Девочка с палочками - против нейросетей

Аватар пользователя Aleks177

Дал в неком блоге ссылку на обсуждение девочки с палочками.
Тут много учителей, вот такая задачка для них:
Посчитать требуемую толщину стали (предел прочности на растяжение 100кг/мм2) , из которой сделан цилиндр (диаметром например 30мм) баллона, в котором есть давление (например 350 атм). Без интегралов, логарифмов и высшей математики. Арифметика плюс вторая степень. В довоенных учебниках это есть. Расчет от внутреннего диаметра, разумеется. #всякая_фигня Кто придумает простейший алгоритм расчета?
Задачка именно на воображение.

Некий персонаж написал в ответ:

нейросети ответ. Если что я в танке. Хочу проверить сетку. Прежде всего, нам нужно преобразовать давление из атмосфер в мм ртутного столба, так как предел прочности стали обычно указывается в кг/см², что равно 760 мм ртутного столба. 1 атм = 760 мм рт. ст.
Теперь используем формулу для расчёта толщины стенки цилиндра, чтобы вычислить требуемую толщину стали:
Толщина стенки = (Давление * Внутренний диаметр) / (2 * Предел прочности)
Теперь подставим в эту формулу наши значения:
Толщина стенки = (350 * 760 * 30) / (2 * 100)
Рассчитаем:
Толщина стенки = (26600000) / 200
Толщина стенки = 133000 мм²
Таким образом, для баллона с внутренним диаметром 30 мм и давлением 350 атмосфер требуется стальной цилиндр толщиной примерно 133000 мм².

Вот такая фигня. Это к вопросу о инженерных расчетах при помощи ИИ

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Продолжение истории про девочку с палочками - aftershock.news/?q=node/1399099

Комментарий редакции раздела Альтернативный Интеллект

Ну не стоит пытаться получить правильное решение физической задачи от лингвиста. Оно же ведь не про физику, а про язык. Претензии к изложению информации имеются? А содержание - оно ну совсем не про LLM....

Продолжаем наблюдать.

Комментарии

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

а предел прочности 100 попугеев?

Аватар пользователя С.Беловодский
С.Беловодский(5 лет 12 месяцев)

smile3.gif

Аватар пользователя аcid
аcid(1 год 11 месяцев)

Спасибо. Поржал. Вне зависимости от вышеизложенного - все сосуды под давлением испытываются полуторным давлением. Это так, к слову пришлось.

Аватар пользователя Мирон Сергеевич Яров

Вас не поняли к сожалению.

Аватар пользователя аcid
аcid(1 год 11 месяцев)

Полученный результат надо умножать на полтора попугая.

Аватар пользователя colt700
colt700(2 года 8 месяцев)

аcid
Нет, не все.

В зависимости от назначения, значения, продолжительности, объёма, типа, характеристики рабочей среды -  это значение может сильно меняться.

А в данном примере мерить только в лаптях на метр удавов делённых на попугаев

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(10 лет 5 месяцев)

133000 мм².

И это в хорошую погоду при скорости ветра 1 кг/ам

Аватар пользователя Roman.Arcturus
Roman.Arcturus(5 месяцев 5 дней)

Внимательно читал, ожидая некий "вотэтаповорот", но когда увидел результат и размерность мм2 - получил перелом мозга и заплевал чаем весь стол блин.

Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat(8 лет 8 месяцев)

диоптрей/час жеж

Аватар пользователя udginee
udginee(5 лет 5 месяцев)

Похоже, это обновленные показания синуса.

Но - в каких условиях и в какой системе исчисления?

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(10 лет 5 месяцев)

Сетка полярных медведей.

Аватар пользователя MB
MB(6 лет 4 месяца)

со стрелкой осциллографа, же-ж

Аватар пользователя udginee
udginee(5 лет 5 месяцев)

Простите, осциллограф и в синус тоже может!!?

Это, наверное, какой-нибудь ламповый...или проводной....

Аватар пользователя kimo161
kimo161(8 лет 7 месяцев)

Нет, стрелочный-же. Стрелка единичной длинны крутится и показывает значение синуса.

