Старая песня об охоте каменного века

Аватар пользователя И-23

Камрад Корректор некритически воспроизводит привычную формулу (напомню тезис монографии «Поведение»: человек поступает не так, как считает правильным, а так, как *умеет*):

Намекаете что человек только падальщик? Но нет. Человек это хищник имитатор. И именно загонная охота. Именно эти факты подтверждает антропология. Но все слабые хищники (недостаточно зубастые и энерговооруженные) являются падальщиками.

Замечательная иллюстрация к нижеприводимой цитате об охоте.

Человек очень слабый хищник, но именно по этой причине он абсолютно доминирующий хищник на это планете. Все потому что у него нет естественной среды обитания, он изначально имитатор и научился в "когнитивную эволюцию".

Но если кто-то забывает что биологический человек это чертовки опасный стайный хищник имитатор, то природа всегда готова напомнить об этом.

Что тут сказать?.. Только процитировать спрятанное за непреодолимым барьером западопоклонничества (русскую науку комментатор упоминает только в качестве носителя для суггестивного воздействия, без намёка на надлежащее практическое применение и стараясь ограничиться областью, которую можно представить как популяризацию науки буржуинской):


Понятие начала человеческой истории в широком философско-социологическом плане имеет теоретическую важность не только для тех дисциплин, которые прямо изучают древнейшее прошлое человечества, — для палеоантропологии, палеоархеологии, палеопсихологии, палеолингвистики. Влияние этого понятия сказывается во всём нашем мышлении об истории. Подчас мы сами не сознаём этого влияния. Но то или иное привычное мнение о начале истории, пусть никогда критически нами не продумывавшееся, служит одной из посылок общего представления об историческом процессе. Более того, вся совокупность гуманитарных наук имплицитно несёт в себе это понятие начала человеческой истории.

Но хуже того, начало человеческой истории — своего рода водосброс, место стока для самых некритических ходячих идей и обыденных предрассудков по поводу социологии и истории. Самые тривиальные и непродуманные мнимые истины становятся наукообразными в сопровождении слов «люди с самого начала…». Задача, следовательно, двоякая. Очистить действительные фактические знания о глубочайшей древности от наносов и привычек мышления, что требует значительных усилий абстракции. Опереться на это действительное знание начала человеческой истории как на рычаг для более глубокого познания истории в целом.


Плотоядение

I. Затуманивающее понятие «падаль»

Один из корней ложного постулата, отождествляющего троглодитид с людьми, я усматриваю в том, что им приписали охоту на крупных животных.

Если археологи находят в четвертичных залеганиях кости и обработанные камни, оставшиеся от ископаемых предков Homo sapiens, вместе с костями крупных животных, отсюда вытекает вывод вовсе не об охоте, а лишь о том, что они поедали мясо этих животных.

Если бы охота была основой жизни, скажем, археоантропов дошелльского, шелльского и ашёльского времени, она не могла не оставить каких-либо достаточно очевидных следов. Как показывают исследования, ничто серьёзно не говорит за охоту[335], но отбросить эту запутывающую дело гипотезу мешают предубеждения. Поэтому надо пригласить читателя вдуматься в некоторые слова.

Обидно ли, унизительно ли для наших предков «трупоядение»? Термин этот окажется не имеющим смысла, если вспомнить, что есть не труп вообще невозможно, разве что сосать из вен живую кровь или паразитировать на внутренних органах. Поедание нами мясной пищи является тоже своего рода трупоядением — поеданием мяса животных, убитых не нами, а где-то на бойне, может быть в другой части света, откуда «труп» везли в рефрижераторе. Не всё ли равно, кто и как прервал жизнь животного, тело которого поедается человеком (мы пока отвлекаемся от санитарно-гигиенической стороны).

Что касается запаха, вида, вкуса, то недозволительно вносить в палеонтологическое исследование критерии или мотивы не биологического плана. Однако ниже будет показано, что экология троглодитид вовсе и не требует обязательного представления об использовании значительно разложившегося, «испорченного» мяса крупных животных.

Зоология широко пользуется терминами «падальщики», «падаль». Есть немало воздушных и наземных плотоядных видов, специализированных на отыскании и поедании падали или практикующих это наряду с другими путями питания. Однако термин «падаль» в обиходном употреблении несёт смысловые оттенки то охотничье-этического, то санитарно-гигиенического, а то и просто бранного характера. Но нам надо с самого начала избавиться от этих туманных оценочных значений.

Если один охотник убил, но не нашёл дичь, а нашёл её другой через какое-то время, то скажут, что он нашёл падаль. Если же её нашёл через такой же промежуток времени тот охотник, который убил, скажут, что он нашёл свою добычу, но не падаль. Легко видеть, что эти оценки ничуть не касаются объективного состояния трупа. Если из стаи волков, преследующих добычу, один раньше других успел умертвить её, никто не скажет, что остальные ели падаль. Словом, когда известно, кто убил, слово падаль не употребляется, когда убийца или причина смерти неизвестны — употребляется. Люди вовсе не брезгуют мясом животного, павшего не от человеческой руки: дичь, добытая дрессированными соколами, беркутами, ястребами, как и затравленная собаками, охотничьими гепардами или другим живым оружием охоты, это охотничий трофей, добыча, а не падаль. Но если такой трофей, умерщвлённый другим хищником, найден в природе, его не принято брать в пищу.

В значительной степени такое отношение к убитому и найденному животному объясняется существующими с первобытных времён запретами, поверьями и т. д. Однако слово труп вызывает неосознанные ассоциации с разложением трупа или с трупным ядом. Живой организм многих плотоядных защищён от вредных химических агентов, от трупного яда противоядиями, и мы не можем исключить этого для троглодитид. То же относится к возможности безвредного переваривания продуктов разложения мяса. Но надо полагать, что наши далёкие предки не хуже других животных распознавали без всяких отвлечённостей и табу, что брать в рот, что нет. В подавляющей части случаев свежая падаль не содержала для них никакой угрозы.

