Ликбез для "Дрон-ликбеза"

Аватар пользователя Барсук


За последнее время на АШ организовались две секты.Одна секта "Святых Хибин" съевшая поломавшая "Кука" и вторая "Дронолюбы".
Как можно догадаться из заголовка речь пойдет о "дронолюбах", ярким представителем которых является father_gorry.
Буквально в первой же своей статье "Мультикоптер-ликбез" он ошарашил нас следующими подробностями

Украинская бандформирования, на базе полудохлой коррумпированной экономики, не имея ни вменяемой артиллерии, ни авиации, ни серьезной тыловой подержки, тем не менее неплохо удерживают линию фронта и могутт в прорывы. За счет чего? За счет только лишь дронов мультироторного типа. 

То есть не накачка укропов НАТОвским оружием, не НАТОвская разведка, а именно дроны спасают укропию от разгрома.
Непонятно нахрена Зеля канючит на западе танки-самолеты-ПВО когда надо заказывать дроны? smile37.gif

Набрать дронов и можно идти возвращать Крым.

После такого решительно тезиса про дрономощь ВСУ идет "подкрепление" сказанного

"Потому квадра-, окто- и гексакоптеры - это главная боевая единица будущего." 

Обоснование у father_gorry весьма простое

Можно к этому выводу прийти и экономически: и 150мм-снаряд, и квадрик с гранатой стоят примерно 40т.р.  Но снарядов на уничтожение одной огневой точки противника требуется сотни, и это с учетом огромного опыта. Квадриков - по количеству солдат врага, или меньше. То есть, положим, пять. Ну, десять.

Нет расчетов и пруфов не будет - просто поверьте что это так.

Почему неверно?  Я же вам просто эту картинку покажу: 

Здесь дронолюбы всегда размещают фото позиции ВСУ в лесополосе которую месяц обрабатывала наша арта. Роты ходили в атаку-контратаку, техника  выкатывалась, но все решили коптеры.

Арта била-била - не разбила, ФАБы лупили-лупили не долупили, а коптер прилетел, "крылышками махнул" и опорник наш - все элементарно. smile9.gif

Вторая статья на эту была гораздо интереснее "Дрон-ликбез-2: почему не работает постановка помех"
father_gorry очередной раз выносит вердикт

они (ВСУ) весьма эффективно держат оборону - за счет одних лишь мультироторных дронов

В качестве аргумента приводит слова из интервью с участником БД

- Лукавить не буду, скажу как есть. Наступление идёт тяжело. В ходе него мы осознали, как мы сильно проигрываем небо.

- Беспилотники?

- Да, беспилотники. Во-первых, противник превосходит нас по беспилотникам, как количеством, так и качеством прошивок и оборудования. Технические возможности противника позволяют ему использовать более широкий диапазон частот, постоянно подстраивается под наши системы РЭБ, которые работают, честно говоря, работают не так хорошо, как хотелось бы.

- А несут потери именно от беспилотников?

- Да. От них. На подходе к позициям. Мы открываем по ним огонь из стрелкового оружия. Если они не успевают поразить наших ребят сбросами или FPV-дронами, то корректируют огонь своей артиллерии. 

При всем уважении к бойцу, но все это "окопная правда". С той стороны точно так же стоны что русня "давит дронами", да и плюс еще ФАбы.
После этого автор снова выдает мантру (наверно запомнил в школе, что повторение мать учения)

Причина в том, что это по сути управляемый боеприпас по цене неуправляемого. Там, где последних нужны сотни, достаточно всего пары мультикоптеров с гранатами.

Какого-либо обоснования своих слов про эффективность дронов автор опять не приводит. 
Кстати если посмотреть когда началась ФПВ-эпопея, то можно заметить что это случилось в тот момент когда у ВСУ наступил снарядный голод. До этого дроны использовались как разведчики и корректировщики.

