Об англо-китайском договоре

Аватар пользователя За_ПраVду


На "АШ" немало народу "разоблачает" Карла Маркса - причем аргументов никаких по сути не выдвигая - то обвиняя Маркса что он "агент англичан" то заявляя что его труды насквозь ошибочны. Оттого размещаю текст написанный Марксом уже более 170 лет назад и касающийся англо-китайских торговых отношений. Полагаю умному будет достаточно

Китайский договор, подписанный сэром Генри Поттингером 29 августа 1842 г. и, подобно всем новым договорам с Китаем, продиктованный под дулами пушек, оказался неудачным с коммерческой точки зрения; это признает теперь даже известный орган британских фритредеров, лондонский «Economist». Этот журнал, выступавший в качестве одного из наиболее рьяных сторонников недавнего вторжения в Китай, теперь чувствует себя обязанным «умерить» те радужные надежды, которые лелеяли в иных сферах. Влияние договора 1842 г. на британскую экспортную торговлю «Economist» рассматривает как «прецедент, который должен предохранить нас от последствий ошибочных действий». Совет, несомненно, мудрый. Однако мотивы, которые приводит г-н Уилсон, чтобы объяснить неудачу первой попытки насильственного расширения китайского рынка для западных товаров, оказываются маловразумительными.

В качестве первой важной причины этой явной неудачи указывают на вызванное спекуляцией переполнение китайского рынка товарами в течение первых трех лет после договора, заключенного Поттингером, а также на невнимание английских купцов к характеру китайского спроса. Английский экспорт в Китай, составлявший в 1836 г. 1326388 ф. ст., в 1842 г. упал до 960000 фунтов стерлингов. Его быстрый и неуклонный рост в течение четырех последующих лет выражается в таких цифрах:

Годы ф. ст.

1842 __ 969 000

1843 __ 1 456 000

1844 __ 2 305 000

1845 __ 2 396 000

Однако не только падение самого экспорта в 1846 г. ниже уровня 1836 г., но и бедствия, постигшие китайские фирмы в Лондоне во время кризиса 1847 г., доказали, что исчисленная стоимость экспорта с 1843 но 1846 г., как она значится в таблицах официальных отчетов, отнюдь не соответствует его фактической стоимости. Если, таким образом, английские экспортеры ошиблись в количестве товаров, предложенных китайским потребителям, то не менее ошиблись они и в их выборе. В доказательство этого последнего утверждения «Economist» приводит следующие слова г-на У. Кука, бывшего корреспондента лондонской газеты «Times» в Шанхае и Кантоне:

«В 1843, 1844 и 1845 гг., когда северные порты только что открылись для торговли, англичан охватило невероятное возбуждение. Одна известная шеффилдская фирма отправила в Китай большую партию ножей и вилок и объявила, что она готова снабдить ножевыми изделиями весь Китай. Товар был продан по ценам, которые едва окупили расходы по его перевозке. Другая весьма известная лондонская фирма отправила огромную партию фортепьяно, которую постигла такая же участь. То, что случилось с ножевыми изделиями и фортепьяно, произошло также с шерстяными и хлопчатобумажными товарами, хотя и в менее резкой форме. Когда открылись порты, Манчестер предпринял крупную, но необдуманную операцию, и эта операция не удалась. С тех пор он впал в апатию и надеется только на случайности».

Наконец, чтобы доказать зависимость сокращения, стабильности или роста торговли от изучения запросов потребителя, «Economist» заимствует у того же автора следующие данные за 1856 год:

Однако все эти аргументы и иллюстрации ничего не объясняют, кроме реакции, последовавшей за перенасыщением рынка в 1843–1845 годах. Такое явление, когда внезапное расширение торговли сменяется сильным се сокращением или когда только что открытый рынок до отказа наводняется излишками английских товаров, причем товары выбрасываются на этот рынок без точного учета действительных нужд и покупательной способности потребителя, — такое явление свойственно отнюдь не одной только торговле с Китаем. В действительности это — обычное явление в истории мировых рынков. После падения Наполеона, когда европейский континент открылся для торговли, импорт из Англии оказался в таком несоответствии с покупательными возможностями континента, что «переход от войны к миру» стал более катастрофическим, чем сама континентальная блокада. Признание Каннингом независимости испанских колоний в Америке также способствовало возникновению торгового кризиса 1825 года. Товары, рассчитанные на московский климат, были тогда направлены в Мексику и Колумбию. И, наконец, в наше время даже Австралия, несмотря на ее огромные возможности, не избежала общей участи всех новых рынков, оказавшись перегруженной товарами, для поглощения которых у нее не хватает ни потребителей, ни платежных средств. Для китайского рынка характерно то, что, с тех пор как он открылся в силу договора 1842 г., экспорт в Великобританию китайского чая и шелка непрерывно возрастал, между тем как импорт изделий британской промышленности в Китай оставался, в общем, без изменения. Постоянное и все возрастающее сальдо торгового баланса в пользу Китая можно было бы уподобить состоянию торгового баланса между Россией и Великобританией; но в этом последнем случае все объясняется протекционистской политикой России, между тем как ввозные пошлины в Китае ниже, чем в какой-либо другой из стран, с которыми Англия ведет торговлю. Общая сумма китайского экспорта в Англию, равнявшаяся до 1842 г. приблизительно 7000000 ф. ст., в 1856 г. достигла приблизительно 9500000 фунтов стерлингов. В то время как количество чая, ввозимого в Великобританию, до 1842 г. никогда не превышало 50000000 фунтов, в 1856 г. оно возросло примерно до 90000000 фунтов. С другой стороны, ввоз Англией китайского шелка приобрел большое значение только с 1852 года. О его росте можно судить по следующим цифрам:


Возьмем теперь, с другой стороны, движение британского экспорта в Китай:

Годы ф. ст.

1834 __ 842 852

1835 __ 1 074 708

1836 __ 1 326 388

1838 __ 1 204 356

За период времени после открытия рынка в 1842 г. и приобретения англичанами Гонконга мы имеем следующие данные:

Годы ф. ст.

1845 __ 2 359 000

1846 __ 1 200000

1848 __ 1445950

1852 __ 2 508 599

1853 __ 1 749 597

1854 __ 1 000 716

1855 __ 1 122241

1856 свыше 2 000 000

«Economist» пытается отнести застой и относительное сокращение ввоза изделий британской промышленности на китайский рынок за счет иностранной конкуренции, причем и в этом случае он ссылается на свидетельство г-на Кука. По мнению этого авторитета, честная конкуренция на китайском рынке побивает англичан во многих отраслях торговли. Американцы, говорит он, обогнали англичан по ввозу тика и простынного полотна. В 1856 г. в Шанхай было ввезено 221716 кусков американского тика против 8745 кусков английского и 14420 кусков американского простынного полотна против 1240 английского. С другой стороны, в области торговли шерстяными товарами будто бы сильно теснят своих английских конкурентов Германия и Россия. Нам не нужно других доказательств, кроме этих примеров, чтобы убедиться, что и г-н Кук и «Economist» ошибаются в своей оценке китайского рынка. Они приписывают исключительно англо-китайской торговле особенности, которые точно так же наблюдаются и в торговле между Соединенными Штатами и Небесной империей. В 1837 г. китайский экспорт в Соединенные Штаты превышал американский импорт в Китай приблизительно на 860000 фунтов стерлингов. В течение периода, последовавшего за договором 1842 г., Соединенные Штаты ежегодно получали китайской продукции в среднем на 2000000 ф. ст., а уплачивали за нее своими товарами на сумму в 900000 фунтов стерлингов. Из общего импорта в Шанхай, достигшего в 1855 г. суммы в 1602849 ф. ст. — не считая звонкой монеты и опиума, — на долю Англии приходился 1122241 ф. ст., на долю Америки — 272708 ф. ст. и на долю прочих стран — 207900 ф. ст., между тем как экспорт достиг общей суммы в 12603540 ф. ст., из которых 6405040 ф. ст. приходились на долю Англии, 5396406 на долю Америки и 102088 на долю прочих стран. Сопоставьте один лишь американский экспорт в Шанхай на сумму 272708 ф. ст. с американским импортом из Шанхая, превышающим 5000000 фунтов стерлингов. Если тем не менее американская конкуренция все же смогла нанести сколько-нибудь существенный ущерб британской торговле, то какое же ограниченное поле деятельности для совокупной торговли иностранных государств должен представлять собой китайский рынок.

Наконец, последняя причина, которую приводят для объяснения ничтожного значения китайского импортного рынка со времени его открытия в 1842 г., — это китайская революция[390]; однако, несмотря на эту революцию, экспорт в Китай в 1851–1852 гг. возрастал вместе с общим ростом торговли, а торговля опиумом в течение всего периода революции не только не сократилась, но быстро достигла колоссальных размеров. Как бы там ни было однако, совершенно очевидно, что все помехи иностранному импорту, созданные беспорядками в империи, должны увеличиться, а не уменьшиться в связи с последней пиратской войной и новыми унижениями, которым подверглась правящая династия.

Внимательно изучив историю торговли Китая, мы приходим к выводу, что спрос со стороны подданных Небесной империи и их покупательная способность, вообще говоря, были сильно переоценены. В рамках нынешнего экономического строя китайского общества, основным стержнем которого являются мельчайшее сельское хозяйство и кустарная промышленность, не может быть и речи о сколько-нибудь значительном импорте иностранной продукции. Все же Китай мог бы постепенно поглотить большее против нынешнего количество английских и американских товаров в пределах тех 8000000 ф. ст., в которых, по грубому подсчету, выражается общее сальдо в его пользу по торговле с Англией и Соединенными Штатами, но лишь при условии уничтожения торговли опиумом. Этот вывод логически вытекает из анализа того простого факта, что китайские финансы и денежное обращение, вопреки активному торговому балансу, находятся в сильном расстройстве вследствие ввоза опиума на сумму около 7000000 фунтов стерлингов.