Итак, стряхнув некритическое употребление слов, мы можем подойти вполне спокойно к рассмотрению вопроса о последовательных этапах эволюции плотоядения в истории семейства троглодитид.

Зоологи не всегда достаточно ясно разграничивают понятие «плотоядные» и «хищные» виды. Но «плотоядные» — это общее (родовое) понятие по отношению к частному — «хищные». Плотоядные — это питающиеся в основном мясной пищей (в отличие от питающихся в основном растениями — растительноядных, или фитофагов), независимо от того, как они эту мясную пищу добывают. Хищными следовало бы именовать тех из них, которые добывают её убийством. Чтобы усвоить разницу, надлежит вообразить себе ситуацию, когда в каком-то фаунистическом комплексе нет вообще ни одного хищного вида в указанном ограниченном смысле. Что же, животные перестанут умирать? Нет, они смертны, количество смертей в точности равно количеству рождений: всякая родившаяся особь умрёт. Непосредственные причины и обстоятельства смерти могут быть очень разными. Вся накопленная за жизнь биомасса (объём живого вещества) всех видов, составляющих этот фаунистический комплекс, конечно, не пропадёт, а будет кем-то потреблена. Ею воспользуются разные плотоядные живые существа, которые не являются хищниками в указанном смысле, т. е. убийцами: черви и насекомые, птицы и звери. Их всех, если угодно, можно называть трупоядными (некрофагами — «поедателями покойников»). Однако будем помнить, что сказанное о противопоставлении «трупоядных» — «хищникам» условно. Нетрупоядными, строго говоря, являются только паразиты. Но можно оставить термин «трупоядные», подразумевая под ним «плотоядные не хищники». А так как термин «хищные» в свою очередь имеет и расширительное значение в зоологической морфологической систематике, то для экологических целей лучше всего было бы говорить: «плотоядные — убийцы» и «плотоядные — не убийцы».

Первая группа плотоядных — убийцы — должна обладать совершенно особой морфологической, нервной, функциональной приспособленностью к своей роли, какая не требуется второй группе. Приспособление пищеварительной системы к потреблению мяса — это в филогении совсем не та же трансформация, что приспособление когтей и клыков, дистантной рецепции и моторики к преследованию и умерщвлению жертвы. Это две весьма различные биологические трансформации. Можно представить себе их появление у хищников-убийц в разном порядке, но невозможно вообразить одновременность двух столь различных преобразований. В самом деле, природа знает немало видов убийц, которые вовсе не плотоядны, т. е. не являются пожирателями своих жертв, — это убийцы, вооружённые смертоносными средствами ради самообороны, межвидовой конкуренции и т. д. Среди них в грандиозно долгом процессе адаптации и естественного отбора сложились и некоторые виды, у которых к этой функции убийства прибавилась совсем другая — поедание своих убитых жертв, т. е. развился биохимический и морфо-функциональный аппарат плотоядения. И наоборот, были трупоядные формы, давно адаптировавшиеся ко всем биохимическим и морфо-функциональным требованиям питания чужим мясом, у которых опять-таки в долгом процессе отбора сложилась ещё одна система — комплекс приспособлений к функции и образу жизни убийцы. Но чтобы обе столь различные и несхожие системы сложились сразу, одновременно — это было бы равносильно чуду.

В филогении всего отряда приматов до появления семейств троглодитид и гоминид элементы плотоядения слегка проглядывают тут и там — они не абсолютно чужды биологии этого отряда. Но всё же эти элементы лишь едва проступают, они не более чем слабый добавок к растительноядности. Впрочем, зубная система приматов позволяет относить их к всеядным. Единственным исключением является небольшой южно-африканский зверёк галаго из числа полуобезьян (лемуров) — настоящий хищник, соединяющий в себе и плотоядного, и убийцу по основному образу жизни и питания. Проследить его специфическую филогению трудно, но, во всяком случае, он представляет собою чрезвычайное отклонение от характеристики образа питания обезьян в целом. Обезьяны не прочь полакомиться и насекомыми, и ящерицами, и мелкими животными, овладение которыми не требует сложных охотничьих приёмов. Изучение экологии павианов засвидетельствовало, что наряду с основной растительной пищей ничтожную, но уловимую роль в их рационе составляет охота на зайцев, мартышек, детёнышей газелей; здесь, как видим, на поверхность выступают следы какого-то древнего комплекса, таящегося в генетическом фонде приматов, роднящего кое-что в павианах с упомянутым галаго: плотоядение — убийство, впрочем, при отсутствии специальных морфологических приспособлений для умерщвления мало-мальски крупных зверей. Отмечено, что павианы, по-видимому, избегают падали (впрочем, это может быть и следствием того, что она привлекает и опасных для них хищников) и не питаются остатками добычи крупных хищников, — может быть, из-за отсутствия средств обезопасить для себя территориальное соседство с последними[336]. Павианы, однако, как уже отмечалось, в родословном древе приматов стоят весьма далеко в стороне от троглодитид и гоминид. Что касается антропоидов, плотоядение у них выражено крайне слабыми признаками. Что всё же примечательно, так это опыты с повреждением некоторых участков на медиальной стороне и своде полушарий головного мозга шимпанзе. Это повреждение побуждает обезьяну жадно есть сырое мясо, неожиданно предпочитая его всем видам пищи[337]. Таким образом, плотоядение потенциально заложено в филогенетическом фонде приматов, в том числе высших.

