Согласно летописным источникам в 1471 году произошла Московско - Новгородская война, в ходе которой Иван III предпринял вооруженный поход на нынешний В. Новгород. В этом походе войска Ивана III разгромили новгородцев в сражениях, известных сегодня как Шелонская битва и Коростынское сражение.
Анализу этих событий посвящены исследования известных отечественных историков, таких как Алексеев Ю.Г. (3), и Волков В.А. (4). Ни в одном из подобных исследований реальное существование описанных в летописях событий под сомнение не ставится. Попробуем выяснить какие материальные свидетельства этих крупных сражений имеются на сегодня.
Шелонская битва
Википедия утверждает, что согласно летописным источникам в Шелонской битве, одной из крупнейших битв средневековья, состоявшейся 14 июля 1471 года, со стороны Новгородской республики участвовало 30 000–40 000 человек, со стороны Великого княжества Московского - 5 000–12 000 человек. Потери Новгородского войска в этой битве составили 12 000 человек убитыми, 1700 пленными. О потерях московского войска данных нет.
Согласно оценкам специалистов:
… металлическое снаряжение одного новгородца должно иметь вес не менее 5 килограммов…(2).
То есть, общий вес вооружения воинов, участвовавших в Шелонской битве, должен был составить 175–260 тонн!
Что же из этой огромной массы железа было обнаружено на сегодня?
Начало поисков места Шелонской битвы было положено в 19 веке. Вот, что об этом пишет Руководитель поисковых работ на реке Шелонь представитель Новгородской областной Федерации подводной деятельности (НОФПД) Иванов А.М. (далее – автор):
…В 1889 году заведующий Артиллерийским историческим музеем генерал-лейтенант Бранденбург Николай Ефимович осуществил целую экспедицию по исследованию предполагаемого места битвы. Положительных результатов экспедиция не достигла…(1).
В 20 веке исследования продолжил профессор А.К. Баиов:
…В 1915 году, в Петрограде, в типографии Императорской Николаевской военной академии была издана книга «Шелонская операция царя Иоанна III Васильевича и Шелонская битва в 1471 году 14 июля» - военно-историческое исследование ординарного профессора Императорской Николаевской военной академии и действительного члена Императорского русского военно-исторического общества Алексея Константиновича Баиова…В этом исследовании автор, подробнейшим образом рассмотрев все существенные аспекты Шелонской битвы, попытался установить место, где эта битва произошла… До Баиова многие историки пробовали решать этот вопрос, но ни один из них, так и не указал точного места сражения...(1).
Итог исследования профессора А.К. Баиова был "чисто теоретический":
В итоге, ввиду отсутствия артефактов, Баиов чисто теорически обосновал место Шелонской битвы и переправы московского войска через реку Шелонь у деревни Скирино ниже по течению от устья ручья Тополевик, который он отождествлял с рекой Дрянь, упоминаемой в 3-й псковской летописи...(1).
В 2008 году к поискам места Шелонской битвы приступила НОФПД.
…В ходе проекта «Шелонская битва» производился поиск места переправы московского войска князя Даниила Дмитриевича Холмского через реку Шелонь непосредственно перед началом Шелонской битвы в 1471 году...(1).
Перспективность подводных исследований НОФДП обосновывает следующим образом.
Почему за поиск сухопутных сражений в Коростыне и на Шелони взялись подводники? Потому что сухопутная археология найти эти сражения, в большинстве случаев, не может. Археологи успешно работают на суше на местах поселений и захоронений, а вот с местами сражений все гораздо хуже. Это понятно: с поверхности земли трофеи, как правило, собирались победителями и местными жителями. А оставшиеся артефакты, обычно, не распределены по слоям, не составляют ансамбля, и рассеяны далеко друг от друга по большой площади. Другое дело - под водой. Там артефакты имеют большую сохранность по крайней мере от расхищения или уничтожения хозяйственной деятельностью человека...(1).
Результаты Шелонской экспедиции НОФПД.
2008 год: артефактов не обнаружено.
…Сплошным поиском проверен участок дна реки Шелонь по левому берегу, от ручья Тополевик и далее ниже по течению, длиной 250 метров (по береговой линии), шириной 50 метров (от берега к середине реки). Площадь осмотренного участка 12500 кв.метров…Артефактов, относящихся к периоду Шелонской битвы 1471 года, а также других объектов представляющих интерес для археологии, не обнаружено...(1).
2010 год: находок найдено не было.
…В 2010 году мы проверили еще одну версию. Дело в том, что где бы ни проходила Шелонская битва, отступающее новгородское войско неизбежно встречало на своем пути единственное серьезное препятствие – реку Мшага, которая в своей устьевой части не намного меньше Шелони. И быстро переправиться через нее без потерь практически невозможно. Было произведено водолазное обследование на старой переправе и магнитометрическая съемка части реки Мшага и устье реки Мшажка. С помощью грунтососа был выкопан 2-метровый шурф. Под илом на дне был обнаружен большой слой затонувших деревянных щепок. Интересных находок не было...(1).
2011–2012 годы: артефакты опять не обнаружены.
…В 2011–2012 годах было произведено магнитометрическое обследование дна реки Шелонь от точки завершения экспедиции 2008 года до Велебицких островов...
В 2011–2012 годах было произведено водолазное обследование дна реки Шелонь напротив места ныне разрушенной старой церкви в Велебицах у ручья Слутовской. Эта древняя каменная церковь могла быть поставлена на каком-нибудь знаковом месте: переправы войск, захоронений, или стоянки победителей после Шелонской битвы. Но в результате водолазного обследования каких-либо военных артефактов обнаружено не было...(1).