Однако Джон Буль, привыкший кичиться своей высокой нравственностью, предпочитает исправлять свой пассивный торговый баланс периодическим взиманием военных контрибуций, вымогаемых у Китая под чисто пиратскими предлогами. Он забывает лишь то, что соединение в одних руках карфагенского и римского способов выжимания денег из других народов должно неминуемо привести к столкновению между тем и другим способом и их взаимному уничтожению.

Написано 10 сентября 1858 г.

Напечатано в газете «New-York Daily Tribune» № 5446, 5 октября 1858 г. в качестве передовой

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Ну и по поводу "устарелости" К.Марса и марксизма -общее. К примеру  со времен Ньютона физика шагнула далеко вперед -но тем не менее если вы построите летательный аппарат или даже обычное здание - игнорируя ньютоновские принципы классической механики -то рискуете оказаться под обломками своих поделий.

Комментарии

Аватар пользователя Электрег
Электрег(6 лет 9 месяцев)

Тут многие призывая громы и молнии на головы марксистов забывают что Маркс современник Николая Первого и Крымской войны. Что при Марксе крестьян в России покупали и продавали как скот. Что Маркс был свидетелем разгрома Венгерской революции Николаем Первым, за каковую услугу Австрия замечательно отплатила России во время Крымской Войны.

 Забывают что Маркс был современником Гражданской войны в САСШ и сделал замечательный экономический анализ причин этой войны. Что сейчас в нынешней ситуации в постсоветских странах весьма злободневная тема.

 История никого ничему не учит. Она наказывает тех кто не выучил ее уроки.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 6 месяцев)

Маркс вполне адекватно оценивал события своего времени. Но пытаясь обобщить и упростить эти события и явления для формирования учения-идеологии, отбросил многие нюансы и детали, в результате чего его идеи стали неработоспособными. Ну точно также, как за счет обобщения и упрощения, невозможно построить работоспособный автомобиль или самолет, игнорирование нюансов всегда приводит к краху.

Аватар пользователя Электрег
Электрег(6 лет 9 месяцев)

 Ньютон тоже понятия не имел о квантовых эффектах и теории относительности. А Архимед - так и вообще.

 На свалку!))

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 6 месяцев)

Если Вы знаете только законы Ньютона и Архимеда, а также возводите их в догму и все процессы подстраиваете под формулы законов Ньютона и Архимеда, то Вы никогда не сделаете автомобиль, самолет, электроэнергетическую систему и т.п.

Соответственно было бы глупо всю современную науку и инженерию называть Ньютизмом или Архиметизмом. А потому вне марксизма, вполне можно использовать кое какие идеи и методы Карла Маркса, но только ни разу не объявляя его идеи и учения всеобъемлющими. 

Аватар пользователя nefelin
nefelin(5 лет 7 месяцев)

Ну так это же проблема инженера, что он не своим умом строит двигатель, а по чужим, обобщённым, лекалам. Маркс писал про общую теорию, он не давал конкретных рецептов, и проблемы возникают как раз у тех, кто этого не понимает. Знать общую теорию надо, чтобы начать решение проблемы, а вот решить проблему нужно уже уточнением нюансов. 

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 6 месяцев)

Именно за счет обобщения и упрощения, общая теория Маркса как раз ошибочна. Но как частная теория для некоторого набора ситуаций, она вполне себе работает.

Итого, работы и идеи Маркса, включая марксизм, не являются общей теорией. Но у Калра Маркса есть множество интересных идей и предложений, но сильно ограниченного применения. Если взять аналогию из медицины и физиологии, то Маркс занимался только вопросами ожирения, да и то, без учета генетики и прочего. На таком фундаменте создавать медицину невозможно.

Аватар пользователя nefelin
nefelin(5 лет 7 месяцев)

Ничего себе, вы заметили, что Маркс изучал капитализм? Вы серьёзно? 

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 6 месяцев)

Маркс изучал капитализм своего времени, но не только. И использовал идеалистическую методологию для обобщения и упрощения исследуемых процессов.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 3 месяца)

С другой стороны, в авторском комментарии упоминается Ньютон с его законами, которые в середине 19 века еще казались универсальными и незыблемыми. Наверное, был соблазн чего-то такого придумать и в бегах бешеных тараканов человеческой истории. Кто-то и сейчас в такую возможность верит :)

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(2 года 1 месяц)

Законы Ньютона и сейчас универсальны и незыблемы, просто в определённом наборе ситуаций они слишком неточны. С гипотезами Маркса ситуация не такая, они были неплохой моделью, описывавшей некоторые аспекты западноевропейского хозяйства 16-19 вв (впрочем, не единственной годной моделью). Однако попытки применения этой модели к будущему, на практике, потерпели фиаско, в отличии от теории Ньютона.

Поэтому сравнение Маркса с Ньютоном чересчур лестно для Маркса.

Аватар пользователя За_ПраVду
За_ПраVду(1 месяц 3 недели)

Потерпели фиаско попытки ревизовать Маркса в социал-демократическом и либеральном духе при Горбачеве. Там где твердо держались марксистских принципов о диктатуре партии и т.д социализм устоял. Если гражданин стал бухать и колоться - значит ли это что здоровый образ жизни потерпел фиаско??