Но при этом нет и малейших данных (и биологических возможностей) об умерщвлении крупных млекопитающих даже самыми сильными и большими антропоидами. Следует признать абсолютно противоречащей биологическим фактам реконструкцию в книге В. И. Громова[338] ископаемого антропоида дриопитека (вероятно, ближайшего предка прямоходящих высших приматов), душащего руками довольно крупное парнокопытное вроде антилопы. Это непростительный полёт фантазии.

Конечно, нельзя отрицать, что крупные антропоиды, каких мы сейчас знаем на Земле, обладают и очень большой силой в руках и пальцах, и довольно сильными челюстными мышцами, и крупными зубами, способными кусать, а может быть и наносить смертельные ранения. В состоянии нервного возбуждения и агрессии шимпанзе для человека — опасные животные, вероятно так же и для тех или иных других крупных млекопитающих. Однако всё же представляется вероятным, что эти боевые приспособления приобретены в сфере отношений внутри вида или с биологически близкими разновидностями и видами. Это — не приспособления к систематическому добыванию мясной пищи.

С. П. Толстову принадлежит, среди многих других его талантливых прозрений, замечательный афоризм: «Секрет антропогенеза заключается в превращении всеядной, преимущественно растительноядной обезьяны в хищника»[339].

Да, тут действительно «секрет». Ногти и зубы, скорость передвижения, неспособность к высокому прыжку — всё не благоприятствовало превращению этой обезьяны в «хищника», в убийцу. Её челюстной аппарат, зубы, пищеварительные средства, несмотря на всеядность, вовсе не были приспособлены и подготовлены к преимущественно мясной пище, в частности к поеданию мяса крупных млекопитающих (к раздиранию толстой шкуры, отдиранию мяса от костей и сухожилий, разжёвыванию крепких мышечных тканей, перевариванию свежего мяса в значительных количествах). Часть отсутствующих природных приспособлений для этого заменили особые «экзосоматические» благоприобретённые органы: камни, подходящие по форме или оббитые и заострённые для этой цели.

Некоторые авторы пытаются выйти из логических затруднений таким путём: сначала эта самая обезьяна стала хищником-убийцей, т. е. научилась убивать, а уже много позже появились первые приспособления для освоения трупов — грубейшие каменные орудия. Для первой фазы кроме рук и челюстей интерполируются деревянные копья, ямы-западни, загон животных на край обрыва (забывая при этом, что речь идёт о временах, когда животные были непугаными, не имели выработанного страха перед человеком и чем-либо сигнализирующим его присутствие; следовательно, не имели причин для панического самоубийства). Многие другие авторы ухватились за идею австралопитеков, как «хищной обезьяны» (А. П. Окладников). Им рисовался образ «обезьяны-убийцы», охотницы за другим видом обезьян, павианами, с помощью элементарного костяного и рогового оружия, причём не изготовляемого, а просто находимого на земле среди останков других животных. Р. Дартом и другими авторами были подобраны тщательные, но легко рассыпающиеся, как сейчас увидим, подтверждения этой версии.

Но всё это — не допускает возможности рассмотрения последовательных ступеней раскрытия этого секрета — перехода от всеядной обезьяны к плотоядному хищнику. Всё это — ради избежания образа «падальщика», «трупоеда», «некрофага». Человек должен был явиться, а не развиться. Это был «акт»[340].

Гораздо более разрозненно и фрагментарно пробивался в научную литературу взгляд, который можно назвать противоположным в том смысле, что он допускает хотя бы в некоторых случаях, в известной мере, поедание обитателями палеолитических стоянок останков и трупных находок. Первым автором, отважившимся на такую дерзость, был русский археолог Л. Кельсиев (1883). Он утверждал, что обильные кости мамонтов на стоянках Костенки, Карачарово, Гонцы и др. говорят не об охоте на этих огромных животных, совершенно неправдоподобной, а о том, что человек питался падалью, выкапывая из мерзлоты длительно сохранявшиеся туши. Идею Л. Кельсиева воспринял и распространил на Западе Стеенструп, между прочим, объяснявший обилие костных остатков мамонта на стоянке Пжедмост какой-то стихийной гибелью этих животных, вслед за ним — Кжиз. Точку зрения Л. Кельсиева разделял одно время В. А. Городцов. Однако у него вызывает сомнение тот факт, что скопления костных останков мамонта в палеолитических стоянках Испании, Италии и других южных стран можно объяснить сохранением там трупов в вечной мерзлоте. Но применительно к территории СССР этот взгляд о поедании трупов, сохранившихся в вечной мерзлоте или скопившихся от каких-либо эпидемий, принимали П. П. Ефименко, В. И. Громов, И. Г. Пидопличко[341].

Несколько особняком в этом ряду надо поставить догадку Ф. К. Волкова, признававшего значительную часть костных останков, находимых на стоянках палеолита, результатом деятельности рек ледникового периода: трупные остатки животных течением рек сносились из их первоначальных местонахождений к таким местам, где в связи с этим возникали стоянки. К этому взгляду, наиболее углублённому, мы вернёмся ниже. Пока отметим, как недостаток перечисленных теорий, что все они обосновывались исключительно на материалах верхнего палеолита.