2014 год: материальных свидетельств снова не выявлено.
...В результате проведенных исследований, в 2014 году водолазному обследованию подверглись три участка дна вдоль левого берега реки Шелонь, общей площадью общей площадью 7,94 га в районе деревень Скирино и Велебицы. На обследованных участках материальных свидетельств событий 1471 года не выявлено...
В 2012–2014 годах НОФПД проводило небольшие разведки и фрагментарные подводные поиски в Егольнике. Положительных результатов не было. Большие экспедиции в этом районе нами не проводились...(1).
Не обнаружив вообще никаких следов Шелонской битвы, автор, тем не менее, не оставляет надежд:
...Единственным перспективным районом для продолжения поисков места переправы считаем версию историка Николая Ивановича Костомарова: у Егольника и Мустцов…(1).
Свидетельство Н.И. Костомарова
Сегодня считается, что в 1862 году место Шелонской битвы обнаружил известный российский историк и ученый Н. И. Костомаров:
...В 1862 году известный историк Н. И. Костомаров, находясь в поездке с археографическими целями, на берегу притока Шелони — почти пересохшей к тому времени речки Драни (ныне ручей Дряно) — обнаружил и поверхностно обследовал предположительную братскую могилу воинов Великого Новгорода, погибших в Шелонской битве, позже, в XX столетии полностью утраченную...(6).
Вот, что пишет об этом сам Н.И. Костомаров в своей автобиографии:
…мы нашли большой, довольно высокий холм, и когда стали зонтиками копать на нем землю, то увидали, что весь этот холм состоит из человеческих костей… Я сообразил, что этот могильный холм есть место погребения новгородцев, разбитых на берегу Шелони ... Взявши на память два черепа, мы поехали далее и прибыли к часовне, под которою была могила павших в бою воинов; ежегодно совершается над ними панихида. Здесь, вероятно, погребены были московские воины, бившиеся против Новгорода; их похоронили с честью и построили над ними часовню, а трупы бедных новгородцев сложили грудою на берегу Драни и только присыпали песком...(5).
Сразу же возникают вопросы: куда же подевался обнаруженный Н.И. Костомаровым высокий могильный холм, якобы полностью состоящий из человеческих костей, и в результате чего этот самый холм был потом «полностью утрачен»? Почему, как пишет автор,:
...это исследование было проведено „мимоходом”, и носило весьма поверхностный характер...(1)?
Возникает странная ситуация. Известному русскому учёному посчастливилось обнаружить следы знаменитой битвы 15 века, но он не предпринимает никаких действий, чтобы эти следы зафиксировать и ввести в научный оборот: никому не сообщает, не проводит дальнейших исследований, не пишет статей. Костомаров ограничивается лишь кратким упоминанием об этом событии в своей автобиографии, да и то оно публикуется только через 28 лет после описанной Н.И. Костомаровым находки уже после его смерти.
Остаётся предположить, что эта «братская могила» была либо выдумана самим Н.И. Костомаровым, и тогда он становится соучастником фальсификации истории нынешнего В.Новгорода, либо этот текст был добавлен в автобиографию Н.И. Костомарова уже после его смерти в качестве еще одного «подтверждения» традиционной истории нынешнего В. Новгорода.
Выводы:
1. Место Шелонской битвы 1471 года, одной из крупнейших битв средневековья, до сих пор не установлено. Факт битвы материальными свидетельствами не подтвержден. Останки многотонного вооружения сражавшихся войск не обнаружены.
2. Свидетельство Н.И. Костомарова о, якобы, обнаруженной им братской могиле павших в Шелонской битве воинов с высокой степенью вероятности является фальсификацией. Братская могила «утеряна», какие-либо доказательства ее реального существования отсутствуют.
Использованная литература:
1. Иванов А.М. «Шелонская битва 1471 года. Поиски места Шелонской битвы 2008 - 2014 годы»,
2. Иванов А.М. «Коростынское сражение 1471 года. Поиски места Коростынского сражения 2009 - 2017 годы»,
3. Алексеев Ю.Г. "Походы русский войск при Иване III",
4. Волков В.А. «Новгородский поход Ивана III 1471 года»,
5. Н.И. Костомаров «Автобиография»,
6. Википедия, статьи Московско-новгородская война 1471 года, Шелонская битва , Баиов Алексей Константинович, Костомаров Николай Иванович.
Дзен-канал "Подделкам нет!"
Комментарии
Инетересно, у многих ли битв существуют факты подтверждения раскопками?
Гавгамелы, Канны, Молоди, Полтава...
В Молодях , до сих пор можно за пару минут , что то найти . Но там место четко известно . А тут проведены раскопки на предполагаемом месте . Вместо реального поиска места начинают или армии сокращать , или что то сочинять , что металл был дорог типа весь собрали.. Но если найти реальное , а не предполагаемое место там всегда что то будет .
Забавно. Ну так как, нашли хоть что-то реальное от Новгорода в Ярославле, фоменкоиды? А ведь место там реальное. 🤣🤣🤣
Про то, что Христос родился в 1000 году помню, что Александр Невский - это Батый помню.
А что, Новгородская республика в Ярославле была?
Свидомые фоменкоиды считают, что Ярославль это и есть Великий Новгород. А злые Романовы его переназвали с какой-то преступной целью, которые даже сами фоменкоиды придумать до сих пор не могут.