Аватар пользователя cepera_dv
cepera_dv(6 лет 4 месяца)

Хосподя, бедные подводники. У них в подлодках в магистралях как раз такое давление.

Это что же получается толщина стенки баллона в милиметрах ртутного столба нынче рассчитывается? Или всё же в квадратных попугаях

Аватар пользователя komelgman
komelgman(10 лет 8 месяцев)

нейросети ответ. Если что я в танке

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(10 лет 5 месяцев)

Серьёзная экономия металла. А мужики то не знают!

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 7 месяцев)

Почему не знают?! Знают и давно. Именно так была рассчитана толщина стенок в аполлонах! smile53.gif

Аватар пользователя cepera_dv
cepera_dv(6 лет 4 месяца)

Даааа. Полмилиметра стенки, при 350 килограммах, это вообще прорыв.

Аватар пользователя Shadramelk
Shadramelk(9 лет 4 месяца)

А вам сколько для трёх сантиметрового баллончика надо? Junk in - junk out

Аватар пользователя Flugkater
Flugkater(2 года 7 месяцев)

 smile23.gif

Аватар пользователя BarBoss
BarBoss(10 лет 2 дня)

Не прорыв. Взрыв.

Аватар пользователя komelgman
komelgman(10 лет 8 месяцев)

Ответ другой сетки:
 

Понял вашу задачу. Давайте попробуем решить её, используя простую арифметику и формулы из базовой физики. Вот алгоритм расчета:

  1. Определим исходные данные:
    • Предел прочности стали: σ = 100 кг/мм² = 1000 МПа
    • Внутренний диаметр цилиндра: D = 30 мм
    • Давление внутри баллона: P = 350 атм = 35 МПа
  2. Используем формулу для расчета напряжения в тонкостенном цилиндре: σ = (P * D) / (2 * t) где t - толщина стенки, которую мы ищем
  3. Преобразуем формулу, чтобы выразить толщину: t = (P * D) / (2 * σ)
  4. Подставим значения: t = (35 * 30) / (2 * 1000)
  5. Выполним расчет: t = 1050 / 2000 = 0,525 мм
  6. Округлим результат в большую сторону для обеспечения запаса прочности: t ≈ 0,6 мм

Таким образом, минимальная требуемая толщина стенки цилиндра составляет примерно 0,6 мм.

Важно отметить, что этот расчет является упрощенным и не учитывает факторы безопасности, усталость материала и другие важные аспекты. В реальности толщина стенки должна быть значительно больше для обеспечения надежности и безопасности баллона.

Хотите ли вы, чтобы я объяснил какую-либо часть расчета подробнее?

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(10 лет 5 месяцев)

Хотите ли вы, чтобы я объяснил какую-​либо часть расчета подробнее?

Расскажите про усталость.

Аватар пользователя cepera_dv
cepera_dv(6 лет 4 месяца)

Код R53 в МКБ-10 "Общая утомляемость и усталость"

У меня половина пациентов уставшие. Особенно по понедельникам.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(10 лет 5 месяцев)

Не понимаю сарказма в вашем ответе. Давайте попробуем разобраться в этом, используя простые знания без использования каких-либо форму. Вот алгоритм поиска ненужности сарказма.

Всем известно, что неделя начинается в понедельник и заканчивается в воскресенье. Таким образом абсолютно понятно, что пик усталости приходится именно на последний день недели. Поскольку понедельник следует сразу за воскресеньем, то большое количество уставший пациентов в этот день вполне закономерно. Так что ваш сарказм был излишним.


Хо­ти­те ли вы, чтобы я объ­яс­нил какую-​​либо часть рас­суждения по­дроб­нее?

Аватар пользователя user3120
user3120(9 лет 2 месяца)

Что обычный поиск дает

https://krd.kvip.su/blog/sovety-pokupatelyam/primer-rascheta-tolshchiny-stenki-truboprovoda/

(чтобы оценить результат нейросетей) хотя вероятно в прошлой статье уже посчитали (не читал(статьи со странными названиями)).

Аватар пользователя user3120
user3120(9 лет 2 месяца)
Аватар пользователя Override
Override(11 лет 5 месяцев)

Норм посчитано. Выдержит.

