне его запал. Латыш сказал

- Знаете почему мы так ненавидим русских? потому что вы пришли и принесли с собой свою культуру. Стали делать из латышей русских. А когда приходили другие они нас не трогали, тупо эксплуатировали, не насаждали свою культуру, идеи, образование. Они позволяли латышам быть латышами. А вы захотели сделать из нас других. Но это частное мнение одного гражданина. Оно не отвечает за позицию всего народа.

Пошел читать книгу сыну. Всем пока. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя zonder
zonder(7 лет 3 недели)

Прелесть какая.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 4 недели)

Товарищ Жуков не считает Советский Союз империей и максимально противопоставляет его колониальным империям, таким как Британская Империя, Франция, Испания. 

Империю создаёт имперское сообющество. В Российской империи (позднее в СССР) имперским сообществом были русские (ментально), в Британской империи - англичане (этнически), Испания - это Великая Католическая империя. Имперским сообществом были католики. Французы до имперского сообщества не дотягивают. Это первый признак империи. Второй признак империи - имперский договор. Сообщества входили в Российскую империю на основе имперского договора. Большевики его перезаключили. Внесли пункт "Территориальные элиты в обозначенных границах могут формировать "свои" этносы". Третий признак империи - основную тяжесть её строительства и содержания несёт имперское сообщество. Испанцы после роспуска Католической империи осталась нищими. Нищими остались и англичане. Сожгли свой уголь на индустриализацию колоний. Реальна власть России вовремя распустила империю (СССР). Если бы распустила на 20 лет позднее, сегодя мы бы были такими же нищими, как испанцы и англичане. 

Аватар пользователя Адский Советник

Все это казуистика,  если оперировать четкими определениями, то вы не правы.

Но кто вам запретит? Почему ваше определение хуже моего. Считайте так, как считаете, это красиво, элегантное определение. Пусть будет.

Аватар пользователя Carcass
Carcass(11 лет 9 месяцев)

Ваше определение содержит гораздо больше казуистики, если применять его к СССР. " Как бы да, но как бы нет"

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 4 недели)

Я оперирую цивилизационными понятиями.

Но можно и Вашими. В колонии УзССР добыты почти вся медь и уран. БОльшая часть золота. Первый газ из Узбекистана пошёл на уральские заводы. В колонии внедрена монокультура - хлопчатник. Создано грязное химическое производство. Колонизаторы и приравненные к ним аборигены жили в благоустроенных городах в бесплатно выданных квартирах, а основная часть населения колонии сама себе построила дома из глины. Зимой одну комнату отапливала гузапаёй (стеблями хлопчатника). Детей сельских аборигенов коммунисты забирали в рабство на хлопковые плантации. На 2 месяца. А они были отравлены пестицидами. 

УзССР - классическая колония.

Аватар пользователя Адский Советник

Ну смпациентом все понятно. Продолжайте наблюдение.

Аватар пользователя Serge5
Serge5(7 лет 1 неделя)

...Реальна власть России вовремя распустила империю (СССР). Если бы распустила на 20 лет позднее, сегодя мы бы были такими же нищими, как испанцы и англичане. 

Почему же? Опустим испанцев, Наполеон тогда бодро всех в Европе  отоварил. У Британии кончился уголь. Но в союзе, если бы он не развалился, и в 2011 было бы полно газа, нефти, угля, урана и вообще всего. Потратить, спалить бы просто не успели.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 4 недели)

Наполеон тогда бодро всех в Европе  отоварил.

В революционных и Наполеоновских войнах Франция "сожгла" огромные ресурсы, в том числе людские. Не просто впустую, но со знаком минус. Два имперских сообщества - русские (ментльно) и англичане (этнически) руководили этим процессом. Франция расстанавливала свой потенциал до середины 19 века. Французы не являются имперским сообществом. Из колоний им досталась нищие Центральная Африка и ЮВА. 

Аватар пользователя Serge5
Serge5(7 лет 1 неделя)

Хорошо, пусть так.

Но вы не ответили на мой вопрос почему при сохранении союза мы бы обнищали до уровня испанцев или англичан спаливших свой уголь?