Этот свидомит, правда, пытается убедить нас в том, что Новгород, это не там, где говорится в массе письменных источников, и не там, где масса Новгородской археологии, а в Пскове, где ничего этого нет.
У нас, на территории Пермского края в раскопках находили золотые динары халифата 8 века эпохи Омейядов.
Означает ли это, что северная часть халифата была на Каме?
Кстати, не находили киевских гривен, только новгородские.
Значит - Киева просто не было?
Вы не поверите, но фоменкоиды считают именно так. Только они халифат называют звучным именем Руси-Орды-Тартарии, от Америки и до Египта.
Какой бред.
Там же на арабском все четко написано.
На Руси был арабский язык. Это вам любой фоменкоид подтвердит!
Не шутка.
Вы меня с кем то путаете, я никогда не утверждал , что Ярославль раньше имел второе название Новгород . Я всех воспринимаю по фактам , В том числе Фоменко , он доказал , что Донское побоище было на территории современной Москвы , это он доказал, ошибка в 1-1,5 км это ошибка измерения на таких расстояниях . А насчет того что Ярославль это второе название Новгорода по мне улик не хватает , фактов . Мы с вами географию обсуждали и пришли к совместному выводу , что географии вы не знаете , но Ярославль мы с вами не обсуждали . Если в целом о Носовском и Фоменко , по мне многое в их теории не выдерживает критики , но само их желание разобраться в нашей истории заслуживает уважения . Тем более , что наши историки , на очень многие вопросы не могут дать вразумительных ответов .. Самый важный по мне и очень нужный , особенно в колхозе СССР вопрос , куда делась , та чудная порода монгольских лошадей которые могли не останавливаясь скакать всю зиму , ничего при этом не есть и не пить . Это же не лошадка , а мечта председателя колхоза ..
Палишься, фоменкоид.
Где доказал то? Что вы мелете? Может и доказательства предъявите? У Фоменко их просто нет.
Фоменкоид как обычно что-то выдумал и сам поверил. 🤣
Итак, ты считаешь абсолютно аналогичное очернение Российской истории хохлами заслуживающего уважения? 🤣🤣🤣
А кто, кроме вас, фоменкоидов, утверждает, что такие лошади были? Правильно, никто. У вас случилась типичная свидомая перемога на ровном месте. Точь в точь, как у ваших украинских побратимов.
Хочу вам напомнить , суть нашего с вами географического спора , вы утверждали что от Пересечения рек имеющих современные названия Дон и Непрядва до Днепра значительно ближе , чем от Пересечения рек имеющих современные названия Москва река и Яуза . Любая карта , хоть Яндекс , хоть гугл показывает что это не так , От Яузы до Днепра много ближе чем от Непрядвы . Мы с вами подробно разбирали где в Москве происходило Донское побоище , Он началось с форсирования войсками Мамая реки с современным названием Подон ,защищал Передовой полк около неё погиб Пересвет , и не далеко от места гибели и похоронен . Остальные полки защищали дефиле между реками Современное названия Яуза и Сара . Летописные Дон и Смолка . Фланги дополнительно защищали укрепления на месте современного Андрониковского и Новоспасского монастырей . Мамай атаковал практически прямо вдоль современных Нижегородской и Калитниковских улиц , смещаясь вправо . Засадный полк атаковал в тыл Мамая вдоль речушки Золотой рожок , которая защищала атакующим правый фланг , изначально вдоль современного Золоторожского вала , а после него поворачивая на право вместе с речушкой Золотой рожок . В этом треугольнике между современными метро Таганская , Пролетарская и Площадь Ильича , есть огромные три площадки массовых захоронений , в них похоронены десятки тысяч погибших . Причем похоронены в братских могилах . К слову эта площадка отлично видна с возвышенности называемой Красным Холмом , на нем до сих пор находится Крутицкое подворье . И очень почему историки упираются провести раскопки в этих трех местах массовых захоронений ?? Как там в Донском побоище ? Стоял неделю и хоронил ..
Не утверждал я подобного, фоменкоид. Зря стараешься. Речь шла, что битва по источникам была на территории между Доном и Днепром у впадения в Дон реки Непрядвы. И она там и была. Само собой, что названия рек с тех пор не менялись.
Нигде В Москве просто Дона нет от слова совсем.
Покажите в летописях Дон возле города Москвы. 🤣
Покажите доказательства даже не того, что эти захоронения принадлежат участникам той битвы, а хотя бы принадлежат тому времени.
Покажите Красный Холм хоть в одном источнике по Куликовской битве. Глупые фоменкоиды просто не знают, что байка про Красный холм, на котором якобы стоял Мамай, это художественная легенда 19-го века. 🤣
Кто упирается? Фамилии назовите. Фоменко с Носовским благоразумно фамилии не называют, дабы нельзя было привлечь за клевету. 😀
Ну так где же ваши доказательства то? Этот бред, который вы мне огласили я читал уже у этих фриков. Но я то спрашивал про доказательства, а не фантазии больных людей.