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

Без интегралов, логарифмов и высшей математики. Арифметика плюс вторая степень. В довоенных учебниках это есть.

Задачка именно на воображение.

P = 350Атм 

D=30мм 

100кг/мм2

 3,5×15/100=0,525мм ???

Тут должна быть какая то "простая" формула, я не в теме. Поделитесь этой загадкой в субботу

Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(10 лет 4 месяца)

Тут должна быть какая то "простая" формула, я не в теме. Поделитесь этой загадкой в субботу

Итак, после множества ответов, пояснение. Задачка эта взята из немецкого учебника физики за третий класс, времен Третьего Рейха. Понятно, что 10-летние или около того дети не имели под рукой справочников для инженеров, и задачка на развитие воображения.
Сила, разрывающая емкость под давлением, это произведение этого давления на внутренюю площадь. Вообразим отрезок резервуара длиной 1 см, тогда:
Диаметр 3 см х Pi х 350 атм = 3298,7 кг. (округлим до 3300 кг)
Чтобы полоска металла (вид на кольцо поперек) выдержала это усилие, 3300 / 100 , получается сечение нашего кольцевого отрезка 33 мм, а так как решили, что условный отрезок длиной 1 см, то решение  -  3,3 мм.
Разумеется этот пример учебный, и в реальности нужен запас на нарезание резьб или ослабление металла сваркой, или на недостатки проката, то есть 3,6 - 4 мм стенка трубы.
А теперь самое интересное. У меня давно было подозрение, что в нейросети загружены не только запреты рисовать картинку с белыми мамой, папой и детьми, но и запреты на все, связанное с Третьим Рейхом. То, что пример из учебника не решен нейросетями, намекает на это.
Второй момент с этим примером - качество среднего образования в Рейхе. Учеников натаскивали не только на тупое решение задач, но на размышление, как что можно решить и интерпретировать. В общем, элементы логики уже в физике.
Благодарю камрада, разрешившего мне полистать раритет и сделать выписки.

PS трубы рвутся так:

Что подтверждает правильность расчета из примера.

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

Сила, разрывающая емкость под давлением, это произведение этого давления на внутренюю площадь

Это понятно P=F/S

Вообразим отрезок резервуара длиной 1 см, тогда:
Диаметр 3 см х Pi х 350 атм = 3298,7 кг. (округлим до 3300 кг)

Подучается "кольцо" высотой 10мм и диаметром 30мм приходится 3300кг силы

Чтобы полоска металла (вид на кольцо поперек) выдержала это усилие, 3300 / 100 , получается сечение нашего кольцевого отрезка 33 мм

3300кг/(100кг/мм2)= 33мм(?2?)

а так как решили, что условный отрезок длиной 1 см, то решение  -  3,3 мм.

Непонял...

Когда считал выше, то в зависимости от того что и куда приводить у меня получалось либо 50мм либо 0,5мм (+ справка по толщине баллонов говорила что желательна толщина в 8-9мм). А математического решения не выходило, хотя и так уже было понятно что нужно не меньше чем 5мм.

(Т.е. хотите сказать что решение не "числовое", оно "думательное"?)

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

Все в систему СИ...

350Атм ~35МПа

30мм = 0,03м

100кг/мм= 100.000.000кг/м2

35.000.000×0,015/100.000.000=0,00525м = 5,25мм

Аватар пользователя psv
psv(6 месяцев 1 неделя)

Для вывода формулы методом размерностей необходимо проанализировать зависимости толщины стенки \( t \) от давления \( p \), диаметра \( d \) и предела прочности \( \sigma \). Мы хотим выразить \( t \) через \( p \), \( d \) и \( \sigma \) с использованием размерных анализов. Начнем с предположения, что \( t \) является некоторой функцией от \( p \), \( d \) и \( \sigma \):

\[ t \propto p^a d^b \sigma^c \]

1. Запишем размерности каждой величины:
   - Толщина \( t \) имеет размерность длины: \([t] = L\).
   - Давление \( p \) имеет размерность силы на единицу площади: \([p] = M L^{-1} T^{-2}\).
   - Диаметр \( d \) имеет размерность длины: \([d] = L\).
   - Предел прочности \( \sigma \) также имеет размерность давления: \([\sigma] = M L^{-1} T^{-2}\).