Вернемся к эффективности ФПВ. Так как статистики нет и не предвидится, то можно попробовать просто порассуждать логически.
По заявлению нашего руководства только "фабричным" способом ежедевно выпускается 4 тысячи дронов. Плюс дроны закупают волонтеры. Отсюда простой вопрос - а почему так мало видео с поражениями целей? В день около десятка новых видосов, которые все каналы перепощивают друг у друга. Да и видео часто это нарезки предыдущих атак. На части видео, если было сопровождение развед-дроном видно, например, что ФПВ-ка влетает не в блиндаж, а в его крышу. Какие-то дроны падают от РЭБа. Сколько в итоге пропало дронов и недешевых боеприпасов "история умалчивает".
Понятно, что красивое видео с эффектным попаданиями ФПВ или сбросов заводит обывателя - и он готов молиться на дрон. Как укропы на "Джавелин"
А если бы на снарядах стояли камеры, то может мы бы сейчас восхищались артиллеристами и собирали им деньги "на снаряды"? 
Прикинуть "попадаемость" малых ФПВ можно косвенным, путем.
Возьмем "Ланцет". На январь 2024 года нанесено 2278 ударов из них промахов 168 и неизвестно 292.То есть где-то 20% промах и неизвестно.
При этом оператор ланцета работает в "комфортной" обстановке, Ланцет сопровождается ретрансятором-разведчиком.
Оборудование на Ланцете "чуть получше" чем на ФПВшке.
343 попадания с использованием модернизированной системы наведения (то самое самонаведение)
320 с использованием тепловизионных камер (это значит очень хороших камер)
7   с использованием камер в ближнем инфракрасном диапазоне
По "обвесу" Ланцет и ФПВ - это как слон рядом с Моськой.

Если убрать из результатов удары нанесенные с помощью продвинутых технических возможностей, то получим: 

- всего атак 2278-670=1608

- промахов и неизвестно - 460

То есть в "режиме ФПВ" промахов почти 30%.

При этом возможности "Ланцета" по управлению на порядок выше "наколенной" ФПВшки.
К сожалению сейчас не нашел, попадалось как-то интервью с беспилотчиком - тот озвучивал цифру попаданий в 10-20%.


Теперь вернемся к заголовку самой статьи "почему не работает постановка помех?"

Дроны управляются по радиоканалу. Почему так трудно подавить этот канал? 

Причина первая: квадратичный закон убывания мощности от расстояния

Здесь "father_gorry" приводит математический расчет, ну как приводит, спросил у Алисы видимо - "Расчет нейросети (возможны ошибки, но в реальности именно так и обстоит)".
Сам расчет с красивыми формулами, но есть одно но.

Он рассчитывает возможность подавления "телевизионного" сигнала от дрона к оператору. То есть сигнал который никто особо и не пытается "давить", гасят сигнал управления от оператора к дрону, а там картина прямо противоположная с точки зрения "квадратичного закона убывания мощности от расстояния". Автору напихали в каментах на эту тему, но он решил "просто не замечать".
Уровень понимания темы автором можно оценить по его фразам

Почему вообще РЭБ где-то работала, а здесь не работает?
Она работает, если поставить постановщик помех между вражескими приемником и передатчиком.

 и

Например, чтобы обезвредить дрон-шпион, летающий над своей территорией и передающий сигнал за ее пределы. Тогда постановщик помех может быть лишь немного мощнее передатчика

Дальше в статье вторая часть марлезонского балета "Причина вторая: FHSS"

Каналы управления дронами, в отличие от видеоканалов, еще с 90х годов работают в псевдослучайном режиме прыгающих частот. В приемнике и передатчике зашиты таблицы или алгоритмы перебора частот - сигнал постоянно меняет частоту. Воспроизвести алгоритм на помехопостановщике крайне сложно, потому что он а) псевдослучаен) и б) невозможно отличить, относится ли новая частота к этому дрону или к соседнему.

Видно что человек прочитал рекламный буклет, но поленился хотя бы погуглить.

FHSS (Frequency Hopping Spread Spectrum) — псевдослучайное изменение рабочей частоты.
Метод используется в Bluetooth и GSM, то есть в любом сотовом телефоне.

Согласно логике автора сотовый телефон ваще невозможно заглушить, но почему-то солидные фирмы продают глушители, ими оборудуют спец.кабинеты, театры, классы во время сдачи ЭГЕ и тд. Но по логике автора это ересь.  
Попытка выяснить у father_gorry подробности по FHSS ни к чему не привела, так как по итогу автор меня забанил.

Попутно в ходе дискуссии father_gorry выдал шедевр сравнимый только с высказываниями Виталия Златоуста "Курский прорыв произошел из-за неэффективности РЭБ." Это пять smile9.gif.

PS В ходе обсуждения подключились технические специалисты очень неплохо обосновывающие свои мнение.

Их читать было интересно.

PPS С дронами картина как с фауст-патронами в 1945. Их придумали чтобы становить советские танки, но по итогу основные потери были от  противотанковой артиллерии. Фауст-патрон "не выстрелил", уже гораздо позже его допили в РПГ.

Дроны конечно же будут работать но вместе, а не вместо чего-то. Как тут нас призывают заменить ими арту.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Дронолюб father_gorry накидал тезисов, ни один из которых не смог подпереть фактами.