Я же вам написал и сегодня существует речка с названием Подон , с 1907 года она находится в трубе , но существует . Причем находится на минимальном расстоянии от места которое я описываю . Карта Яндекс показывает 518 МЕТРОВ . Крутицкое подворье находящееся на Красном Холме , который выдумка ( с ваших слов) 19 века с одной стороны ограниченно речкой Подон , а со второй речкой Сара . Я вам историкам и говорю , раскопайте эти массовые захоронения - эти огромные братские могилы , чего вы упираетесь . Пересвет и Ослябя , то же выдумки ? а что же они там рядом похоронены . По вашей версии их провезли 240 км не довезли 60 до Троицкой лавры и похоронили . Смысл тогда перевозки в чем ? Эти двое известные , но написано стоял неделю и хоронил .. Речь о десятках тысяч похороненных .. В Донском побоище , Яуза названа Доном , и Часть Москва реки после впадения Яузы то же названа Доном , А Москва река до впадения Яузы названа Непрядвой . К слову в Москве в паре км от туда есть и Донской монастырь ?? Что интересно рядом с ним нет одной мелкой речки , точнее есть Чура примерно в 1-1.5 км , а ближайшая река к Донскому монастырю называется сегодня Москва река .
Подон — река в центральной части Моквы, левый приток Москвы , это с официального сайта
И в море впадает, как в источниках? 🤣🤣🤣 Дон, на которой битва с Мамаем была, впадает.
Отлично. А Капитолий на Капитолийском холме. Вот только какое это всё имеет отношение к Куликовской битве? 🤣🤣🤣
Историкам и археологам рекомендациям каждого дебила следовать? Тебе здесь хочется, другому дегенерату там, третьему вообще в Антарктиде потребуется... Никак не доходит, что археологи копают ни по заявкам сумасшедших, а по более объективным критериям?
А почему нет? Привезли и похоронили при монастыре, из которого они были. У вас, фоменкоидов, опять какие-то свои требования к похоронам? Так участникам плевать на ваши требования, фантазии. У них свои предствления были на этот счёт.
А так можно было? Ну так Фоменко назван дебилом, его секта названа тупыми баранами... И это более логично, чем менять названия рек по вашей больной фантазии.
Ну так доказательства то будут? Ты ж сказал, что врун Фоменко доказал. А где доказательства? Вот эти твои бредни со сменами названий рек в больной фантазии, это и есть доказательства? 🤣🤣🤣
Греки же называли Дон танаисом , а Волгу Ителем и никто не умер .. Я вам больше скажу , Храм напротив Кремля , с дурой стороны Москва реки , называется Храм Николы Мирликийского в Заяицком.. За яицкое вас не смущает ? А что же вас Дон смущает ?? Насчет Пересвета и Осляби , посылал то их Радонежский из Сергиева Посада , где они Иноками были . Что же их не довезли ещё 60км если провезли 240 по вашей версии . То есть их не так как вы пишите не при своем Монастыре . Но Крутицкое подворье , называется так с 1742 года . А до этого называлась Сарайским и Подонским , с 1239 года , потом Сарским и Подонским . Это ставка Подонской Епархии , а одно время и митрополия Подонская , и ей подчинялись все церкви по Дону и Хопру и в Сарае столице Золотой орды . Ведь как известно Куликовское сражение было за веру , отсюда такое количество примкнувших к Дмитрию с не его земель . То есть воевали они за Веру , не только фигурально , но и буквально сражение было рядом с резиденцией митрополита . Вы не передергивайте , что река Подон есть до сих пор , На которой находилась Подонская Епархия она и сейчас есть , вот полный перечень её названий
А кто из участников битвы был грек? Совсем в дебилов превратились, не чувствуюте разницу между разными названиями разных народов и названием в одном народе? Понятно, что вы не знаете и о том, что гидронимы вообще наиболее стойкие названия, которые умудряются не меняться даже при полной смене этноса.
Меня ни зайцы, ни производное от зайцев не смущает.
Не смущает ни разу. Как был на своём месте, так и остался. Как впадал в море, так и впадает. Меня смущают идиоты, которые считают предков такими же идиотами, не способными в долгую память.
Значит так решили. В чем проблема то?
Ага, и сначала она базировалась в Переяславле, который сейчас на Украине. Потом в Сарае. А как там проблемы начались, переехали в Москву. Со своим устоявшимся названием. Вот только реку Дон и Сарай они на месте оставили.
Любой войне приписывается возвышенные цели, а по факту всё упирается во власть и деньги. Так что брось ты на одну веру всё списывать.
И река Потомак есть... И Иртыш. Вот только Куликовская битва была на Дону, а не на Подоне. И побоище Донское, а не Подонское. И Дмитрий, что характерно, не Полонский, а... Какой? 🤣🤣
Что за дебилизм? Княжества назывались по главным городам. Найдешь хоть какие то "разные" названия этих городов, получишь конфетку.
Чего?!!! Ты, милок, часом не попутал диалекты и разные языки? Москва во всех русских диалектах называлась исключительно Москвой. Остальное лишь твои глупые фоменкизмы.
Ты можешь хоть количество мочи посчитать в Москве-реке. Это никак не отменит Дона, который впадает в море.
Типа, он хоть и дегенерат, но не совсем конченный? Забавно. По секрету, у него доказательств вообще нет. Ни единого.
И у тебя доказательств своего бреда нет. Упс...
Какой же историк после тебе привели полный перечень Названий Епархии , а ты споришь с этими названиями . Вот так у вас во всем , дальше . У города Москва было как минимум 2 названия Москва и Москов . .Дело в том что место пограничное и очень выгодное и довольно долго 3 княжества воевали за то кому же это место достанется . Названия у них . Но с тобой всё ясно если тебе слышится в Заяицком слово Заяц ?? Ты видимо дефектом фикции , Эр то выговариваешь ? .. С тобой не культурным не интересно ..