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 6 месяцев)

Базовая идея марксизма (придуманная не Марксом, а в эпоху Просвещения) - это возможность получения "нового человека", который и будет строить коммунизм. Разные учения предлагали свой рецепт получения "нового человека". А рецепт Маркса заключался в том, что нужно учить всех подряд всему подряд, и обязательно обобществить средства производства, исключив фактор личной наживы ("золотого тельца"). Но не сработало. Современные коммунистические партии настолько далеки от марксизма, то их диктатура ничем не отличается от диктатуры средневековой аристократии.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 9 месяцев)

Законы Ньютона и сейчас универсальны и незыблемы, просто в определённом наборе ситуаций они слишком неточны.

Вот либо "универсальны и незыблемы", либо "неточны", тем более - "слишком". Реальность показывает, что именно неточны, то есть не универсальны и не незыблемы. В частности, СТО подвинула ньютоновскую механику с основного способа описания движения, причём уже давно. Причём даже СТО не является чем-то универсальным: в микромире она не работает.

Гипотезы Ньютона были неплохой моделью, описывавшей некоторые аспекты движения физических тел на уровне возможностей измерения в XVII-XVIII вв. Однако применения этой модели в будущем на практике потерпели фиаско, в результате чего и потребовался переход к СТО.

Потому сравнение Ньютона с Марксом вполне оправдано. За одним отличием: для Маркса нет аналога Эйнштейна, все так и пользуются моделью середины XIX века и критикуют её. Эта критика сравнима с критикой классической механики за невозможность учёта релятивистских эффектов.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 3 месяца)

У Маркса нет никакой модели. Модель предполагает числа, коэффициенты, постоянные, измеримость, в конце концов. В "общественной жизни" это просто непонятно что. 

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 9 месяцев)

Качественная модель. В смысле "не количественная". Для социологии - норма: просто репрезентативных выборок и возможности повторяемых контролируемых экспериментов - нет. Ну и какая-никакая, а количественная экономическая модель там всё же была. Как и анализ тенденций изменения распределения собственности на средства производства (включая людей).

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 3 месяца)

Для социологии - норма:

Для меня литров пять пива - норма...

А нахрен нужна такая "модель"? Если я стреляю из пушки. я хочу знать, куда упадет снаряд. А как использовать "социологическое знание"? Оно ничего не предсказывает, если бы вы повели себя с обществом как подсказывает вам пьяный матрос или рулетка - возможно, результаты были бы лучше. Откуда вы знаете, что нет? Мне кажется, это просто сосание бюджетных денег. Ну, наверное, есть какие-то исключения, практические правила и трюки, но не больше. 

Грубо говоря, невозможно понять, что нужно подарить Марье Васильевне, чтобы она на вас благосклонно взглянула. Потому что она и сама этого не знает, заисит от момента и настроения. Это не наука. Хотя данные можно обрабатывать вполне научно.

Я знал одну социологичку, француженку. Курила, как дымоход. Не думаю, что от нее был какой-то толк, кроме умения сидеть на стуле.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 9 месяцев)

А нахрен нужна такая "модель"? Если я стреляю из пушки. я хочу знать, куда упадет снаряд.

У вас литая дульнозарядная пушка с калиброванными по размеру ядрами. Куда упадёт ядро? Примерно в направлении стрельбы. Ствол выше (до π/4) - упадёт дальше, ствол ниже - упадёт ближе. При той же навеске пороха. Скорее всего. Потому что у вас даже ядра и картузы пороха фактически настолько разные, а повторяемость процесса заряжания - настолько низка, что вы даже попадание примерно в одно место осилить не можете.

Вот такая наука и такая точность. Тем не менее, и такими пушками (науками) можно стрелять и попадать (изучать и предсказывать). Просто надо понимать предел точности стрельбы (прогноза).

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 3 месяца)

Аналогия ни к черту. Чтобы понимать "предел точности" выстрела, надо для начала хотя бы уметь определить цель. Ну, это возможно. Птичка, мишень. В случае со стрельбой координаты цели определимы.

Когда вы говорите об "обществе", какая цель? Упс...

Социологическими закономерностями вы ничего определять не можете. В реальной жизни это просто есть некое насильственное действие, о которым вы думаете, что оно определено наукой. Ни опровергнуть, ни подтвердить это невозможно.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 9 месяцев)

Аналогия ни к черту.

Заметьте, не я её предложил.

Когда вы говорите об "обществе", какая цель? Упс...

Так не об обществе, а о том во что оно может преобразоваться. Цель - более или менее точный прогноз: описание изменённого общества, условия таких изменений.

Социологическими закономерностями вы ничего определять не можете. В реальной жизни это просто есть некое насильственное действие, о которым вы думаете, что оно определено наукой. Ни опровергнуть, ни подтвердить это невозможно.