Самый крутой аргумент предоставленный им - "Цитата о неэффективности РЭБ в моей статье - авторитетная." 
С нетерпением жду продолжения серии "Дрон-ликбеза".

Комментарии

Аватар пользователя Medved075
Medved075(7 лет 2 месяца)

про гражданский жпс, который вообще по 20 каналам одновременно работает, тоже чото все забыли - а он когда глушится, с весьма большого расстояния, то не работает никакой канал. идешь по карте вроде прямо, только выходишь обратно:))

Насчет самонаводящихся на излучение ракет - мне вот интересно, если РЭБ просто копирует все сигналы кроме своих дружественных, на что конкретно наводиться какойнить ракете? особенно когда антена в отдалении стоит и имеет направленную узкую форму луча?

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 11 месяцев)

Насчет самонаводящихся на излучение ракет - мне вот интересно, если РЭБ просто копирует все сигналы кроме своих дружественных, на что конкретно наводиться какойнить ракете?

Обычно РЭБ не копирует, а накидывает шума в выбранную полосу частот. 

Антирадарные ракеты выстреливают в сторону цели и они ищут максимальный сигнал. 

Сейчас думаю уже идет предпусковое программирование на определенные частоты, чтобы ракета не ушла на "обманку".

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 6 месяцев)

Обычно РЭБ не копирует, а накидывает шума в выбранную полосу частот. 

Есть такая тайная (нет smile1.gif) техника, называется "помеха, согласованная с сигналом". Теоретически очень хорошо разработана в СССР и применяется очень давно.

Это противодействие "согласованной обработке сигнала" во входной части радиоприемного устройства врага smile1.gif

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 11 месяцев)

Есть такая тайная (нет smile1.gif) техника, называется "помеха, согласованная с сигналом". Теоретически очень хорошо разработана в СССР и применяется очень давно.

Многие граждане думают что подавление РЭБ - это когда ты "раздавил" противника. То есть твоя "колонка" орет громче всех соседних.

А так-то да, главная задача РЭБ насрать в сигнал и сделать его "нечитаемым".

И не обязательно для этого иметь сверхмощный передатчик, достаточно будет если твой "мусор" примется на той стороне..

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 6 месяцев)

То есть твоя "колонка" орет громче всех соседних.

Ну тут все просто, если мы говорим, например, про РЛС УО, то у нее квадрат расстояния в оба конца плюс ЭПР цели, а у нас - просто передатчик и антенна. Это я к тому, что преводство в мощности получить не сложно.

А так-то да, главная задача РЭБ насрать в сигнал и сделать его "нечитаемым".

И не обязательно для этого иметь сверхмощный передатчик, достаточно будет если твой "мусор" примется на той стороне..

Да, согласен, но еще в прошлом веке научились выделять сигналы, которые по мощности находятся ниже уровня шумов. Но ладно, это уже лишнее здесь.

В целом я с Вами согласен smile9.gif

Аватар пользователя skwo73
skwo73(6 лет 2 месяца)

станции помех на которые я учился частично подделывали сигнал, а не делали его "нечитаемым". не все так однозначно smile1.gif

а так РЭБ довольно многогранная вещь.

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 11 месяцев)

станции помех на которые я учился частично подделывали сигнал, а не делали его "нечитаемым". не все так однозначно smile1.gif

Ну так-то это и входит в понятие "насрать в сигнал"  

а  так РЭБ довольно многогранная вещь.

Адназначна. smile9.gif

Аватар пользователя skwo73
skwo73(6 лет 2 месяца)

Ну так-​то это и входит в понятие "насрать в сигнал"  

нет. там происходила формирование ложного сигнала. приемник противника воспринимал его корректно, но он был ложным.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 6 месяцев)

радиолокационный сигнал поди? или навигационный?

Аватар пользователя PVS
PVS(1 год 6 месяцев)

Там и еще ляпы были. Видно, что нет профильного образования. 

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 11 месяцев)

Там и еще ляпы были. Видно, что нет профильного образования. 

Да не то что профильного, просто почитать немного - чисто для кругозора, уже была бы другая картина.

Человек заявляет что проводит "ликбез" в теме в которой сам не разбирается. 

Аватар пользователя А.Оноприенко

Налицо эффект Даннинга-Крюгера.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(9 лет 3 месяца)

Мы просто не поняли, что он объявил ликбез себя, силами общественности.

Аватар пользователя mmx
mmx(9 лет 6 месяцев)

Да плевать дроноложцам на дроны. Для них это просто удобный способ маскировать свою оппозотность, дескать "я не очередной навальняка-коммуняка, мне за державу обидно!".