Я спорю с названиями епархии? Вовсе нет. Вполне очевидно и установлено, что Полонская епархия названа так по территории, на которой она действововала, по реке Дон. И она имела такое название имея центр в Переяславле, а затем в Сарае, а затем в Москве. Между тем река Дон вовсе не перемещалась вслед за главой епархии, а оставалась ровно там, где и была - там же где и сейчас, впадая в море. Ровно так же митрополит Киевский не перетащил в собой город Киев при переезде сначала во Владимир, а затем в Москву.
И эти два названия, очень близкие к друг другу, есть в источниках. Ваших мифических названий нет.
Приведи сведения об этих "долгих войнах" из источников, а не из своих фантазий. На деле город Москва возник в Ростово-Суздальским княжестве, территории которого ранее входили в княжество Переяславское. Ну и опять-таки весь твой бред про войны и пограничные места никак не доказывает какое-то разные названия Москвы. Вы видимо вообще не понимаете,, как возникают и существуют гидронимы.
Это тебе мерещится какое-то "заяицкое". Покажи хоть один источник с подобным названием. А уж затем перейдем к твоей тупой логике, что это название от реки.
Тебе неинтересно, т.к. ты облажался с обещанными доказательствами.
https://yandex.ru/maps/213/moscow/?ll=37.633462%2C55.746326&mode=poi&poi%5Bpoint%5D=37.635202%2C55.747005&poi%5Buri%5D=ymapsbm1%3A%2F%2Forg%3Foid%3D1065671614&z=17.38 Вот тебе координаты с карты Яндекс . Какой же историк , если не знаешь , что Долгорукий пишет "Приди брате ко мне в Москву , как раз по результату того , что ее очередной раз отбили у Смоленских.
Вот тебе https://yandex.ru/maps/213/moscow/?ll=37.604844%2C55.713623&mode=poi&poi%5Bpoint%5D=37.602061%2C55.714425&poi%5Buri%5D=ymapsbm1%3A%2F%2Forg%3Foid%3D1021556839&z=16.38 координаты Донского монастыря которого нет . Какой же ты историк , если не знаешь что даже в смутное время войска противников стоят на своей бесспорно исторической территории . Лжедмитрий в Тушино , за рекой Сходя , ты видимо не слышал , что Сходня , это восточная граница на диалекте кривичей и смолян ? Ссылку на реку Подон тебе уже давали . Ты явно не читал и Лермонтова , сказание о купце Калашникове .. Суть конфликта тебе не понятна и неизвестна . Москва и Москов это два разных городка находящихся рядом , но имеющим изначально разную юрисдикцию Москва находится у устья Неглинной , А Москов в нескольких километрах выше по Неглинной на Рождественском холме . И именно используя Москов как базу Владимирские окончательно захватят Москву , узкую такую полосу по берегу Москва реки между устьями Сходни и Яузы , По берегу восточному берегу Яузы и южному берегу Москва реки еще очень долго будет граница с Рязанью , а по Сходне с смоленскими и их будущими производными . Но у Владимирских хватит ума , разрешить всем троим беспошлинную торговлю в этом месте .Отсюда и родятся богатства Москвы с золотыми куполами , не из какой мизерной дани , а от беспошлинной торговли для троих . Плюс к этом они смогут в этом месте создать из этнически разных один народ , родной для всех учитывающий всех . И потом это будут тиражировать , легко присоединяя к себе другие княжества . Когда силой , когда покупая , за несметные богатства от беспошлинной торговли . Но всегда делая одно и то же - единый народ из разных . И названия и рек и местностей были разные , потом из этих разных устоялось по одному , но это всё будет потом . Замоскворечье это конечно название по реке , а вот Заяицкое это конечно не по реке -- вот она ваша историческая логика . железная и не пробиваемая .. Появление Москвы связано с логистикой в первую очередь . По рекам Москва и Ока можно попасть в Нижний , по Яузе и Клязьме во Владимир , по Москва реке верх с переволоками , в Новгород ,Смоленск , Тверь . Как топонимы образовываются очень просто взяли Бахмут стал Артемовск . А взяли Авдеевку и она осталась Авдеевкой . Примерно так со всеми названиями . Насчет гидронимов примерно также . Но если как образовывался один из вариантов то я вам распишу . Жила народность у нее вода называлась МО , Такая близкая к современным русским . МОча , МОкрый , МОрошка, МОре, МОроз. Пришла другая народность стала жить рядом . На их наречии вода была СОК . То же русская СОК в русском языке и сейчас . И стали реку называть Мосок . Пришла третья народность у них вода была ВА , С ВА много ВАда по московски , НепрядВА , ВАзуза . И стали реку называть МоСокВА , но не сразу превратилось в более удобное Москва , потом кто то подумал и добавил Река .. В РеКе есть один из корней из моРе. Примерно так и образуются гидронимы . Теперь к Дону и , ситуация как с Бахмутом . Победи в борьбе Рязань и остался бы Дон , но победила Москва и Стала Москва и не Яик (Яицк) и не Дон . Как правильно пишется Бахмут -- Артемовск , правильно пишется Бахмут .
Где там про "отбили у смоленских"? Опять фантазии. Так то встреча была организована в честь удачного похода против Новгородского Торжка. Может хватит чушь нести?
Кто сказал, что его нет? А какое отношение имеет монастырь, основанный в конце 16-го века, и названный Донским в честь иконы Богородицы Донской, к Куликовской битве? Опять какие-то фантазии? Ну так история этого монастыря хорошо известна и задокументирована.
При чем тут Подон, спрошу ещё раз. Битва была на реке Дон.