Астрономия тоже не шибко экспериментальная наука. Однако по факту наработки наблюдательной базы достаточной точности появились "законы движение планет" за авторством некоего Кеплера с объяснением некоего Ньютона почему всё именно так. Законы и объяснение были, конечно, так себе, но для начала - весьма неплохо. А перед ними была гелиоцентрическая система некоего Коперника, которая с дрожью курилда в уголочке, глядя на недостижимую точность современной её появлению эпициклической системы расчётов положения планет.

Доступная масса наблюдений определяет точность прогнозирования. Причём процесс предсказания со временем повышает точность за счёт наработки знания о способах отличения имманентного от акцидентного. Объёмы выборки растут и точность повышается. В социологии объёмы выборки растут катастрофически медленнее, чем в астрономии из-за гораздо более низкой повторяемости. Вы требуете в этих условиях точности хотя бы СТО или квантов? Может быть, всё же стоит ограничиться в требованиях точностью гелиоцентризма по Копернику? Так, для начала. Вдруг окажется, что уже даже часть пути жо Кеплера пройдена?

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 3 месяца)

Вы реально не врубаетесь. Вам нечего прогнозировать в плане "общества". У вас нет реперов, кроме тех, которые вы сами и выставите. Астрономия видит фотоны и прочие электромагнитные волны. Они не имеют обратной связи. Там больше почти и нет ничего. Люди - имеют (некоторую обратную связь). Астрономия примитивна. Общество - абстрактное понятие. Бесконечно сложное. Не состоящее из атомов, описываемых формулами. Вы даже не знаете, что вы изучаете. Можно просто отлавливать статистику. 

Насчет цели. При стрельбе ружьем это легко определимо. Более того, как только вы определили цель, вы зафиксировали систему координат. Какая у вас система координат, когда вы оцениваете общество? Нет никаких систем координат, потому что нет чисел координат. Говорить вообще не о чем. Использование "социологии" в реальной жизни ничем не отличается от простого навязывания своей воли другим людям. 

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 9 месяцев)

Вам нечего прогнозировать в плане "общества". У вас нет реперов, кроме тех, которые вы сами и выставите.

Ой, а астрономии кто реперы выставляет? А во времена Коперника кто выставлял?

Общество - абстрактное понятие. Бесконечно сложное.

Не поспоришь: сферическое в вакууме общество - штука действительно абстрактная и бесконечно сложная. А конкретные общества действуют примерно одинаково: например, если долго давить малой группой большую - малая группа ощутит на себе что-то нехорошее от большой группы.

Вы даже не знаете, что вы изучаете. Можно просто отлавливать статистику.

Тихо Браге это расскажите.

Насчет цели. При стрельбе ружьем это легко определимо. Более того, как только вы определили цель, вы зафиксировали систему координат.

Вы из ружья стреляли? Сколько раз при стрельбе из ружья вы производили расчёты в зафиксированной вами системе координат? Ах, ни разу? А зачем вы тогда эту аналогию со стрельбой постоянно тянете?

Какая у вас система координат, когда вы оцениваете общество? Нет никаких систем координат, потому что нет чисел координат.

Как же интересно! А кто это вам сказал, что чисел нет? Или вы те числа, которые есть, просто игнорируете? Ну вот не было у тех же древних египтян, скажем, координатных чисел - и ничего, календарь как-то создали достаточно точный. Внезапно, по самим ими же выставленным реперам. Да и до них как-то справлялись с астрономическими наблюдениями: поиск по ключу "мегалитические обсерватории" в помощь. Заодно посмотрите как люди "сами себе высталяют реперы".

Разница астрономии/физики и социологии прежде всего - в количестве и качестве наблюдательных данных. Поскольку вы просто отказываетесь даже подумать об этом, разговаривать действительно не о чем.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 3 месяца)

Ой, а астрономии кто реперы выставляет?

Да она сама себе же и выставляет. Есть просто тупой факт - АльДеБаран светит в таком-то месте и с такой-то яркостью. Это просто наблюдательный факт. Там больше нет ничего. Там пару дюжин параметров (на разных длинах волн)  и все.

Или простая физическая задача - попасть из ружья в чучело совы. Все измеримо, цель понятна.  Я потому этот пример и привожу.

Общество тут при чем? Там миллиарды (как синоним бесконечности) взаимосвязанных параметров. Какие важны? Какие не важны? Чего вы хотите добиться? Все это чисто волюнтаристские вопросы, на которые просто нет ответа. Плюс система с обратной связью. 

Как же интересно! А кто это вам сказал, что чисел нет? 

Ну возьмем то же ружье. Я знаю мощность выстрела, свойства ствола, свойства среды, гравитацию, трение в стволе и среде, ветер, чего-то там еще... это все понятные, численно определимые параметры. И я могу, с определенной точностью, определить, куда попадет пуля.  

Чего вы со своими социологическими данными сможете предсказать? В чем, собственно, состоят ваши данные? У вас нет ни цифр, ни формул, ничего нет. Да собственно, формул о чем?

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 9 месяцев)

Да она сама себе же и выставляет... Там пару дюжин параметров (на разных длинах волн)  и все.