Аватар пользователя Sasha1200
Sasha1200(8 лет 10 месяцев)

smile9.gif

Аватар пользователя salaant
salaant(7 лет 6 месяцев)

Вы  с фронта пишете?

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(12 лет 2 месяца)

А вы?

Аватар пользователя salaant
salaant(7 лет 6 месяцев)

я нет. А у ТС тончик будто из окопа

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 6 месяцев)

Вы не представляете как техническое профильное образование в некоторых случаях заменяет "окоп". 

Сколько гуманитария в окопе не маринуй, он вряд ли выучить преобразование Фурьте и теорию АФУ и РРВ. Обычно этому учат в училище, а не в окопе.

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 11 месяцев)

Да я уверен что в окопе  каждый  второй - инженер связи, а каждый первый программист.

PS Смотрю одного товарища, он помогает нашим со связью. Были Крынки, сейчас Курск.

Ему регулярно прилетают просьбы в передовой, когда он начитает уточнять чего и зачем, то никто толком объяснить не может - "Нада и все".

Поэтому он сейчас работает только с начальниками связи батальона.

А по "заявкам" выложил анкету - хотите помощи распишите и обоснуйте потребности.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 6 месяцев)

Да я уверен что в окопе  каждый  второй - инженер связи, а каждый первый программист.

Да и не надо так, моя лучший друг пехотное заканчивал, им там объяняли: Товарищи курсанты, все что вам нужно знать про организацию связи - это если красные фуражки сказали, что связь нужна, это значит что связь будет. 

Он кадровый, из штаба армии на пенсию ушел, 3 проверки подряд батальон у него сдавал на отлично - но это его уровень .

Так что, " они там все такие" smile1.gif

Аватар пользователя Константин Астахов

Наверное ещё и обижаются теперь, дескать, "в бюрократии погряз"...

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 11 месяцев)

Наверное ещё и обижаются теперь, дескать, "в бюрократии погряз"...

Оказалось наоборот. smile1.gif

Теперь есть люди (ответственные) через которых идет работа. 

И самое главное взяли они на себя определенную часть работы. То есть теперь не надо объяснять каждому командиру взвода че-как.

Есть начальник связи батальона, со своими спецами,  им все рассказали-показали, выдали распечатки методичек и вперед. Нач.связи уже уже централизованно рулит процессом на месте. Все как полагается - единоначалие и порядок, а не так что в одну роту привезли одно, а в другую другое и промеж собой у них связи нет.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 6 месяцев)

Все как полагается - единоначалие и порядок

Армия! А Вы что думали? smile1.gif

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 11 месяцев)

Армия! А Вы что думали? smile1.gif

Понятно что здесь вам не тут и безобразия нарушать никто не позволит. 

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 6 месяцев)

smile9.gif

Аватар пользователя Ratatosk
Ratatosk(6 лет 8 месяцев)

"Она работает, если поставить постановщик помех между вражескими приемником и передатчиком."
И как не странно он прав! Надо натянуть вдоль линии фронта слой стальной фольги! И за неё не залетит ни один дрон, у него просто пропадёт связь! 
Заодно немного приподнимется металлургия, Но сначала можно заказать в развитых странах, Индии и Китае.  Чтобы не ржавела .. это уже работа для химиков и электрохимиков! Вплоть до стены из металлизированного фторопласта, а если его сделать гелиенаполненным то он ещё и сам будет держаться в воздухе!
Так что ФазаГоре дельные вещи говорил, но несколько невнятно. 
 

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(12 лет 2 месяца)

Проще купить дробовик для всех бойцов, и просто отстреливать все фпв дроны.

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 11 месяцев)

Проще купить дробовик для всех бойцов, и просто отстреливать все фпв дроны.

Есть еще "сбросники" - те падлы высоко летают.

Нужны отделения типа - пулеметчик, пара автоматчиков, ПТУРщик и боец у которого вторым оружием будет дробовик. Организовать надо чтобы понятно было кто куда, а не все с дробовиками.

Аватар пользователя Катаев
Катаев(2 года 6 месяцев)

Антон1987 же писал, что при всей той нагрузке, что висит на бойце, вешать на себя еще и дробовик -просто нереально... да, всего 4-5 кг, но там это нереально.. попробуйте на себя повесить броник, АК-12 и ТОЗ-овку.. вы сможете бегать?..

Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(8 лет 1 месяц)

Проще купить дробовик для всех бойцов, и просто отстреливать все фпв дроны.

А военные-то и не знают. Третий год СВО и никто не догадался.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(12 лет 2 месяца)

Почему, все кто хотел купили и используют, а кто не хочет те ноют про засилье дронов.