Но в союзе, если бы он не развалился, и в 2011 было бы полно газа, нефти, угля, урана и вообще всего. Потратить, спалить бы просто не успели.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 4 недели)

После роспуска СССР мы прошли Нашу перестройку 90-х - начала 00-х годов. Только к концу 00-х годов окллемались. А потом 4 года высокие цены на нефть и газ. А этом и поднялись. Крме того, в конце 80-х годов мы (СССР ) были в жопе. Без роспуска СССР погружались бв в неё до 2011 г. Сегодня в лучшем бы случае были бы нищими без прсмпективы поднятся до полунищего состояния.  

Скрытый комментарий Serge5 (без обсуждения)
Аватар пользователя Serge5
Serge5(7 лет 1 неделя)

Спасибо за ответ.

Аватар пользователя За_ПраVду
За_ПраVду(1 месяц 3 недели)

Не спорьте с сумасшедшим верующим в "реальную власть России" и прочую шизофрению...

Аватар пользователя Анастасия Злец

А кого индустриализировали англичане? Можете на карте показать эти страны?
Китайцев? Индусов? Афганистан?

Бенгалия в начале 19 в. была самой богатой страной. До того, как в нее зашли англичане.

Когда они из нее вышли в конце 19 в. она стала самой бедной страной. 

А что, были какие-то мануфактуры в Индии? В Афганистане? В ЮАР? 

Они строили дороги, да. Но это для того, чтобы вывозить награбленное. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 4 недели)

А кого индустриализировали англичане?

Прежде всего, Британскую Индию. Вплоть до университетов. И ЮАР тоже. А вот Афганистан индустриализировать не смогли. А хотели. Три англо-афганские войны замутили.

чтобы вывозить награбленное.

В Британской Индии нечего было грабить.

Аватар пользователя Анастасия Злец

А вы случайно экскурсии в Питере по альтернативной истории не проводите?
Я бы с удовольствием пришла.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 4 недели)

Так сами сходите в Петропавловскую крепость и посмотрите скульптуру Петра Первого. Автор - художник, который ходит в сапогах. А потом посмотрите на прижизненный портрет Перта Первого. Сами поймёте, что царя подменили.

Аватар пользователя Анастасия Злец

Уж не Шемякина ли вы имеете в виду?

Аватар пользователя Анастасия Злец

Так вы реально последователь альтернативной истории?
 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 4 недели)

Уже сходили? На скульптуру посмотрели? С портретом сравнили?

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Хорошая аватарка у тебя. А не можешь привстать?

Аватар пользователя pro-test
pro-test(6 лет 3 месяца)

Все так. РСФСР (по памяти пишу числа, тут +-) прирост населения + 30%, а жители СНГ + 300%
 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 4 недели)

Да. Это один из главных факторов, обусловивших роспуск СССР. Процент призывников в армию из Средней Азии приближался к 50%.

Аватар пользователя За_ПраVду
За_ПраVду(1 месяц 3 недели)

Прирост РСФСР за 30 лет - 25%. Убыль РФ за 30 лет - 18%

Аватар пользователя Tr2xolod
Tr2xolod(2 года 7 месяцев)

Глядя на фото совершенно неясно причем тут обсуждение Жукова.

Аватар пользователя Адский Советник

Так, гражданин, вы не на том концентрируетесь.

Возьмите себя в руки.

Аватар пользователя Ashmedayi
Ashmedayi(7 лет 8 месяцев)

СССР было империей:

1. У провинций не было никаких политических прав. Вся власть была у назначенцев Москвы, выборы фикция. Если и были какие-то политические уступки то это от невозможности дожать и нежелание взрыва.

2. Вся экономика подчинялась центру. Все развитие экономики было интегрировано в имперские системы. Никакой автономии и самостийности не допускалось. А если что-то и оставалось то только до тех пор пока руки не дотянулись.

3. Правящим классом была номенклатура. И закон для быдла ее не касался.

4. Национальные культуры полностью подавлялись. Их замещали наднациональной культурой которую создавали под полным контролем Москву и которая проводила скрытую русификацию.

Аватар пользователя Адский Советник

Ну нет. По отдельным момент, на каких то этапах да. 

Опять. Вы сильно обобщаете.

На каждое ваше мнение я найду сто исторических примеров об обратном.

Но оно мне не надо.