Правда? В самом деле всё так просто? То-то в интересах астрономии разрабатываются такие физические теории с адовым просто математическим аппаратом.

Есть просто тупой факт - АльДеБаран светит в таком-то месте и с такой-то яркостью.

Как жаль, что тупой Альдебаран этого не знает и совершает видимое годовое движение. А ещё он имеет собственное движение относительно других звёзд. Причём это движение ускоренное. Может быть, Альдебаран здесь ни при чём?

Или простая физическая задача - попасть из ружья в чучело совы. Все измеримо, цель понятна.  Я потому этот пример и привожу.

Ручница в помощь. Пороховница с чёрным порохом по лучшим каким-то рецептам XIV века прилагается. Равно как и пули, и всё остальное, что потребно для стрельбы. Рассчитайте куда упадёт пуля. Ой...

Повторяю ещё раз: я вас с вашей аналогией стрельбы быстро поставлю в условия нынешней социологии. Пуля упадёт куда-то туда, примерно в направлении выстрела. Если, конечно, вы вообще сумеете зарядить оружие так, чтобы оно выстрелило, а вы - выжили.

Чего вы со своими социологическими данными сможете предсказать?

Например, что если постоянно добавлять ограничений в общественную жизнь, то по ограничителям долбанёт. Уровень знаний эквивалентен Галилеевскому в отношении гравитации. А поскольку общество немного сложнее, чем ядро и прямые эксперименты являются неэтичными, приходится наблюдать деятельность бешеного принтера и фиксировать изменения. Также наблюдать прочие подобные явления, а затем уже искать закономерности. Ровно как и в астрономии, только дольше.

Я вам больше скажу: согласно вашего подхода наук нет вообще. Потому что они все описывают реальность частично и неточно. Потому что вы не можете даже с современными порохами, оружием и прочим указать куда точно упадёт пуля. Более того, вы не сможете повторить выстрел в точности. Ваша аналогия, которую вы постоянно приводите - печаль для вас и дар для меня: она отлично иллюстрирует все слабые стороны вашей позиции. В том числе и ложность ваших утверждений, связанных с этой аналогией.

А впрочем... Вдруг вы действительно знаете? Не поделитесь ли обобщённым решением уравнения Навье-Стокса? А также - необходимыми обобщениями модели для описания потока неньютоновской жидкости. Естественно, с решениями. Чтобы можно было считать подобные вещи если не точно, то хотя бы приблизительно.

Я же говорил, что физика - не наука в том понимании, которое вы вкладываете.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 3 месяца)

Я вам больше скажу: согласно вашего
подхода наук нет вообще. Потому что они
все описывают реальность частично и
неточно. 

Собственно, это не мой "взгляд" - кто я такой? - это взгляд современной науки. Где граница электрона? Да нигде. 

У простых явлений, когда они взаимодействуют, возникают некие закономерности. Ну как взаимное влияние элементарных частиц. Там мало параметров, это как-то гениями просчитывается. Хотя уже после атома водорода, дальше вроде все. Ну не считается это. Хотя может и считаются... ну еще на порядок. Дальше - ну все. 

Но простите, в отношении общества вы даже не знаете, что считать за атом. У вас нет ни массы, ни силы взаимодействия, лучше я вас спрошу - что у вас вообще есть? У вас нет ничего. Есть только статистика, но и статистика в древней Руси и древнем Египте будет разная.

Что вы собрались считать, в принципе? Население? Богатство? Удовлетворенность? Энергию на душу? Что?

Это не наука и наукой быть не может. Дрова - могут, до определенной степени. Живые люди - не-а. Не могут. Вы даже не знаете, что мерить. И что предсказывать. Меня вы точно не можете измерить. В общественном смысле. Вы даже не знаете, что вам мерить...

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 9 месяцев)

Хотя уже после атома водорода, дальше вроде все. Ну не считается это.

Отчего же? Считается, только всё более и более приблизительно. Физика - она вообще про приблизительно. Главная профессиональная ошибка физика - превышение точности. Условно как измерение размеров кирпича на стройке с точностью до микрометров.

Но простите, в отношении общества вы даже не знаете, что считать за атом.

Уж простите, но атом общества - это человек. Просто людей мало, выборки нерепрезентативные для целей социологии. Отсюда проблемы со статистикой: нужно обрабатывать гораздо больше наблюдений. Которые ещё надо провести и задокументировать: эесперимент не поставишь, да и неэтично это в общем случае.

Есть только статистика, но и статистика в древней Руси и древнем Египте будет разная.

Так там и общества разные в разных условиях.

Что вы собрались считать, в принципе?

Например, счастье? Интуитивно понятно что это такое. Как температура. Вот только потребовалось разработать целую молекулярно-кинетическую теорию и не только - всего лишь для того, чтобы понять что такое эта самая температура. И это в комфортных условиях возможности контролируемых экспериментов!

Впрочем, возможны и другие ответы - как на аналогичный вопрос к физикам. Можно посчитать АЭС, а можно и атомную бомбу.

Меня вы точно не можете измерить. В общественном смысле.