Особо следует процитировать ряд высказываний антрополога В. В. Бунака, обратившего внимание на важность фактора трупоядения применительно уже и к австралопитековым и к археоантропам. Вот некоторые отрывки. «Одной из начальных форм употребления в пищу мяса крупных зверей нужно считать использование остатков добычи хищников, поедание туш павших животных. Такой приём добывания пищи до последних десятилетий сохранялся у бушменов: старшина стоянки посылал по утрам мальчиков посмотреть, не кружат ли поблизости хищные птицы, питающиеся падалью. В положительном случае все отправлялись к месту нахождения погибшею животного и добывали съедобные остатки туши…»[342]. «Если для метания, нанесения удара не трудно было найти на земле подходящий предмет (? — Б. П.), то для разделки туши крупного животного, для отделения шкуры, перерезки сухожилий необходимы были прочные камни с заострённым краем. В начале плейстоцена некоторые группы прегоминид пришли к тому, чтобы при отсутствии поблизости подходящего камня наносить на кусок породы несколько скалывающих ударов и получать заострённый конец. Таковы зачаточные поделки из камня — олдовайские гальки… Рабочий край рубил (аббевильских и ашёльских. — Б. П.) обычно не имеет зазубрин, иначе говоря, рубила использовались не для обработки твёрдых предметов (дерево), а для разделки туши павшего или убитого животного… Изготовление простейших каменных поделок не требовало большого времени, рубила и сколы изготовлялись по мере надобности там, где разделывалась туша животного, и после использования оставлялись на месте… Исследования Р. Дарта даже при осторожной оценке его выводов показывает, что уже австралопитековые использовали для добывания костного мозга убитых или павших животных длинные кости скелета, рога и зубы…»[343].

В приведённых цитатах мною отмечено многоточиями, что эти мысли о трупоядении пересыпаны словами об «охоте». Позиция В. В. Бунака характеризуется научной осторожностью. В вопросе, давно вызывавшем споры исследователей, почему многие палеоантропологические скелетные остатки из слоёв нижнего и среднего палеолита найдены в раздробленном виде или со следами ударов на костях черепа и трубчатых костях конечностей, В. В. Бунак отвечает: «Наблюдения показали, что разрушения черепа сопровождались извлечением мозга, и, надо думать, поеданием его. Остаётся не выясненным, производилось ли разрушение черепа посмертно или удары наносились живым индивидуумам и притом с целью поедания их тела». Впрочем, автор склоняется к большей вероятности первого объяснения, то есть трупоядения (некрофагии)[344].

Из других авторов, считающих, что так называемые орудия нижнего палеолита служили не для охоты, а лишь для освоения туш животных, следует назвать знаменитого Л. Лики. Так, по поводу находок 1960 г. он выступил с концепцией, что каменные орудия ашёльского типа служили в данном случае для освоения и разделки туши динотерия, а не для его умерщвления: динотерий, по-видимому, провалился в болото, труп его был найден и разделан питекантропами. Для подтверждения и обобщения своих догадок Лики однажды на глазах у населения одной африканской деревни быстро вспорол и разделал тушу убитой антилопы с помощью изготовленных им же орудий олдовайского типа. Нижнепалеолитическая «культура» выступила в глазах Лики, как ассортимент средств для использования трупов животных и только[345].

Этот краткий обзор предшествовавших попыток показывает, что ни разу не ставилась интересующая нас задача: вполне и безоговорочно исключить охоту. Поедание падали всякий раз допускалось лишь как компонент образа питания наших предков в плейстоцене. Таким образом достигалась цель преимущественно эстетического характера: было показано, что в изучение палеолитического времени антинаучно вносить такие критерии как «противно», «омерзительно», «отталкивающе», заимствованные из поздней человеческой культуры или даже просто из плохо осознаваемого житейского жаргона.

Но нам важна не эстетическая, вообще не оценивающая, а научно-биологическая сторона дела. Приведённые примеры лишь показывают, что затуманивающие её препоны и предрассудки некоторые авторы уже пробовали расшатать. Этого требовали факты, хотя и не приведённые ими в систему.


335 Обзор данных см. в сб.: Man the Hunter (ed. by R. B. Lee and I. de Vove). Chicago, 1968; в частности статьи: Isaac G. L. I. Traces of Pleistocene hunters: an East African example. P. 253–261; Langhlin W. S. Hunting: an integrating biobehavior system and its evolutionary importance. P. 304–320; Wachburn S. L. and Lancaster C. S. The evolution of hunting. P. 293–303. Ср. параллельное выступление следующих авторов: Washburn S. L. and Lancaster C. S. The evolution of Hunting.// Human Evolution (ed. By N. Korn and F. Thompson). N. Y., 1968. Наиболее свободна от домыслов работа: Schaller G. В. and Lowther C. R. The relevance of carnivove behabior to the study of Early hominids. // South-western Journal of Anthropology. 1969. Vol. 25, где авторы делают вывод из своих детальных исследований: «группа плотоядных гоминид выживала посредством комбинирования питания падалью и убивания больных животных». Однако «убивание» больных животных ничем не доказано.

336 Vore I. de, Washburn S. L. Baboon ecology and human evolution. // African ecology and human evolution. New York, 1963.

337 Труды VII Международного конгресса антропологич. и этнографич. наук. Т. 3. М., 1968. С. 598–599.

338 См. Громов В. И. Из прошлого Земли. М., 1955.

339 Толстов С. П. Проблемы дородового общества. // Советская этнография. 1931. № 3–4. С. 80.

340 Выражением «акт» охотно пользуется Д. А. Крайнов. Например: «Был один скачок в акте возникновения человека и дальше началась история развития человеческого общества». О странном понимании им материализма можно судить по выражению: соотношение материалистических категорий «сознание» и «труд» в самом «акте» возникновения человека. (Крайнов Д. А. Некоторые вопросы становления человека и человеческого общества. // Ленинские идеи в изучении истории первобытного общества, рабовладения и феодализма. М.,1970. С. 78, 93 и др.). Высказываясь туманно «о соотношении труда и сознания — этих движущих сил человеческого прогресса» (с. 77), автор и не подозревает, что со священным негодованием отстаивает от еретиков идею, что человек не произошёл от обезьяны, а был создан из обезьяны, вопреки устаревшему мнению, будто он был создан из глины.

