Ликбез для "Дрон-ликбеза"

Аватар пользователя Барсук


За последнее время на АШ организовались две секты.Одна секта "Святых Хибин" съевшая поломавшая "Кука" и вторая "Дронолюбы".
Как можно догадаться из заголовка речь пойдет о "дронолюбах", ярким представителем которых является father_gorry.
Буквально в первой же своей статье "Мультикоптер-ликбез" он ошарашил нас следующими подробностями

Украинская бандформирования, на базе полудохлой коррумпированной экономики, не имея ни вменяемой артиллерии, ни авиации, ни серьезной тыловой подержки, тем не менее неплохо удерживают линию фронта и могутт в прорывы. За счет чего? За счет только лишь дронов мультироторного типа. 

То есть не накачка укропов НАТОвским оружием, не НАТОвская разведка, а именно дроны спасают укропию от разгрома.
Непонятно нахрена Зеля канючит на западе танки-самолеты-ПВО когда надо заказывать дроны? smile37.gif

Набрать дронов и можно идти возвращать Крым.

После такого решительно тезиса про дрономощь ВСУ идет "подкрепление" сказанного

"Потому квадра-, окто- и гексакоптеры - это главная боевая единица будущего." 

Обоснование у father_gorry весьма простое

Можно к этому выводу прийти и экономически: и 150мм-снаряд, и квадрик с гранатой стоят примерно 40т.р.  Но снарядов на уничтожение одной огневой точки противника требуется сотни, и это с учетом огромного опыта. Квадриков - по количеству солдат врага, или меньше. То есть, положим, пять. Ну, десять.

Нет расчетов и пруфов не будет - просто поверьте что это так.

Почему неверно?  Я же вам просто эту картинку покажу: 

Здесь дронолюбы всегда размещают фото позиции ВСУ в лесополосе которую месяц обрабатывала наша арта. Роты ходили в атаку-контратаку, техника  выкатывалась, но все решили коптеры.

Арта била-била - не разбила, ФАБы лупили-лупили не долупили, а коптер прилетел, "крылышками махнул" и опорник наш - все элементарно. smile9.gif

Вторая статья на эту была гораздо интереснее "Дрон-ликбез-2: почему не работает постановка помех"
father_gorry очередной раз выносит вердикт

они (ВСУ) весьма эффективно держат оборону - за счет одних лишь мультироторных дронов

В качестве аргумента приводит слова из интервью с участником БД

- Лукавить не буду, скажу как есть. Наступление идёт тяжело. В ходе него мы осознали, как мы сильно проигрываем небо.

- Беспилотники?

- Да, беспилотники. Во-первых, противник превосходит нас по беспилотникам, как количеством, так и качеством прошивок и оборудования. Технические возможности противника позволяют ему использовать более широкий диапазон частот, постоянно подстраивается под наши системы РЭБ, которые работают, честно говоря, работают не так хорошо, как хотелось бы.

- А несут потери именно от беспилотников?

- Да. От них. На подходе к позициям. Мы открываем по ним огонь из стрелкового оружия. Если они не успевают поразить наших ребят сбросами или FPV-дронами, то корректируют огонь своей артиллерии. 

При всем уважении к бойцу, но все это "окопная правда". С той стороны точно так же стоны что русня "давит дронами", да и плюс еще ФАбы.
После этого автор снова выдает мантру (наверно запомнил в школе, что повторение мать учения)

Причина в том, что это по сути управляемый боеприпас по цене неуправляемого. Там, где последних нужны сотни, достаточно всего пары мультикоптеров с гранатами.

Какого-либо обоснования своих слов про эффективность дронов автор опять не приводит. 
Кстати если посмотреть когда началась ФПВ-эпопея, то можно заметить что это случилось в тот момент когда у ВСУ наступил снарядный голод. До этого дроны использовались как разведчики и корректировщики.