Естествено. Потому что поведение отдельного атома не даёт ничего для измерения температуры.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 3 месяца)

Температура - вполне понятный параметр движения, одномерный. Я вам о чем талдычу. Он даже простой формулой описывается, которую можно выворачивать по-разному, и выйти на очень даже интересные следствия. Хотя и то - все это статистика.

Чего вы можете предсказать в движении "обществ" людей? На основании чего? На основании физических законов мы можем построить аэроплан и улететь черти куда потому что всегда хорошо там где нас нет. Чего вы можете построить насчет своих социологических фактов? Какая прогностическая сила в них есть? Да нуль. НУЛЬ.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 3 месяца)

Кстати, забыл сказать - с вами очень приятно разговаривать!

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 9 месяцев)

С вами тоже. Хотя иногда в запале дискуссии, так сказать, эмоции бывают очень разные. Подозреваю, что это взаимно. Но я стараюсь их в текст не выплёскивать: небольшой перерыв - и эмоции схлынули, а вот удовольствие от беседы - проявилось и осталось.

Так что вы уж извините, если я что не так сказал. Предлагаю закруглиться на том, что социология - это протонаука на начальной стадии своего становления собственно наукой с опорой на математический аппарат. Мне всё равно сейчас работать надо, так что я надолго замолчу.

Успехов! 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 3 месяца)

Это не наука и никогда ею не будет. А так да...

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 6 месяцев)

Помимо законов Ньютона в физике есть еще сотни других законов. В 21 веке глупо думать, что несколько простых формул могут полностью описать мир (вспоминаем интегралы и системы дифференциальных уравнения, даже если первичный закон прост).

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 3 месяца)

Так и я о том же. Более того - "полностью описать мир" никакие формулы не смогут, сколько бы их ни было.

Аватар пользователя Sasha1200
Sasha1200(8 лет 4 месяца)

Научная сторона учения должна опровергаться научными методами и теориями применимыми на практике и дающими лучшие предсказательные прогнозы, всё остальное -- просто бред малограмотных и необучаемых, даже практикой, на своих же ошибках. 
Что-то не видно реально конкурентных теорий, раз  до сих пор так популярен и до сих пор изучаем. Фантазий много, критицизма с разными наукообразными мотивациями и попыток прикрутить мудя к бороде -- выше крыши, но ничего реально работающего и лучше объясняющего никто не предложил, до сих пор. Естественно, с учётом того реального развития теории, которое было до поры в СССР.

Аватар пользователя Хитрый Лис
Хитрый Лис(9 лет 3 месяца)

Словосочетание "теория Маркса" это вообще нонсенс. Спекуляция. Маркс выдвинул несколько тезисов из которых раздули теорию, хотя он говорил вообще не о том, что ему приписывают. А все типа "марксисты", даже не удосужились его почитать внимательно. Маркс обычный экономист среднего пошиба, каких и сейчас вагон и маленькая тележка. Причем, в отличие от современных, редкостный неудачник. А это о чем-то да говорит. Ленин притянул за уши все что можно. И только Сталин, и то опираясь на практический опыт и множество ошибок, создал что-то более-менее реальное и работающее. Проверенное практикой.
Остальное, извините за прямоту, филькины грамоты и спекуляции "на тему".
В общем, весь этот марксизм-ленинизм ничего кроме гомерического смеха вызывать не может. Если уж говорить о реальной парадигме, то это сталинизм или сталинский социализм.

Аватар пользователя kimo161
kimo161(8 лет 7 месяцев)

а "АШ" немало народу "разоблачает" Карла Маркса - причем аргументов никаких по сути не выдвигая

Теория Маркса не имеет предсказательной силы. Сейчас уже понятно, что все предсказания, сделанные Марксом в своих работах, были ошибочными.

Теория Маркса не научна. А то, во что превратили её большевики, подогнав теорию под практику, вообще религия.

Что тут вообще можно обсуждать? Каких вы еще аргументов жаждете?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 9 месяцев)

Текст о том, что англичане ошибались в своём анализе китайского рынка. Пусть даже Маркс всему этому дал правильную оценку. Но что конкретно этот текст должен сказать читателю сегодня? В чём его актуальность?

Аватар пользователя Хитрый Лис
Хитрый Лис(9 лет 3 месяца)

Очередное отмазывание наглов. Типа они такие хорошие и была "справедливая" торговля. И только про опиум кратенько, чтоб уж совсем не палиться.