341 Илларионов В. Т. Введение в историографию древнейшей истории. Горький, 1960. С. 204–205, 238–239, 272–273

342 Бунак ссылается здесь на статью Д. Ж. Кларка в журнале «Вестник Антропологии» (Current Anthropology. Vol. 1. N 4. 1960). Можно было бы в качестве другого примера из относительно недавней экологии северных народов сослаться на практику эскимосов и алеутов, выискивавших на побережье выброшенные морем трупы китов и нередко переселявшихся целыми селениями на это место, пока вся огромная туша давала пропитание.

343 Бунак В. В. Речь и интеллект, стадии их развития в антропогенезе. // Ископаемые гоминиды и происхождение человека. М., 1966. С. 536–537.

344 Там же. С. 545.

345 Leakey L. S. В. Facts instead of dogmas on man's origin. // The origin of man.


© Б.Ф. Поршнев, извлѣченіе изъ «О начале человеческой истории», цит. по #530013, смысловой акцент (выделение полужирным) мой.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Ну и лечение тут по курсу имени Степана Александровича [Гедеонова]: говорите «охота»? Что изменилось в корпусе материальных свидетельств со времён Бориса Фёдровича?
Предъявите во обоснование озвучиваемого тезиса хотя бы три примера, однозначно опровергающих сформулированное утверждение о вероятности совпадения во времени столь радикальных (как смена пищевого профиля в смысле перехода к плотоядению и выработка навыка добывания, то есть скрадывания/преследования/убийства… пищи) изменений механизмов приспособления к среде.

Комментарии

Аватар пользователя ku
ku(10 лет 8 месяцев)

"Хищник имитатор" это то же самое, что и "засадный хищник" или нет?

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Вопрос к цитируемому автору.

Ключевая особенность, *реконструируемая* (!) уже для предковых форм — приспособление к среде посредством воспроизведения чужой видовой сигнализации (впрочем, некоторые элементы прослеживаются уже на уровне ПСС).
Так что скорее всего имеется в виду *не* засадный стиль охоты.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Именно хищник имитатор практикующий загонную охоту. Это не значит засада, но и не исключает засаду. :) У человека интеллект замещает зубы и когти. А имитация грозное оружие и первобытном мире.  

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Вас ведь конечно не затруднит привести хотя бы три примера совпадений, аналогичных описанному?

Или истинность утверждается по методу адептов учения трёх немцев?

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Вас ведь конечно не затруднит привести хотя бы три примера совпадений, аналогичных описанному?

О да! У меня есть для вас очень наглядные и примеры и колоссальный фактический материал. Прямо с именами и фамилиями, точно установленными и задокументированными фактами, датами и фото и видео материалами - уголовные дела и наука криминология. smile3.gifsmile3.gifsmile3.gif

А еще можете ознакомиться с научными работами по организованной преступности. Из них вы подробно узнаете как функционирует и возникает человеческая стая. smile3.gifsmile3.gifsmile3.gif

А подавляющее большинство преступников рецидивистов вам легко и непринужденно продемонстрирует что такое имитатор. smile3.gifsmile3.gifsmile3.gif

Экскурсия в тюрьму строгого режима для человека с профильным образованием скажет больше чем тысячи прочитанных научных работ. Сразу станет понятно, что охрана больше занята не вопросом "чтобы не сбежали", а все больше вопросом "чтобы друг дуга не убили". И это не шута и не сарказм. Просто все это информация не рассказывается "на каждом углу", и с ней стоит работать специально подготовленным людям. Но все это никакая не тайна. Почему так, то вопрос к науке криминологии. Но если совсем просто и упрощенно, от общественно опасное поведение "заразно". Легко усвоить опасные паттерны, потому что в их основе биологическая природа человека, а человек чертовки опасный хищник имитатор практикующий загонную охоту и "из своей биологии" всегда стремится создать стаю. Но стая это не общество. 

Все это стоит периодически напоминать дурачкам топящим "за эволюцию" человека, а фактически за социальный дарвинизм. Напоминать о том что дурачков в таком случае сожрут. Могут и буквально сожрать. А все потому что человек это стайный суперхищник. 

Но так же верно что человек это существо социальное. И потому у нас общество и цивилизация, а нес стаи хищников занятых взаимным уничтожением. А почему так я вам уже объяснял:

«Люди — это когнитивные гибриды, привязанные как к биологии, так и к культурной среде. Другими словами, люди были первым видом, у которого развилась действительно «распределенная» когнитивная система, то есть система, в которой мышление и память осуществляются в сообществе разумов. В сети люди присоединяются к более крупной когнитивной архитектуре, которая может обладать способностями (например, глубокими ресурсами памяти и разнообразным опытом), недоступными отдельным людям. Сети также могут служить генераторами новых и мощных когнитивных инструментов (например, языков, инструментов и символических обозначений). Языки, в частности, представляют собой явления сетевого уровня».

И еще:

«По сути, пример LLM нам наглядно показывает, что если "калькулятор" научить человеческой культуре, то он начнет мыслить и получит аналог человеческого сознания. Отсюда следует, что человеческий разум буквально содержится в нашей материальной культуре. И все мы интеллектуальные агенты равные по функции разум, и занятые "оптимизацией" материальной культуры. И все наши занятия просто способ мышления более высокого порядка.»