Вернемся к эффективности ФПВ. Так как статистики нет и не предвидится, то можно попробовать просто порассуждать логически.
По заявлению нашего руководства только "фабричным" способом ежедевно выпускается 4 тысячи дронов. Плюс дроны закупают волонтеры. Отсюда простой вопрос - а почему так мало видео с поражениями целей? В день около десятка новых видосов, которые все каналы перепощивают друг у друга. Да и видео часто это нарезки предыдущих атак. На части видео, если было сопровождение развед-дроном видно, например, что ФПВ-ка влетает не в блиндаж, а в его крышу. Какие-то дроны падают от РЭБа. Сколько в итоге пропало дронов и недешевых боеприпасов "история умалчивает".
Понятно, что красивое видео с эффектным попаданиями ФПВ или сбросов заводит обывателя - и он готов молиться на дрон. Как укропы на "Джавелин"
А если бы на снарядах стояли камеры, то может мы бы сейчас восхищались артиллеристами и собирали им деньги "на снаряды"? 
Прикинуть "попадаемость" малых ФПВ можно косвенным, путем.
Возьмем "Ланцет". На январь 2024 года нанесено 2278 ударов из них промахов 168 и неизвестно 292.То есть где-то 20% промах и неизвестно.
При этом оператор ланцета работает в "комфортной" обстановке, Ланцет сопровождается ретрансятором-разведчиком.
Оборудование на Ланцете "чуть получше" чем на ФПВшке.
343 попадания с использованием модернизированной системы наведения (то самое самонаведение)
320 с использованием тепловизионных камер (это значит очень хороших камер)
7   с использованием камер в ближнем инфракрасном диапазоне
По "обвесу" Ланцет и ФПВ - это как слон рядом с Моськой.

Если убрать из результатов удары нанесенные с помощью продвинутых технических возможностей, то получим: 

- всего атак 2278-670=1608

- промахов и неизвестно - 460

То есть в "режиме ФПВ" промахов почти 30%.

При этом возможности "Ланцета" по управлению на порядок выше "наколенной" ФПВшки.
К сожалению сейчас не нашел, попадалось как-то интервью с беспилотчиком - тот озвучивал цифру попаданий в 10-20%.


Теперь вернемся к заголовку самой статьи "почему не работает постановка помех?"

Дроны управляются по радиоканалу. Почему так трудно подавить этот канал? 

Причина первая: квадратичный закон убывания мощности от расстояния

Здесь "father_gorry" приводит математический расчет, ну как приводит, спросил у Алисы видимо - "Расчет нейросети (возможны ошибки, но в реальности именно так и обстоит)".
Сам расчет с красивыми формулами, но есть одно но.

Он рассчитывает возможность подавления "телевизионного" сигнала от дрона к оператору. То есть сигнал который никто особо и не пытается "давить", гасят сигнал управления от оператора к дрону, а там картина прямо противоположная с точки зрения "квадратичного закона убывания мощности от расстояния". Автору напихали в каментах на эту тему, но он решил "просто не замечать".
Уровень понимания темы автором можно оценить по его фразам

Почему вообще РЭБ где-то работала, а здесь не работает?
Она работает, если поставить постановщик помех между вражескими приемником и передатчиком.

 и

Например, чтобы обезвредить дрон-шпион, летающий над своей территорией и передающий сигнал за ее пределы. Тогда постановщик помех может быть лишь немного мощнее передатчика

Дальше в статье вторая часть марлезонского балета "Причина вторая: FHSS"

Каналы управления дронами, в отличие от видеоканалов, еще с 90х годов работают в псевдослучайном режиме прыгающих частот. В приемнике и передатчике зашиты таблицы или алгоритмы перебора частот - сигнал постоянно меняет частоту. Воспроизвести алгоритм на помехопостановщике крайне сложно, потому что он а) псевдослучаен) и б) невозможно отличить, относится ли новая частота к этому дрону или к соседнему.

Видно что человек прочитал рекламный буклет, но поленился хотя бы погуглить.

FHSS (Frequency Hopping Spread Spectrum) — псевдослучайное изменение рабочей частоты.
Метод используется в Bluetooth и GSM, то есть в любом сотовом телефоне.

Согласно логике автора сотовый телефон ваще невозможно заглушить, но почему-то солидные фирмы продают глушители, ими оборудуют спец.кабинеты, театры, классы во время сдачи ЭГЕ и тд. Но по логике автора это ересь.  
Попытка выяснить у father_gorry подробности по FHSS ни к чему не привела, так как по итогу автор меня забанил.

Попутно в ходе дискуссии father_gorry выдал шедевр сравнимый только с высказываниями Виталия Златоуста "Курский прорыв произошел из-за неэффективности РЭБ." Это пять smile9.gif.

PS В ходе обсуждения подключились технические специалисты очень неплохо обосновывающие свои мнение.

Их читать было интересно.

PPS С дронами картина как с фауст-патронами в 1945. Их придумали чтобы становить советские танки, но по итогу основные потери были от  противотанковой артиллерии. Фауст-патрон "не выстрелил", уже гораздо позже его допили в РПГ.