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(10 лет 5 месяцев)

//Проще купить дробовик для всех бойцов, и просто отстреливать все фпв дроны.// Сам попробуй - потом расскажешь, если будет чем рассказывать.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(12 лет 2 месяца)

Народ пробует, и некоторые уже по 30 сбитых дронов на счету имеют. Но большинство не хочет таскать лишние 4,5 кг, и не хочет покупать дробовик на свои.

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 11 месяцев)

В инете уже попадалось видео как натаскивают стрелков по дронам.

Используют стенды для стрельбы по тарелочкам.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(12 лет 2 месяца)

Сверхчеловеческую меткость демонстрирует воин с позывным "Полкило"

Ходячая зенитная система "Полкило", произведенная в Республике Саха (Якутия), числится на вооружении соединения из Амурской области в подразделении "Седого", о котором мы рассказывали ранее.

Щелкает вражеские птички, как семечки. Нам подсказывают, что на счету бойца уже 23 вражеских дрона.

Из калаша бьёт дроны за 200-300 метров.

https://t.me/divgen/52279

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 11 месяцев)

Сверхчеловеческую меткость демонстрирует воин с позывным "Полкило"

Этот кадр просто с оптикой в глазу родился. smile1.gif

Аватар пользователя Coolerman
Coolerman(4 года 12 месяцев)

Новая должность снайпер-дронобоец.

Аватар пользователя Константин Астахов

(Чисто абстракции заради:) Расход патронов/импульсов/пулек.

Перманентные меры эффективнее превентивных. Сама идея-то интересная, только трудновыполнимая.

Аватар пользователя mopiranger
mopiranger(3 года 1 месяц)

И обязательно между, по прямой линии, в месте где квадратический закон затухания окончательно ещё не принял прямые углы и чтобы частоты в FHSS ещё не успели окончательно ускакать.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(12 лет 5 месяцев)

 Надо натянуть вдоль линии фронта слой стальной фольги!

желательно магнито-мягкой - из трансформаторного железа, например. 

Совсем хорошо было бы из сверхпроводника, тогда бы точно ни-ни. Но тут есть нюансы...

 Вплоть до стены из металлизированного фторопласта, а если его сделать гелиенаполненным

надо непременно гелиенаполненный вспененный фторопласт. Будет очень круто и непо(д)ражаемо.

Аватар пользователя Корректор

надо непременно гелиенаполненный вспененный фторопласт. Будет очень круто и непо(д)ражаемо.

Полностью поддерживаю. Но предлагаю еще рассмотреть дешевые варианты. Например золотое покрытие. 

Аватар пользователя Ratatosk
Ratatosk(6 лет 8 месяцев)

Про вспененный я не догадался..  
А со свех проводником сразу просятся мощные магнитные поля чтобы дрон ещё и сам умирал от электрических процессов внутрЕ!

Аватар пользователя Harsky
Harsky(12 лет 11 месяцев)

Гениально! Но не обязательно фольгу использовать, можно ограничится сеткой. Металлоёмкость сразу на порядок уменьшится. Если сетку делать из волокон диаметром 10-12 мм, то это и от автономных неуправляемых дронов станет определенной защитой. 

Идею дарю.

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 11 месяцев)

Идею дарю.

Не дорабатываете.

Надо две сетки и подать напряжение на них как на электрическую мухобойку - дроны сразу жаренные будут падать.

Аватар пользователя Harsky
Harsky(12 лет 11 месяцев)

Туповат... но зато быстро учусь )))

Аватар пользователя Ratatosk
Ratatosk(6 лет 8 месяцев)

Идеи в грамотном сообществе родЮтся как при мозговом штурме беспрерывно с экспоненциальной скоростью. 
К началу осени уже дойдём до вынужденного бета-распада в дроне и все элементы дрона падают .. вместо кремния, в общем, улетает кислород! 
..
Всё давно описано у Лема. на каждого мелкого вредителя нужен ещё более мелкий вредитель! Ряд Самолёт / дрон / мелкий дрон / разумная пыль. 

Аватар пользователя Константин Астахов

"разумная пыль" - так и доиграться до "серой слизи" можно (яндексите).

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 11 месяцев)

К началу осени уже дойдём до вынужденного бета-распада в дроне и все элементы дрона падают .. вместо кремния, в общем, улетает кислород! 

Главное что СО2 не повышается, мы же все за "зеленую повестку". 

Аватар пользователя Dumatel
Dumatel(1 год 2 месяца)

smile9.gif

Страницы