И как это работает:

Но все ИИ являются коллективами, а то что мы принимаем за индивидуального агента в действительности коллектив, когда общие свойства коллектива вернее и ближе к истине называть "политикой коллектива". И мы уже знаем из человеческой истории массу аналогичных примеров. Начиная с политики примитивных древних деспотий, через примеры религиозных организаций к современных демократий а авторитарных режимов реализующих политику крупного капитала. Как видите, вся это уже было, если вспомнить, что политика - это практическая деятельность построению будущей экономической реальности. И как мы знаем из практики, это построение будущей экономической реальности всегда происходит в интересах конкретных социальных групп. А они в свою очередь представляют собой системы интеллектуальных агентов. И действуют именно как система и подчиняются системным факторам группы независимо от устремлении и желания отдельных интеллектуальных агентов. 
Так что возвращаясь к началу, какие факторы лежат в основе образования системы интеллектуальных агентов, такова будет и политика. И не важно из чего именно состоит система интеллектуальных агентов, из крупных рабовладельцев, религиозный орден, крупные землевладельцы или крупный транснациональный капитал. Вопрос в объективных факторах формирующих систему. Они определяют политику.
Но суть всех систем снова "прогностическая машина"! Все эти системы агентов это просто "поисковые алгоритмы" выполняющие параллельные расчеты вероятности существования системы. Хотя мы все это и называем "политика". 

Человечество это "прогностическая машина" а не стая хищников. И совершенно точно и однозначно не "стадо баранов". Не получится из человека сделать "покорное травоядное", все усилия "назад к природе", и прочие "биологические позывы", только воскрешают суперхищника что давно и надежно загнан с рамки социализации, культуры и цивилизации. Суперхищник это гарантированное коллективное самоубийство. 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

То есть материальных свидетельств палеолитической охоты как не было, так и нет.

Зато есть тенденциозная проекция *элементов* наблюдаемой действительности в произвольную точку прошлого (чему посвящено первое отступление).

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(9 лет 3 месяца)

Исследования человечества говорят, что в целом общество гуманно и добродушно, но уничтожает всяких девиантов, которые мешают жить обществу, безжалостно. Просто в тюрьме как раз и собрали не уничтоженных обществом девиантов, которые стремятся выпилить друг друга. 

Аватар пользователя Бедная Олечка
Бедная Олечка(12 лет 10 месяцев)

У нас нет толерантности к трупному яду, только в ограниченных популяциях. А вот у собак, которые происходят от шакалов, есть.

Аватар пользователя iwm
iwm(11 лет 11 месяцев)

Воспитывается. Вон, народы севера оленей в болоте на года заначивают...

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Скорее обеспечивается специфическими симбионтами.

Аватар пользователя Крол.
Крол.(3 года 1 месяц)

Да не было никаких охотников.

Друг друга ели.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Адельфофагия появилась только непосредственно в драме обособления Homo Sapiens.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(9 лет 3 месяца)

Не эффективно.

Аватар пользователя Сяня
Сяня(4 года 1 месяц)

В древнепалеонтологические времена люди были настолько суровы и крупны, что любую живность убивали одним ударом кулака!

Я на Вашем месте съездил бы на остров Пасхи и поговорил бы по душам с пацанами...))

Аватар пользователя hostas
hostas(12 лет 11 месяцев)

Падаль - животное, умершее от болезни или от старости, понятно что питаться такими трупами опасно.

А отогнать волка от его добычи и сожрать ее - вполне достойное поведение .

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

«Отогнать» в модель не вписывается.
Но «с использованием внутривидовой сигнализации убедить поделиться» — на гипотезу точно тянет.

ЗЫ: Не прыгайте через ступеньки.
Согласно цитируемой реконструкции Путь начался с потребления той части добычи, что оказалась недоступной большинству хищников (даже те, которые в принципе могли бы предпочитают пищу попроще).

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(9 лет 3 месяца)

Ага, волк ловит исключительно здоровых и сильных из спортивного интереса.

Проводили сравнение с отстрелом птиц охотником и добычей хищной птицы. У хищника в добыче преобладали больные птицы.

Аватар пользователя a.pythe
a.pythe(2 года 8 месяцев)

Кто способен отогнать голодного волка от его добычи, наверняка способен был и сам с той добычей справиться... smile29.gif

Аватар пользователя Kei
Kei(7 лет 8 месяцев)

Отогонять волка от мыши или суслика- занятие мало перспективное... От лося или лошади - гораздо приятнее, но волк на них не охотится, на них охотится СТАЯ. И стая будет только рада, если неандерталец придет её отгонять, ведь он гораздо более безопасная добыча чем лось.  И так везде. Стая австралопитеков может отогнать от добычи леопарда, но спасует перед стаей гиен. Сила- в коллективе :))) 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(9 лет 3 месяца)

Один из корней ложного постулата, отождествляющего троглодитид с людьми, я усматриваю в том, что им приписали охоту на крупных животных.

А почему нет? Численность крупных животных выше на порядок. Ослабленных и больных всегда хватает. При этом есть такой классный ресурс как гигантские черепахи, ящерицы, змеи. Они более "тормознуты" чем млекопитающие и вполне доступны. Не зря большинство крупных черепах вымерло (часто почти сразу после появления людей), а они имелись на каждом континенте.

Но если такой трофей, умерщвлённый другим хищником, найден в природе, его не принято брать в пищу.

На каком примере это приводится? С чего взято, что существовало это "табу" постоянно и у всех? Например, падаль в Африке - это свежачок, который быстро, за считанные часы пропадет в жарком климате. Или будет кем-то съеден.

Но чтобы обе столь различные и несхожие системы сложились сразу, одновременно — это было бы равносильно чуду.

Все системы складываются по мере адаптации, это может быть синхронно или нет, но в данном случае логично что обе системы формируются одновременно, при этом биохимия должна опережать (смысл жрать мясо, если его не перевариваешь). Мясо едят даже вполне травоядные звери, даже олени.

В филогении всего отряда приматов до появления семейств троглодитид и гоминид элементы плотоядения слегка проглядывают тут и там — они не абсолютно чужды биологии этого отряда.