Дроны конечно же будут работать но вместе, а не вместо чего-то. Как тут нас призывают заменить ими арту.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Дронолюб father_gorry накидал тезисов, ни один из которых не смог подпереть фактами.

Самый крутой аргумент предоставленный им - "Цитата о неэффективности РЭБ в моей статье - авторитетная." 
С нетерпением жду продолжения серии "Дрон-ликбеза".

Комментарии

Аватар пользователя Medved075
Medved075(6 лет 10 месяцев)

про гражданский жпс, который вообще по 20 каналам одновременно работает, тоже чото все забыли - а он когда глушится, с весьма большого расстояния, то не работает никакой канал. идешь по карте вроде прямо, только выходишь обратно:))

Насчет самонаводящихся на излучение ракет - мне вот интересно, если РЭБ просто копирует все сигналы кроме своих дружественных, на что конкретно наводиться какойнить ракете? особенно когда антена в отдалении стоит и имеет направленную узкую форму луча?

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Насчет самонаводящихся на излучение ракет - мне вот интересно, если РЭБ просто копирует все сигналы кроме своих дружественных, на что конкретно наводиться какойнить ракете?

Обычно РЭБ не копирует, а накидывает шума в выбранную полосу частот. 

Антирадарные ракеты выстреливают в сторону цели и они ищут максимальный сигнал. 

Сейчас думаю уже идет предпусковое программирование на определенные частоты, чтобы ракета не ушла на "обманку".

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 2 месяца)

Обычно РЭБ не копирует, а накидывает шума в выбранную полосу частот. 

Есть такая тайная (нет smile1.gif) техника, называется "помеха, согласованная с сигналом". Теоретически очень хорошо разработана в СССР и применяется очень давно.

Это противодействие "согласованной обработке сигнала" во входной части радиоприемного устройства врага smile1.gif

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Есть такая тайная (нет smile1.gif) техника, называется "помеха, согласованная с сигналом". Теоретически очень хорошо разработана в СССР и применяется очень давно.

Многие граждане думают что подавление РЭБ - это когда ты "раздавил" противника. То есть твоя "колонка" орет громче всех соседних.

А так-то да, главная задача РЭБ насрать в сигнал и сделать его "нечитаемым".

И не обязательно для этого иметь сверхмощный передатчик, достаточно будет если твой "мусор" примется на той стороне..

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 2 месяца)

То есть твоя "колонка" орет громче всех соседних.

Ну тут все просто, если мы говорим, например, про РЛС УО, то у нее квадрат расстояния в оба конца плюс ЭПР цели, а у нас - просто передатчик и антенна. Это я к тому, что преводство в мощности получить не сложно.

А так-то да, главная задача РЭБ насрать в сигнал и сделать его "нечитаемым".

И не обязательно для этого иметь сверхмощный передатчик, достаточно будет если твой "мусор" примется на той стороне..

Да, согласен, но еще в прошлом веке научились выделять сигналы, которые по мощности находятся ниже уровня шумов. Но ладно, это уже лишнее здесь.

В целом я с Вами согласен smile9.gif

Аватар пользователя skwo73
skwo73(5 лет 10 месяцев)

станции помех на которые я учился частично подделывали сигнал, а не делали его "нечитаемым". не все так однозначно smile1.gif

а так РЭБ довольно многогранная вещь.

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

станции помех на которые я учился частично подделывали сигнал, а не делали его "нечитаемым". не все так однозначно smile1.gif

Ну так-то это и входит в понятие "насрать в сигнал"  

а  так РЭБ довольно многогранная вещь.

Адназначна. smile9.gif

Аватар пользователя skwo73
skwo73(5 лет 10 месяцев)

Ну так-​то это и входит в понятие "насрать в сигнал"  

нет. там происходила формирование ложного сигнала. приемник противника воспринимал его корректно, но он был ложным.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 2 месяца)

радиолокационный сигнал поди? или навигационный?

Аватар пользователя PVS
PVS(1 год 2 месяца)

Там и еще ляпы были. Видно, что нет профильного образования. 

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Там и еще ляпы были. Видно, что нет профильного образования. 

Да не то что профильного, просто почитать немного - чисто для кругозора, уже была бы другая картина.

Человек заявляет что проводит "ликбез" в теме в которой сам не разбирается. 

Аватар пользователя А.Оноприенко
А.Оноприенко(12 лет 9 месяцев)

Налицо эффект Даннинга-Крюгера.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 11 месяцев)

Мы просто не поняли, что он объявил ликбез себя, силами общественности.