Аватар пользователя dil62
dil62(7 лет 8 месяцев)

Национальные культуры полностью подавлялись

Ой ли? У кого были национальные культуры? У славянской части союза они были изначально русские в основе, а у азиатов не было ничего. Им давали, на блюдечке подносили культуру. Теперь, за 35 лет они в основном освободились от этого, вернулись к юртам и акынам. 

Аватар пользователя Ashmedayi
Ashmedayi(7 лет 8 месяцев)

Вот именно руководствуясь имперским шовинизмом Все нерусское обесценивалось и зачищалось, чтобы превратить всех в единую массу.

Аватар пользователя Анастасия Злец

Конечно нет.  Советский союз был уникальным образованием и по мощи он мог потягаться с любой другой империей в реальном ее содержании. Ведь  Импе́рия (от лат. imperium — власть) — монархическое государство во главе с императором или колониальная, либо международно значимая держава, опирающаяся в своей внутренней и внешней политике на военные сословия (организованную армию) и действующая в интересах военных сословий. Как правило, империя объединяет разные народы и территории в единое государство с единым политическим центром, играющее заметную роль в регионе или даже во всем мире. И говорить о союзе как империи можно, только если, оценивать его силу подобную другим империям. В остальном я считаю это лишним.
 

1) Монархическое государство во главе с императором. 

В истории Римской Империи были периоды, когда император был номинальной фигурой, но управление осуществлялось из центра. В Риме власть императора не была наследуемой, император усыновлял преемника.  
Технически английский король не является императором. 

Насколько наличие императора является значимым для определения фактором? С учетом развития истории, на мой взгляд, нет. Империя может управляться верховным советом. На жизнь жителя окраины Империи не оказывает никакого влияния тот факт, управляется ли Империя императором или верховным советом. 

Я бы заменила на "управляемая из единого центра и на территории которой федеральное законодательство имеет приоритет над национальным".



2) международно значимая держава, опирающаяся в своей внутренней и внешней политике на военные сословия.

Китай, безусловно, являлся империей, но на военное сословие не опирался. Любая власть, не только империя, опирается на элиту. Если государству повезет, то в элиту будут отбираться самые достойные. В Советском Союзе власть опиралась на коммунистов как самых достойных. Петр I создавал новую элиту, возвышая офицеров. 
 

Аватар пользователя Адский Советник

 Ну это опять игра словами, был император сегодня на троне или его вынесли коллеги по опасному бизнесу и провозгласили республику. Принципиально?

Главное это то, что империя подавляет силой окружающие территории которые входят в ее состав и какчает из них ресурсы.

Китай? На военное сословие не опирался?

Там соседи так геноцидили друг друга, что вырезали до 20% населения.

Войны династий Цин и Мин 25 миллионов погибших, восстание тайпинов 20 миллионов погибших. Я по памяти могу немного ошибаться.

Без военной силы любая власть мимолетна.

По остальному вопросов нет.

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(4 года 3 месяца)

Психология - это и есть игра словами, пока измученный читатель не превраTitся в согласного лишь бы отстали

Аватар пользователя Анастасия Злец

Союз создал такие условия, что входящие в его состав субъекты получали пользу ничуть не меньшую, а зачастую и большую, чем РСФСР. Ведь не зря же есть такая шутка про СССР, который врывался куда угодно и начинал там строить  школы и больницы, предприятия. Поэтому СССР не империя, а именно Союз. Даже в странах варшавского договора СССР старался максимально создать условия по реализации экономического потенциала каждой страны. Посмотрите что стало с Болгарией... очень показательный пример.

От вхождения в состав Римской Империи колонии зачастую начинали жить значительно лучше, чем до римлян. То же самое касается Китая. То же самое касается отчасти Османской Империи. И, кстати, Российской.  


Как правило, метрополия, конечно, жила лучше. Но мы же можем говорить, что цивилизация развивается, а, значит, развивается понятие Империи. Возможно, Советский Союз - это империя нового типа. 

Основной признак здесь, что империя присоединяет новые территории и говорит им, по каким правилам им жить. 

Аватар пользователя Адский Советник

В каждом конкретном случае ситуация складывается по-разному.