Насекомых, яйца - жрут все за милую душу. Даже колобусы с многокамерным "коровьим" желудком, живущие на листьях, едят яйца. Белок нужен всем. А с учетом того, что мы не имеем симбионтов, получающих белок из зеленой массы - пища должна быть богата белком. И мясо - лучший вариант. Семена и орехи тоже подойдут.

Отмечено, что павианы, по-видимому, избегают падали (впрочем, это может быть и следствием того, что она привлекает и опасных для них хищников) и не питаются остатками добычи крупных хищников, — может быть, из-за отсутствия средств обезопасить для себя территориальное соседство с последними.

Шайка павианов - страшная сила. Наверное, самое серьезное оружие в тропиках. 

Некоторые авторы пытаются выйти из логических затруднений таким путём: сначала эта самая обезьяна стала хищником-убийцей, т. е. научилась убивать, а уже много позже появились первые приспособления для освоения трупов — грубейшие каменные орудия.

Точнее появились орудия - а потом стали не нужны зубы, высокая сила, эволюция работает так. Клыки еще достаточно крупные, мышцы жевательные мощные. А силы рук вполне достаточно для разрывания средней добычи. "По данным Бауманна, работавшего с динамометром, взрослая самка шимпанзе сильнее хорошо развитого юноши в среднем в 3,6 раза, а взрослый самец - в 4,4 раза. Как сообщает Ворден, самец шимпанзе, весящий 54 кг, выжал на динамометре 330 кг. Разгневанная самка выжала обеими руками 504 кг."

Первым автором, отважившимся на такую дерзость, был русский археолог Л. Кельсиев

Кроманьонцы Костенок уже достаточно развитые и искусные охотники. Стоянки с костями зайцев, птиц. Неразумно предполагать, что были специализированными падальщиками. Это уже могло быть культурной традицией, но не биологической, и на становление человека как вида этот пример никакого влияния не оказал.

Поедание падали всякий раз допускалось лишь как компонент образа питания наших предков в плейстоцене. Таким образом достигалась цель преимущественно эстетического характера: было показано, что в изучение палеолитического времени антинаучно вносить такие критерии как «противно», «омерзительно», «отталкивающе», заимствованные из поздней человеческой культуры или даже просто из плохо осознаваемого житейского жаргона.

С этим можно согласиться. Люди, поедающие тухлую селедку не должны считать чужие пищевые привычки странными.

И вообще хищники очень разнообразны по стратегиям, при этом не обязательно иметь супер-пупер морфологические приспособления для охоты. И уже чуть-чуть более сообразительная обезьяна может быть идеальным оружием. Пример - завезенные хищники по всему свету. Немного другая стратегия охоты и жертва легче становится добычей. Пока так эволюцией выработаются противодействия.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

И вообще хищники очень разнообразны по стратегиям, при этом не обязательно иметь супер-пупер морфологические приспособления для охоты.

Автор узко понимает "хищник", и особенно понятие "охота". smile3.gif

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(9 лет 3 месяца)

Так и есть. Хищник для него - это лев, волк, медведь. 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Приведите пример хищника, не вписывающегося в предполагаемый ряд.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(9 лет 3 месяца)

Еж, землеройка (встречается тактика 1000 порезов почти в чистом виде), жаба, комодский варан (кстати, яды - реальная вещь, не нужно быть супермощным и тоже использовались первобытными племенами), кукушка.

Хищник - тот кто убивает добычу. 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Собственно необходимость разделение пищевого профиля (плотоядения) от навыка добывания (убийства жертвы) и посвящена эта публикация.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(9 лет 3 месяца)

Если человек пишет биологическую статью, то надо пользоваться биологическим словарем.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

«Биологический словарь» — это нечто вечно-неизменное (линию интерпретации пока оставим в стороне)?

Если «хищник» не потребляет жертву в пищу (и не может этого сделать), то насколько корректно именование?

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(9 лет 3 месяца)

Свою жертву? Конкуренция.

Съел чужую жертву? Клептопаразитизм, "благородное" пиратство.

Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(7 лет 9 месяцев)

Хищник для него - это лев, волк, медведь

Медведь всеядный. И траву ест и грибы и ягоды и, даже, мёд :)

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Главное — ни в коем случае не являть на суд публики правильных с точки зрения комментатора терминов.
А то он, редиска такая, их может верифицировать…

Аватар пользователя mse
mse(7 лет 5 месяцев)

Там много всякого противоречивого. Но вот, например, медведь, он, большей частью "травоядный", но можэт и поохотиться, и падаль сожрать. Т.е. он всеядный. Как и человек. Собсно говоря, белковую пищу охотно едят все, кому не лень. Например, зайцы. Но человек, мало того, что активный хищник(в том числе), так ещё и пользует внешнее пищеварение. И именно использование внешнего пищеварения внесло наибольший вклад в его эволюцию(меньше и проще система пищеварения). Хотя первые шаги, определившие направление, да, мясная диета и охота.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

И снова эталон непротиворечивости в виде уверенной проекции *современного* положения даже не на непосредственную предковую форму.
В гармоничнейшем сочетании с первым цитированным замечанием.
Сарказм выкл.

Аватар пользователя mse
mse(7 лет 5 месяцев)

Что значит "современного"? Скока сот тыщ лет владения человеком(имеется в виду, всяческими "хомоми") огнём?

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

По такой логике и китов (со прочими морскими млекопитающими) можно записать в рыбы.

В смысле того, что «владение огнём» в смысле побочного эффекта изготовления экзосоматических «органов» *животными* предками — это мягко говоря не совсем то же самое, что применение огня после прыжка через Декартову пропасть.