Аватар пользователя mmx
mmx(9 лет 2 месяца)

Да плевать дроноложцам на дроны. Для них это просто удобный способ маскировать свою оппозотность, дескать "я не очередной навальняка-коммуняка, мне за державу обидно!".

Аватар пользователя Sasha1200
Sasha1200(8 лет 5 месяцев)

smile9.gif

Аватар пользователя salaant
salaant(7 лет 1 месяц)

Вы  с фронта пишете?

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 10 месяцев)

А вы?

Аватар пользователя salaant
salaant(7 лет 1 месяц)

я нет. А у ТС тончик будто из окопа

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 2 месяца)

Вы не представляете как техническое профильное образование в некоторых случаях заменяет "окоп". 

Сколько гуманитария в окопе не маринуй, он вряд ли выучить преобразование Фурьте и теорию АФУ и РРВ. Обычно этому учат в училище, а не в окопе.

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Да я уверен что в окопе  каждый  второй - инженер связи, а каждый первый программист.

PS Смотрю одного товарища, он помогает нашим со связью. Были Крынки, сейчас Курск.

Ему регулярно прилетают просьбы в передовой, когда он начитает уточнять чего и зачем, то никто толком объяснить не может - "Нада и все".

Поэтому он сейчас работает только с начальниками связи батальона.

А по "заявкам" выложил анкету - хотите помощи распишите и обоснуйте потребности.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 2 месяца)

Да я уверен что в окопе  каждый  второй - инженер связи, а каждый первый программист.

Да и не надо так, моя лучший друг пехотное заканчивал, им там объяняли: Товарищи курсанты, все что вам нужно знать про организацию связи - это если красные фуражки сказали, что связь нужна, это значит что связь будет. 

Он кадровый, из штаба армии на пенсию ушел, 3 проверки подряд батальон у него сдавал на отлично - но это его уровень .

Так что, " они там все такие" smile1.gif

Аватар пользователя Константин Астахов

Наверное ещё и обижаются теперь, дескать, "в бюрократии погряз"...

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Наверное ещё и обижаются теперь, дескать, "в бюрократии погряз"...

Оказалось наоборот. smile1.gif

Теперь есть люди (ответственные) через которых идет работа. 

И самое главное взяли они на себя определенную часть работы. То есть теперь не надо объяснять каждому командиру взвода че-как.

Есть начальник связи батальона, со своими спецами,  им все рассказали-показали, выдали распечатки методичек и вперед. Нач.связи уже уже централизованно рулит процессом на месте. Все как полагается - единоначалие и порядок, а не так что в одну роту привезли одно, а в другую другое и промеж собой у них связи нет.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 2 месяца)

Все как полагается - единоначалие и порядок

Армия! А Вы что думали? smile1.gif

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Армия! А Вы что думали? smile1.gif

Понятно что здесь вам не тут и безобразия нарушать никто не позволит. 

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 2 месяца)

smile9.gif

Аватар пользователя Ratatosk
Ratatosk(6 лет 4 месяца)

"Она работает, если поставить постановщик помех между вражескими приемником и передатчиком."
И как не странно он прав! Надо натянуть вдоль линии фронта слой стальной фольги! И за неё не залетит ни один дрон, у него просто пропадёт связь! 
Заодно немного приподнимется металлургия, Но сначала можно заказать в развитых странах, Индии и Китае.  Чтобы не ржавела .. это уже работа для химиков и электрохимиков! Вплоть до стены из металлизированного фторопласта, а если его сделать гелиенаполненным то он ещё и сам будет держаться в воздухе!
Так что ФазаГоре дельные вещи говорил, но несколько невнятно. 
 

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 10 месяцев)

Проще купить дробовик для всех бойцов, и просто отстреливать все фпв дроны.

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Проще купить дробовик для всех бойцов, и просто отстреливать все фпв дроны.

Есть еще "сбросники" - те падлы высоко летают.

Нужны отделения типа - пулеметчик, пара автоматчиков, ПТУРщик и боец у которого вторым оружием будет дробовик. Организовать надо чтобы понятно было кто куда, а не все с дробовиками.

Аватар пользователя Катаев
Катаев(2 года 2 месяца)

Антон1987 же писал, что при всей той нагрузке, что висит на бойце, вешать на себя еще и дробовик -просто нереально... да, всего 4-5 кг, но там это нереально.. попробуйте на себя повесить броник, АК-12 и ТОЗ-овку.. вы сможете бегать?..

Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(7 лет 9 месяцев)

Проще купить дробовик для всех бойцов, и просто отстреливать все фпв дроны.