Например, деятельность Русско-американской компании в России привела к трагическим последствиям для некоторых племён. Племя алютиков было практически уничтожено, также были войны с тенклитами. Компания обращалась бесчеловечно со своими же служащими.
Можно сказать, что это была частная организация, но это не оправдывает её действия.
Завоевание Сибири тоже вызывает вопросы. Вы действительно думаете, что сибирские народы очень хотели вступать в подданство? Ясак — это налог, которым облагалось местное население. И хотя он был довольно тяжёлым, со временем территория становилась «своей», и жизнь, возможно, становилась лучше.
Есть много примеров нежелания местного населения присоединяться к империи: Сибирь, Поволжье, Крым, Дальний Восток, Кавказские войны. Это было нормальное имперское поведение. Россия даже пыталась завоевать часть Китая и Корею. Помните русских лесорубов-стрелков в Корее?
Так что...
Союз принципиально другое. Методы другие.
Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 9 месяцев)

 Вы действительно думаете, что сибирские народы очень хотели вступать в подданство? Ясак — это налог, которым облагалось местное население. 

только вот это самое население до прихода русских уже было обложено ясаком кочевниками разными. А еще эти кочевники могли население подчистую вырезать.

Русские брали меньше, а от кочевников давали реальную крышу. Поэтому хотели, еще как. Может быть, вообще никому не платить они бы хотели больше, но такой опции не было.

Аватар пользователя Анастасия Злец

Вопрос не в том, каким образом присоединялись территории. Вопрос в самом факте присоединенеия. Силой они присоединялись, торговлей, дипломатией, не важно. 

Империя присоединяет территории. И Советский Союз присоединял территории разными способами, и ни в одном случае не присоединял их демократически, потому что механизмов таких не существовало. 

Говорить о том, что Советский Союз не империя по той причине, что территории хотели войти в его состав, не вполне корректно. 

Аватар пользователя Анастасия Злец

Поэтому говорить об СССР как об империи все же не стоит, Союз не чуть не хуже но какая внутренняя разница. Мощь на основе подчинения или мощь на основании союза. Но это все же огрубленное понимание, СССР был разным на разных этапах своего развития, так же как и Россия.

Периферия сама входит в союз понимая что без союза ей будет ой как плохо. Все это как раз видно сейчас. 

Давайте будем честными, никто в союзных республиках референдумы по присоединению не проводил. При всем уважении к Советскому Союзу, но собирался он далеко не демократическими способами. 

Значительная часть Белоруссии вошла в СССР по договору с Германией. Никто не спрашивал всю Среднюю Азию. Прибалтика не то, чтобы прям вся горела желанием. 

Да, большинство было не против, но их не спрашивали. 

 

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(10 лет 3 месяца)

Не спрашивали потому, что не было еще тогда такой мути как спрашивать. Да и о чем спрашивать? О том, что ни спрашивающий, ни отвечающие понятия не имели..

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(10 лет 7 месяцев)

Значительная часть Белоруссии вошла в СССР по договору с Германией. 

Приведите пример референдума (свободного волеизъявления) в те времена.

Аватар пользователя Анастасия Злец

Не было такого в то время.

Но говорить о том, что присоединение было прям сто процентов добровольным, тоже ошибка. 

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(10 лет 7 месяцев)

Согласен. О т.н. "добровольности" в те времена говорить не приходится в любых государствах. Соответственно, не следует и писать об отсутствии референдумов о присоединении к СССР того периода, нет?

Аватар пользователя Анастасия Злец

А менталитет... можно вывезти девушку из деревни в город, но деревню из девушки вывести сложно. Это конечно шутка, но в ней есть доля правды. Менталитет подпитывается поведением окружающих, их надо или рассредоточить или привезти кучу другого населения. А так, это как котел в котором варится селюковость. Образование и свобода перемещения, частично решают эту проблему.

Как левая идея собирается решать вопрос с людьми с таким менталитетом, с учетом того, что устраивать переселение народов сегодня нельзя? 

Аватар пользователя Анастасия Злец

Возможны ли войны при социализме? Конечно, но не обязательно. А при капитализме ВСЕГДА. Просто посмотрите на статистику, факты и есть критерий истины. Война это всегда про деньги или ресурсы. Если социалистические государства объединяются они создают лучшие условия для граждан за счет разумного использования ресурсов. Нет этой гонки больше схватить и утащить пока другой не утащил.

То, что капитализм  - это всегда война, это так. И именно по той причине, о которой вы написали.