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(9 лет 3 месяца)

А ещё вымирание мамонтов точно согласуется с распространением человека. Последние карликовые экземпляры доживали свой век на острове Врангеля, куда ходу человеку не было)). 

Аватар пользователя Юлиус
Юлиус(1 год 10 месяцев)

А между тем у проточеловека был источник белка, не требовавший охоты ни в каком виде (только собирательство), практически эта ниша была свободна от конкуренции в лице крупных животных и птиц (в отличии от потребления падали) и наш ЖКТ к ней адаптирован.

Моллюски. Как морские, так и пресноводные. И их мы можем есть сырыми (как и рыбу) в больших количествах, в отличии от сырого мяса

Человек очевидно полуводный вид, сформированный на границе среды вода/берег - следовательно именно в этой среде сформирован и поэтому универсален, как граничный вид (по скалам, крутым берегам и прочим плоским наклонным поверхностям мы лазаем лучше, чем перепрыгиваем с дерева на дерево).

Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(7 лет 9 месяцев)

Человек очевидно полуводный вид, сформированный на границе среды вода/берег

Мне тоже в своё время очень понравилась эта гипотеза. Что кто-то наподобие павианов вольно жил на берегу океана. А на задние лапы вставал чтоб подальше в воду заходить в поисках ракушек. В воде, кстати, стоять гораздо проще чем на суше. А потом уже и по берегу начал бегать. Но от Дробышевского я что-то на эту тему ничего не слыхал...

Аватар пользователя Максимилиан
Максимилиан(4 года 8 месяцев)

Думал что это мейнстрим, скорее всего от Дробышевского как раз и услышал. Да, именно так, сначала в воде на задние лапы встали. И да, моллюсками и прочим питались.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Дробышевский, кстати, в лучшем случае сильно перегибает в сторону популяризации.
Причём не вытягивая даже уровень позапрошлаго века.
Эдакий продолжатель дела г-на Гексли.

Аватар пользователя Максимилиан
Максимилиан(4 года 8 месяцев)

Во чё попалось, не у Дробышевского:

По берегам рек и водоёмов Центральной и Восточной Африки (область Восточно-Африканских разломов) обитают древнейшие предки будущих гоминид Ardipithecusramidus – предки африканских австралопитеков, - собиратели моллюсков, раков, лягушек, черепах, грызунов, птичьих яиц, прибрежных ягод, фруктов, других плодов, корений и съедобных растений. Спасаясь от хищников, они заходят, как можно дальше и глубже в воду и вынуждены выпрямляться, держать голову, рот и ноздри над водой.

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(9 лет 3 месяца)

Сейчас пришли к мнению, к теории околоводнлй обезьяны. То есть человек жил около воды и продолжает это делать. 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Что сказать то хотели? Что именно опровергнуть? 

Или вы не оспариваете что человек это хищник имитатор практикующий загонную охоту? Но тогда к чему это дискуссия?

И заметьте, загонная охота требует не орудий убийства, а организации. И чаще всего убивает жертву ландшафт в буквальном смысле. smile3.gif

Только непроходимый глупец попытается убить буйвола или мамонта в "честном поединке" с копьем на перевес. smile3.gif Наши предки не были глупцами. smile3.gif

Аватар пользователя Натуралист
Натуралист(3 года 4 месяца)

Позвольте Вам задать вопросы. Можно расшифровать термин "хищник имитатор"? Понимаете ли Вы разницу между "хищник" и "охотник". А есть ещё "собиратели"))

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Понимаете ли Вы разницу между "хищник" и "охотник".

Прекрасно понимаю антропоморфизм который объясняет разницу между охотником и хищником. Но хищник и плотоядный остается. И никакими ухищрениями нельзя доказать что человек по своей биологической природе это "безобидный барашек". Как был плотоядным хищником имитатором практикующим загонную охоту, так и остается. 

А хищник имитатор означает что стратегии этого хищника основаны на имитации. Имитации других хищников или себе подобных. smile3.gif  

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

И опять смешение разновременных методов…

Аватар пользователя Сергей 967
Сергей 967(12 месяцев 2 дня)

Очень интересно. Но, вообще-то человек (как и все обезьяны) относится к растительноядным, если что. smile1.gif

А поедание плоти - лишь некоторая пищевая добавка. Которая стала актуальной в условиях изменившегося климата и мест обитания.

К растительноядным человек (и обезьяны) относится по:

1) Способу крепления костей челюсти к черепу.

2) Строению зубов (наличию жевательных зубов - моляров).

3) Наличию в слюне фермента амилазы, расщепляющей крахмал.

4) Соотношению длины кишечника к длине тела.

Есть и другие признаки, но этих уже достаточно. Такого нет ни у одного плотоядного или всеядного.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Очень интересно. Но, вообще-то человек (как и все обезьяны) относится к растительноядным, если что. 

Так вы хотите сказать что биологически человек хищником не является? smile3.gif

Аватар пользователя Сергей 967
Сергей 967(12 месяцев 2 дня)

Точно так. Правильно. Чтобы это понять, достаточно лишь заглянуть в рот любому хищнику, например собаке или кошке. И сравнить их зубы с человеческими.

Аватар пользователя mse
mse(7 лет 5 месяцев)

Чтобы не заглядывать в рот кошке, человек использует внешнее пищеварение(приготовление пищи) и орудия. Чтобы понять, что человек именно всеяден, а не растительнояден, нужно поискать у него на черепе сагиттальный гребень. Кстати, где он?

Аватар пользователя Сергей 967
Сергей 967(12 месяцев 2 дня)

Сагиттальный гребень встречается у самых разных животных, как хищников, так и травоядных.

Поэтому его нельзя отнести к определяющим признакам. Да и нельзя чётко судить по одному лишь признаку. Нужен комплекс признаков.

Страницы