А военные-то и не знают. Третий год СВО и никто не догадался.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 10 месяцев)

Почему, все кто хотел купили и используют, а кто не хочет те ноют про засилье дронов.

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(10 лет 3 недели)

//Проще купить дробовик для всех бойцов, и просто отстреливать все фпв дроны.// Сам попробуй - потом расскажешь, если будет чем рассказывать.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 10 месяцев)

Народ пробует, и некоторые уже по 30 сбитых дронов на счету имеют. Но большинство не хочет таскать лишние 4,5 кг, и не хочет покупать дробовик на свои.

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

В инете уже попадалось видео как натаскивают стрелков по дронам.

Используют стенды для стрельбы по тарелочкам.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 10 месяцев)

Сверхчеловеческую меткость демонстрирует воин с позывным "Полкило"

Ходячая зенитная система "Полкило", произведенная в Республике Саха (Якутия), числится на вооружении соединения из Амурской области в подразделении "Седого", о котором мы рассказывали ранее.

Щелкает вражеские птички, как семечки. Нам подсказывают, что на счету бойца уже 23 вражеских дрона.

Из калаша бьёт дроны за 200-300 метров.

https://t.me/divgen/52279

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Сверхчеловеческую меткость демонстрирует воин с позывным "Полкило"

Этот кадр просто с оптикой в глазу родился. smile1.gif

Аватар пользователя Coolerman
Coolerman(4 года 7 месяцев)

Новая должность снайпер-дронобоец.

Аватар пользователя Константин Астахов

(Чисто абстракции заради:) Расход патронов/импульсов/пулек.

Перманентные меры эффективнее превентивных. Сама идея-то интересная, только трудновыполнимая.

Аватар пользователя mopiranger
mopiranger(2 года 9 месяцев)

И обязательно между, по прямой линии, в месте где квадратический закон затухания окончательно ещё не принял прямые углы и чтобы частоты в FHSS ещё не успели окончательно ускакать.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(12 лет 1 месяц)

 Надо натянуть вдоль линии фронта слой стальной фольги!

желательно магнито-мягкой - из трансформаторного железа, например. 

Совсем хорошо было бы из сверхпроводника, тогда бы точно ни-ни. Но тут есть нюансы...

 Вплоть до стены из металлизированного фторопласта, а если его сделать гелиенаполненным

надо непременно гелиенаполненный вспененный фторопласт. Будет очень круто и непо(д)ражаемо.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

надо непременно гелиенаполненный вспененный фторопласт. Будет очень круто и непо(д)ражаемо.

Полностью поддерживаю. Но предлагаю еще рассмотреть дешевые варианты. Например золотое покрытие. 

Аватар пользователя Ratatosk
Ratatosk(6 лет 4 месяца)

Про вспененный я не догадался..  
А со свех проводником сразу просятся мощные магнитные поля чтобы дрон ещё и сам умирал от электрических процессов внутрЕ!

Аватар пользователя Harsky
Harsky(12 лет 7 месяцев)

Гениально! Но не обязательно фольгу использовать, можно ограничится сеткой. Металлоёмкость сразу на порядок уменьшится. Если сетку делать из волокон диаметром 10-12 мм, то это и от автономных неуправляемых дронов станет определенной защитой. 

Идею дарю.

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Идею дарю.

Не дорабатываете.

Надо две сетки и подать напряжение на них как на электрическую мухобойку - дроны сразу жаренные будут падать.

Аватар пользователя Harsky
Harsky(12 лет 7 месяцев)

Туповат... но зато быстро учусь )))

Аватар пользователя Ratatosk
Ratatosk(6 лет 4 месяца)

Идеи в грамотном сообществе родЮтся как при мозговом штурме беспрерывно с экспоненциальной скоростью. 
К началу осени уже дойдём до вынужденного бета-распада в дроне и все элементы дрона падают .. вместо кремния, в общем, улетает кислород! 
..
Всё давно описано у Лема. на каждого мелкого вредителя нужен ещё более мелкий вредитель! Ряд Самолёт / дрон / мелкий дрон / разумная пыль. 

Аватар пользователя Константин Астахов

"разумная пыль" - так и доиграться до "серой слизи" можно (яндексите).

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

К началу осени уже дойдём до вынужденного бета-распада в дроне и все элементы дрона падают .. вместо кремния, в общем, улетает кислород! 

Главное что СО2 не повышается, мы же все за "зеленую повестку". 

Аватар пользователя Dumatel
Dumatel(9 месяцев 3 недели)

smile9.gif

Страницы