Но не каждая война обусловлена капитализмом. Люди воевали друг с другом и до появления капитализма. Есть и другие причины для войн. Воевало и рабовладельческое общество, и феодальное, и родо-племенное, и даже социалистическое. Надеемся, что не будет воевать коммунистическое. 
 

Аватар пользователя Анастасия Злец

Когда приходил СССР он декларировал определенные блага которые получат страны от сотрудничества и он их выполнял. Когда приходил западный блок он просто ставил свою элиту, на население ему было начхать. Это разница между Империей и СОЮЗОМ. Первая создается элитами для элит. Второй политическими элитами для граждан.

Советский Союз тоже ставил свои элиты. И закрывал глаза на то, что африканские лидеры о своем населении не сильно заботились. У вас весьма идеалистичный взгляд на Советский Союз. 

Если мы с вами не спорим про определение империи, а просто смотрим на империю, как форму госуправления, то, на мой взгляд, мое определение Советского Союза как империи ближе к исторической реальности.  

Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 4 месяца)

Проблема  в слабом понимании что есть научная терминология, и что есть термин.  Термины, в научных теориях, строго определены и описывают что-то. Например атом, молекула, масса, и тк далее. И являются частью этой научной теории.

Есть бытовые термины, бяка, хороший человек, зайка моя.

Так вот никакого научного термина "империя" не существует.  Как и элита, это пустые термины, симулякры.  Дабы скрыть тот факт, что узурпировал власть, Август в своё время, обозвал себя императором и даже сохранил сенат. Рим стал монархией, в которой факт, что она монархия, скрывался за хитрой казуистикой. И только в Византии, через триста лет (примерно), эту казуистику отбросили.

Поскольку Рим прославился и оставил глубокий след в истории, честолюбивым монархам очень хотелось быть Императорами, то-есть сравнятся славой с Римскими, а не "равным среди равных" вот они и искали повод себя прославить и возвеличить.

Приравнять и себя и государство, которым они управляли, к Римскому, эпохи рассвета.  Более ничего, поэтому и нет предмета спора, был ли Союз империей или нет.

Историки для  упрощения, называли империями те страны, что имели многочисленные колонии, но опять таки для удобства и упрощения. 

Поэтому споры и не имеют никакого значения, смысл их простой был-ли Союз Огогого, или просто Огого. Поскольку в годы перестройки Союз надо было опорочить, его стали называть Империей (зла), в переводе на понятный Большая Бяка, теперь пытаются доказывать, что это не Бяка а Нака.

Надо прекратить бессмысленные и беспредметные споры и максимально удалить симулякры из лексикона- Империя, Элита. Поскольку и термины и такие споры беспредметны и безсмысленны. Чистая софистика.

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(4 года 3 месяца)

Вот спасибо!

Причем, определения терминов - это то, с чего начинается уважающая себя научная статья.

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(10 лет 7 месяцев)

smile9.gif

Аватар пользователя Анастасия Злец

Поэтому когда мы приводим термин, мы даем ему определение. 

Проблема гуманитарных наук в том, что очень мало общепринятых терминов с четкой формулировкой. 

И отказ от дискуссии здесь не поможет, потому что имеет смысл выработать эти самые однозначные термины, чтобы перевести гуманитарное знание хотя бы в подобие науки. 

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(10 лет 7 месяцев)

Для перевода "гуманитарного знания" в подобие науки, необходимо его привязать к цифири - не думаю, что гуманитариям сиё понравится.

Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 4 месяца)

Проблемы нет, поскольку обсуждаемая терминология это язык пропаганды, а в ней строгие и точные термины противопоказаны, простецы не должны знать правду. Например что никакого исторического права нет, а есть договора государств о границах. Что элита, по представлению Паретто это не лучшие, а просто участвующие в управлении. Что империя это обычное государство, а не что-то особенное, а новое название появилось как раз для обмана граждан..

Так и сейчас, ещё совсем недавно, каких-то лет тридцать назад, это слово носило негативный оттенок, пока не появилось желание в очередной раз обмануть простецов, не просто так снимаются на фоне Римских императоров. Да и привычки Августа как-то кажутся сильно похожими, такое впечатление, что "путь обмана" решили повторить. 

Ведь этот самый "путь обмана", он не только между разными странами, ведь классовая война продолжается, и надо что-то простецам вешать на уши.

Страницы