Милок, Замоскворечье, это несомненно пр реке и городу. И прикинь, город и река с таким названием есть - Москва. А вот реки Яик в регионе нет. Но я тебе ещё больше скажу. Географические названия складывались не только по названиям рек, но и и по массе других названий. Полесье от леса. Поморье от моря. Село Мериново от меринов. Губа Заячья от зайцев. Медвежья Гора от горы и медведей.
По какой логике, фоменкоид, ты Заяицкое выводишь от реки, если её не было и нет?
Очень полезная информация, но не в данном вопросе. А по реке Дон можно попасть в Азовское и Чёрное моря, как и сказано в источниках. По настоящему Дону, а не тому, который вы себе в воображении рисуете.
Нет, малыш. Не так Покажи хоть одну реку переименованную вашими украинскими побратимами. Есть такие? Я то ответ знаю, а ты?
А теперь к доказательствам твоего бреда... Где они? Где хоть один пример переименования рек победителями? А что с тем Доном, который в Азовское море впадает? Что ж ты реальный Дон игнорируешь? 🤣🤣🤣
Во первых , ты что собирался ответить о Заяицком , если тебе укажут такое название . Тебе указали где ответ ?
Насчет того что там хохлы переименовали ? Это к тебе и твом побратимам хохлам , мне это гавно не интересно .
Ну ты совсем плывешь , какое отношение имеет Икона Богородицы Донской к Куликовской битве ?? Ты точно не историк , а где . Икона была вручена казаками Дмитрию Донскому перед битвой , казаками которые пришли на битву в его войско . Само сражение произошло в День Пресвятой Богородицы , и считается что именно Богородица помогла Дмитрию победить превосходящие силы . Но самое интересное в этой Иконе , что ученные говорят что написана она для Успенского Храма , Симонова Монастыря ( основанного в 1370 году) и находилась в Симоновом монастыре до 1567 года . Как же она попала на Донское побоище ? Она же была в Симоновом монастыре . Да очень просто её вынесли за стены на битву . Благо карты яндекс показывают расстояние 1,2 км от Симонова монастыря до места сражения .. Более того и Пересвет и Ослябя похоронены в Старом Симонове , рядом , да и все сражение происходило на землях во владении Симонова монастыря . И Пересвет с Ослябей не вдвоем там похоронены , там похоронено большинство из погибших в Передовом полку . Дон реку я не игнорирую , я лишь знаю , что корень Дон есть в названии многих рек . Дон это всего лишь вода , на одном из наречий , с иранскими корнями . Я вам ещё раз повторяю победи Рязань , а не Москва и река сегодня бы называлась Дон. Из двойных названий если быстро . То есть река Днепр , но где то она указывается , как Славутич . И ничего все живы . К слову видимо изначально река называлась ДОНепр . Пр есть во многих названиях рек , Непрядва . Как в общем то и все живы , что сегодня все пользуют название Дунай , а не Донвай . Как и Днестр , а Донестр .. так что Донов то было много и не все они впадали в Азовское море . На сколько я помню на многих старых картах Дон обозначена река сегодня называемая Северский донец , а не Дон. Названия рек менялись . и всего по двум принципам или Бахмута или Авдеевки.
Жду ответ о Заяицком , о Замоскворечье не только слышал , но и даже видел , и более того в нем сейчас живу , откуда вам и пишу сейчас.
Я уже ответил. Смотри выше. Найдешь реку с названием, от которого произошло твоё Заяицкое, получишь конфетку. В другом случае это название произошло не от реки.
Ты сам привёл примеры переименований хохлов. Вот только это были не реки.
Малыш, не фантазируй. Икона Донской Богоматери имеет отношение к монастырю. Монастырь получил название от иконы. К битве пытаешься привязать монастырь именно ты.
По легенде, после, а не до.
Какие учёные? Имена есть или опять лишь фантазии?
Никак не попала. Даже легенда, в достоверность которой стоит верить с очень большой натяжкой, вовсе не говорит о том, что икона была на битве. Тут у тебя полный провал. Сам придумал, что икона якобы была на битве, сам объяснил как, сам приводишь это в качестве доказательства. 🤣🤣🤣
Малыш, людей иногда хоронят вовсе не там, где они погибли. А во владениях Симонова Монастыря нет реки Дон. Так что битвы там точно не было. Не фантазируй.
Не надо рек с "корнем Дон". Есть река Дон, на которой всё и произошло. Не Москва, не Яик, а именно Дон, который впадает в море.
Где Днепр указан, как Славутич? Покажи хоть один источник, фантазёр.
Нет. Это лишь твои фантазии. Ты не сможешь привести ни одного примера своего бредового Донепра.
Покажи хоть один пример, где-то рязанцы переименовывают реки. Покажи хоть один пример из Рязанской летописи, где бы рязанцы называли Москву-реку Доном. Рязанцы не были дебилами, типа вашей секты.
Малыш, чтобы не выглядеть дебилом-фантазером приведи хоть один русский пример другого Дона.
Малыш, это Во-первых, опять иностранные источники, Во-вторых, этот Дон тоже впадал в Азовское море. Просто иностранцы не знали, что считать основной рекой, а что притоком.
Ну так приведи, фоменкоид, хоть один пример смены названия судоходной реки в одном языке. Что ж ты не можешь? А просто гидронимы наиболее стойкие из топонимов. Ваша секта просто об этом не знает.