Аватар пользователя За_ПраVду
За_ПраVду(1 месяц 3 недели)

Характеризуя первую «опиумную войну», Маркс писал: «В этой войне английская солдатчина совершала ужасающие жестокости исключительно ради забавы; ее страсти не освящал религиозный фанатизм, не обостряла ненависть против надмен­ного завоевателя, не вызывало упорное сопротивление герои­ческого врага. Насилование женщин, насаживание детей на штыки, сжигание людей целыми деревнями — факты, зареги­стрированные не мандаринами, а британскими же офице­рами, — совершались тогда исключительно ради распутного озорства»

Вот и ответ всем несущим чушь про английских агентов Марса и Энгельса
 

Аватар пользователя За_ПраVду
За_ПраVду(1 месяц 3 недели)

Например это касается взаимоотношений евроатлантики  и Китая практически до 1949 года. Маркс например разносит идею пользы открытия рынков на которую и на АШ молятся многие - мол КНР поднялся потому что ему "открыли рынки". Ну вот  Китай открыл рынки для английских роялей и ножей -что то не особо разбогатели торговцы ими

Аватар пользователя дыня
дыня(10 лет 10 месяцев)

Истмат начал преодолевать уже сам Маркс в осмыслении "азиатского способа производства". Истмат помер ещё при Марксе. А марксизм без истмата - хромая кобыла. Про Ленина уже не говорю. Ленин по сути выкинул ортодоксальный марксизм на помойку своей социалистической революцией в России/апрельскими тезисами.

Аватар пользователя За_ПраVду
За_ПраVду(1 месяц 3 недели)

А Эйншткейн выкинул Ньютона на помойку и яблоки летя вверху?? Ну ладно -Эйнштейн --на АШ опять  же есть его отрицатели - а электродинамика -все эти Герцы и Майкельсоны с Амперами -отменяют классическую физику или дополняют?? Так и Ленин и Сталин...

Аватар пользователя дыня
дыня(10 лет 10 месяцев)

Не путайте позитивную науку и социологию. Подобные аналогии не работают в силу принципиальной разницы знаний позитивной науки и социологии. Ленин своими апрельскими тезисами опроверг истмат; современные ему марксисты, вроде Плеханова и всяких прочих меньшевиков, объявили это бредом сумасшедшего. Это принципиальный вопрос.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 9 месяцев)

Техническое уточнение: в отличие от физики, социология работает в условиях статистически нерепрезентативных выборок с невозможностью контролируемого воспроизведения результатов. Поэтому в социологии приходится наблюдать явления и искать закономерности на основе общих черт. Кстати, по тем же причинам нельзя утверждать, что разовая неудача что-то опровергает. Это примерно как во Франции времён реставрации Бурбонов можно было бы сказать, что капитализм сдох и отвергнут.

Наоборот, история показывает, что с накоплением богатства собственность на средства производства начинает "размазываться" по обществу. Мог ли средний крестьянин XIV-XVIII веков стать совладельцем земли? Мог ли средний рабочий конца XIX - начала XX веков стать совладельцем завода? (Рабочий, правда, этого не мог и примерно с середины XX века до сравнительно недавнего времени). Теперь - может, причём буквально средний рабочий. Акции, как ни странно, стоят не так и дорого, дают право голоса на собрании акционеров (то есть право управления).

Фактически для подавляющего большинства ОАО с торгующимися свободно акциями единственное препятствие стать социалистическим предприятием - отсутствие независимого профсоюза. Ни один профсоюз начала XX века в России (да и во всём мире) такого не мог себе даже представить. Даже описанный С. Клеменсом профсоюз лоцманов в лучшие свои годы не сумел приблизиться к этому.

Аватар пользователя brisych
brisych(7 лет 10 месяцев)

Актуальность в том, чтобы позабыть и не учитывать поставки опиума.

Не щитово!

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 9 месяцев)

И именно поэтому Маркс прав и стоит выше тех, кто его критикует?

Аватар пользователя За_ПраVду
За_ПраVду(1 месяц 3 недели)

Торговля опиумом обогащала определенный слой торгашей - к нормальной экономике она не относится. Маркс и проституток не изучал в плане их роли в хозяйственном обороте.

Аватар пользователя brisych
brisych(7 лет 10 месяцев)

Торговля хлопком, торговля шелком, да и вообще любая торговля обогащает тонкий слой спекулянтов. К нормальной экономике она не относится. Особенно при капитализме. 

Как известно, нефтью и газом торгуют не США, а частные нефте-газокомпании.

А во времена каперства это вообще привилегия отдельных кланов и приближенных лиц.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 дней)

Ага, до макдональдса же ни котлет, ни картошки не пробовали smile259.gif

Валяй еще с бубликами картинку, с мясом и с мумией Ленина - чтоб уж всё сразу. И цитаток из ПСС докинь на пару страниц, без них нещитово.

ewqqwr  : стаж пользователя - 2 дня 22 часа

Аватар пользователя За_ПраVду
За_ПраVду(1 месяц 3 недели)

Маркс - кстати как и Ленин со Сталиным - не отрицали возможности реакционных переворотов и откатов - например Реставрации во Франции.  Но думать что нынешний мировой порядок -навечно -неразумно

Аватар пользователя bossjak
bossjak(12 лет 4 недели)

причем аргументов никаких по сути не выдвигая

Вот поэтому СССР и развалили... 

Скрытый комментарий Hugido (без обсуждения)
Аватар пользователя Hugido
Hugido(8 лет 5 месяцев)

Тяжело цифры воспринимать без какого-либо отсечения тясяч.

Сравните: 5000000 – 5 000 000 – 5 млн

Что легче читается?

Страницы