Итак, по факту, кроме диких дебильных фантазий невежды, ничего не знающего о гидронимике и этимологии, вы предоставить не можете. Ни единого примера другого Дона. Ни единого примера смены названия реки в одном языке. Ни единого примера Рязанского Дона, который бы не был нашим Доном. Одни больные фантазии больного человека. Вы просто брат-близнец свидомых хохлов, которые написали себе историю ровно вашими же методами.
И Иконы Богородицы не было на битве , и битва получается была не в День пресвятой Богородицы . Как православные могли не вынести Икону в её праздник ?? Это же хуже чем приехать на партсъезд без партбилета .. И два названия Днепр и Славутич одно и той же реки тебе не подходят типа не судоходная река .. .. Это вы фантазер . и реки Подон у вас нет , а на карте есть , и заяицкого у вас нет , а на карте опять есть . Все что выходит за пределы вашей ограниченной логики у вас этого нет . Не интересно с вами , но оскорблений от вас море , малыш у вас в штанах , со слов вашей жены . До свиданья с вами не интересно
Всё со своими тараканами в голове воюешь? Я ничего не говорил про День Пресвятой Богородицы. А вот в единственном источнике по Иконе Донской Богородице её на битве не было. Считаешь, что была, то покажи хотя бы свидетельства этого, а не чистые домыслы.
Выносили, но в церквях и монастырях. На поле битвы иконы не зафиксировано.
Малыш, просто добей меня реальным источником, где бы Днепр назывался Славутичем. Сам понимаешь, что современные интернет-статейки не потянут на роль исторического источника. Так что ищи что-то в летописях и хрониках. Я лично ни одного такого не видел. Так что покажи свой Славутич. А до этого, это лишь твой пересказ недавней легенды и не более.
Где у меня нет, малыш? Я где то говорил подобное? Нет. А вот Дона на карте Москвы нет.
Опять тараканы в голове. Я про Заяицкое ничего не говорил. Найди реку Яик на карте. 🤣
Малыш, моя логика проста. Доказываешь что-то, покажи доказательства, а не фантазии. У тебя же именно и исключительно фантазии. Придумал, что икона на поле боя была. Откуда ты это взял? А ниоткуда, надо просто сову на глобус натянуть. Вот ты и выдумал то, чего не было.
Повторяешь бредни Фоменко о переименовании рек, а примеры привести не можешь. Рассказал про Днепр-Славутич, а достоверного источника показать не можешь. Какой-то бред про рязанцев выдумал, а ни свидетельств, ни доказательств, ни даже примеров нет. Одна чистая фантазия. Ну так я тебе сообщу неприятную вещь. Историю изучают не по фантазиям, а по конкретным данным. И Куликовскую битву точно так. И если у нормальных историков всё с аргументами понятно, с письменными и материальными, то вашей секте нечего предъявить кроме диких фантазий, каждую из которых вы даже доказать не способны.
Да, я не люблю свидомых и их пособников, которые работают над дискредитацией истории моей страны. Так что не ждите к себе доброго отношения. Вы для меня со свидомыми хохлами близнецы-братья. И если они хотя бы явные враги, то вы мерзко и подло помогаете им изнутри.
Оно и понятно, что разговор по конкретике свидомым неинтересен. Чао, подсвидомыш.
Таких цифр в те времена со стороны Новгорода не было и быть не могло.
Простите монастыркого летописца.
Написать, что против 8 тысяч Холмского было 12 тысяч новгородцев было честнее, но голоднее
.
Это точно. Но я и в цифрах 8 против 12 тысяч сомневаюсь.
Документированная численность Полоцкого похода - 31 тысяча.
А это был действительно легендарный по масштабам сбор, со всех земель, через централизованную госмашину, и через сто лет.
Так что, поверить, что на локальную московско-новгородскую разборку удалось собрать 20 тысяч участников - не могу.
Я эту цифру встречал в одной из монографий, посвященных правлению Ивана III (увы, не вспомню название).
Тогда она мне показалась более-менее адекватной.
Учитывая, какие деньги стояли на кону.
Последние лет 10-20 в военной историографии идёт очень заметный тренд на пересмотр цифр "древних битв" в сторону понижения.
Связан с прогрессом познания в области военной логистики, военной экономики и общественных возможностях мобилизации.
Так, Куликовская битва снизилась с безумных сотен тысяч - до 15-20 тысяч в сумме.
Ну как же? В источниках же написано, что 40 000!
История - это научная дисциплина, а не просто сборник легенд.
Источники - это один из источников данных на входе, а не истина в последней инстанции на выходе.
Научная дисциплина требует естественно - научных доказательств своих утверждений, чем современная история себя не утруждает.
Если вы под "современной историей" подразумеваете "историю Украины" и прочую фоменковщину - то да.
В России история - это состоявшаяся доказательная наука.
Свидомая подделка, ты традиционно для свидомита не знаешь, как изучается история. Так что ты просто брешешь. Доказательства есть, но тупые свидомиты старательно закрывают глаза, чтобы их не увидеть.
Свидомые, типа вас, как обычно в упор не знают, как современная наука изучает историю, а посему просто приписываете историкам свой собственный подход.
В каких источниках? Насколько сведения о численности участников в них достоверны?
В конфликте участвовало две стороны. Одна из сторон ничего о численности противоборствующих сторон не сообщает; другая - пишет о численности с чьих то слов:
Ну, почему же не могло... Если установить трибуны и согнать туда всех лиц женска пола с младенцами в качестве зрителей, то можно было набрать такой состав.
Хроноложество это болезнь одна из форм украинства головного мозга. В средние века железо было очень дорогое, а хохло-фоменковцы думают что на полях средневековых битв должны остаться тонны бесхозного железа.
Да что далеко ходить. Пусть поищут металл в товарных количествах на местах битв Великой Отечественной. Особенно цветной, типа снарядных гильз.
Там тыловые команды как только появлялась возможность - сгребали всё что можно и отправляли на переработку. Дефицит...
Совершенно верно, Самое большое количество находок в России дает сравнительно небольшая битва при Судбищах 1555 года из за уникальной ситуации и русский отряд боярина Шереметьева и крымско-татарский хана Гирея отступили и не возращались на поле боя, а оседлое население в той степи появилось лишь через сто лет. То есть собирать трофеи до того как они вросли в землю было некому.
Не на полях, а под водой.
Ну не знаю, на местах битв не копал, нету у нас таких. А вот в совсем небольшой поселушке 14 века в домов эдак 15-20 с полцентнера, а то и больше находили железа, всяких там лопат, подков, кресао, топоров, долот, ножей, стремян, наконечников стрел, кос, серпов и прочих предметов бытования. Один подсошник килограммов на 15 наверное был, или поболе. Вот одна из захоронок к примеру. В одной ямке, кто-то заховал зачем-то. И не смог забрать, почему-то. Всё передано в местный краеведческий музей. Датировано при помощи найденных там же монет хана Джанибека.
Не хочется вас расстраивать, но...
Это набор века до 17-18, запросто. Находили и не раз. Причем именно нычки. В корчаге- вот примерно такой набор. И на 146% 17-18вв. И сошники и тесла, да и стремена. Коса -горбуша только постарше. В 14 веке селуха на 15-20 домов - это могучий "райцентр", почти городок и такие все на карандаше. 2-3 двора - уже приличная.
Дирхем Джанибека мало о чем говорит. Может селище сильно многослойное. В среде профильных хулиганов-рецидивистов с детекторами ходит сакраментальный вопрос про датировки по единичным находкам -"а пробок-бескозырок не было?"
А бронзовые зеркала ордынской и булгарской выделки, вкупе с монетой Джанибека, найденные там же, коих мы нашли штуки четыре, да ещё и немало осколков от них, о чём нибудь говорят? Да и на фига подобные вещи вообще прятать? В лесу? Если нет опасности какого нибудь набега? Вы главное себя не расстройте. Меня вряд ли получится от такого как вы специалиста. В 17-18 веке, у нас уже открыто жили крестьяне, не по лесам ныкались. Рядом примерно в паре километров от этого леса как раз таки есть поселушка именно 17-18 века. Зачем строить рядом две поселушки? В одно и то же время? Одну в лесу, а другую на открытом месте? А вот эту штучку, из золота, найденную там же, каким веком датируете? Небось 19?
А вот этого уробороса, оттуда же. Небось вообще 20?
Очередная манипулятивная пустышка от российского побратима свидомых украинцев, совместно работающих над дискредитацией Российской истории. Свидомый автор, как обычно, полностью игнорирует весь комплекс исторических источников о Новгороде, сосредоточившись на поиске того, что можно хоть как-то использовать для диверсии против России. Причём свидомый россиянин даже не заботится о качестве своего "продукта", выдавая голимое фуфло в виде псевдологики. Мол, если ничего не нашли, то и битвы не было. А если битвы не было, то и Новгорода не было.
Между тем, даже если отбросить и забыть про сотни тысяч исторических источников о Новгороде, которые не оставляют сомнения, что он это он, то сама псевдологика, предлагаемая свидомым диверсантом является полным гуано. Отсутствие каких-либо артефактов вовсе не говорит о том, что битвы не было. Она могла быть в другом месте. Она могла быть и в исследованных местах, но артефакты просто не сохранилось. Свидомит пытается убедить публику, что ни новгородцы, ни москвичи не озаботились собиранием "175–260 тонн!" довольно дорогого железа, да и крестьяне да последующие столетия должны были бережно их не трогать. Свидомит реально считает россиян такими же тупыми, как и его украинские собратья по разуму?
Ну а байка про Костомарова вообще пришита сюда лишь для объема. Т.к. абсолютно неизвестно, какое он там погребение ковырял зонтиком. Это просто рассказ человека далекого от археологии. Собственно к его рассказу так и стоит относиться.
А вот к автору-свидомиту стоит относиться ровно так же, как и его украинским побратимам-русофобам, несущим ровно ту же по весточку про Российскую историю. Автор - манипулятор, мошенник и враг. А просто по человечески, ты просто гнида.
Зря они искали металла магнитиками. Там все
было из титана и алюминиявыгребли бы сразу после битвы. Целых, используемых оружий - для своего же войска. Сломанных - на перековку.Не зря есть выражение "поле боя осталось за...". Кому осталось, тому и трофеи. Вплоть до сапоги, одежду, мелкие предметы, сбруи лошадей. Самих мертвых и раненных лошадей - на мясо.
Во ВМВ поле боя тоже шерстили вдумчиво. Все что можно стрелять и ехать - в строй. Лом - на переплавку. Всяко лучше чем из руды железа добывать. Сломанное - ремонтникам на забаву.
Да, есть поля сражений где и понынче стоят себе сожженные танки, орудия и грузовики. Африка, Ангола-ЮАР. Через 200 лет окажется что только африканцы вели бои современным вооружением, остальные дикари сражались дубинами и луками, от которых следа не осталось.
А вся история об якобы масштабных сражений - выдумки белых варваров, пересказывающие сражений африканцев.
Классный пример про передовую в военном отношении Африку, посмеялся!
Страницы