2. Подставим размерности в уравнение:

\[ [t] = [p]^a [d]^b [\sigma]^c \]

3. Подставим конкретные размерности:

\[ L = (M L^{-1} T^{-2})^a (L)^b (M L^{-1} T^{-2})^c \]

4. Разложим размерности по каждой фундаментальной величине (массе \( M \), длине \( L \), и времени \( T \)):

\[ L = M^a L^{-a} T^{-2a} \cdot L^b \cdot M^c L^{-c} T^{-2c} \]

5. Объединим все размерности:

\[ L = M^{a+c} L^{-a+b-c} T^{-2a-2c} \]

6. Сравним размерности левой и правой частей уравнения. Справа у нас должен остаться только \( L \), то есть:

   - По массе \( M \): \( a + c = 0 \)
   - По длине \( L \): \(-a + b - c = 1 \)
   - По времени \( T \): \(-2a - 2c = 0 \)

7. Решим систему уравнений:

   - Из уравнения по времени: \( -2a - 2c = 0 \) \(\Rightarrow\) \( a + c = 0 \)
   - Из уравнения по массе: \( a + c = 0 \)

   Уже имеем \( a + c = 0 \), из чего следует \( c = -a \).

   - Из уравнения по длине: \(-a + b - c = 1\)
     Подставим \( c = -a \):

     \(-a + b - (-a) = 1\) \(\Rightarrow\) \(-a + b + a = 1 \) \(\Rightarrow\) \( b = 1 \)

8. Подставим значения \( b \) и \( c \):

   \( c = -a \)

   Поскольку \( a + c = 0 \), то \( c = -a \). Для простоты, положим \( a = 1 \), тогда \( c = -1 \).

Таким образом, \( t \) будет пропорциональна \( p \cdot d / \sigma \):

\[ t \propto \frac{p \cdot d}{\sigma} \]

Для определения точной пропорциональности необходимы дополнительные условия (например, коэффициент безопасности или другие факторы), но в данном контексте это не критично. Выводит нас к формуле:

\[ t = \frac{p \cdot d}{2 \cdot \sigma} \]

где \( 2 \) — эмпирический коэффициент, учитывающий условия прочности и форму цилиндра.

Аватар пользователя psv
psv(6 месяцев 1 неделя)

Для решения данной задачи воспользуемся классической формулой для расчета толщины стенки цилиндра, подверженного внутреннему давлению. Формула выглядит следующим образом:

\[ t = \frac{p \cdot d}{2 \cdot \sigma} \]

где:
- \( t \) — требуемая толщина стенки,
- \( p \) — внутреннее давление,
- \( d \) — внутренний диаметр цилиндра,
- \( \sigma \) — предел прочности на растяжение материала.

Дано:
- \( p = 350 \) атм (преобразуем в кг/см², зная, что 1 атм = 1 кг/см², получаем \( p = 350 \) кг/см²),
- \( d = 30 \) мм,
- \( \sigma = 100 \) кг/мм².

Теперь подставим данные в формулу:

1. Преобразуем внутренний диаметр в см: \( d = 3 \) см.
2. Подставляем значения в формулу:

\[ t = \frac{350 \cdot 3}{2 \cdot 100} = \frac{1050}{200} = 5.25 \text{ мм} \]

Таким образом, для того чтобы цилиндр с внутренним диаметром 30 мм выдерживал давление 350 атм, требуемая толщина стенки из стали с пределом прочности на растяжение 100 кг/мм² составляет 5.25 мм.

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

Т.е.

h=P×R/q

Где P давление в кг/см2, R радиус в см, q предел прочности на растяжение в кг/мм2

350×1,5/100 = 5,25мм

Аватар пользователя Tegucigalpa
Tegucigalpa(9 месяцев 1 неделя)

Чтобы определить необходимую толщину стенки стального цилиндрического баллона, необходимо учитывать как внутреннее давление в баллоне, так и механические свойства материала. Рассмотрим баллон, для которого давление составляет 350 атмосфер, диаметр 30 мм, и предел прочности на растяжение материала составляет 100 кг/мм².

Используем формулу для расчета толщины стенки тонкостенного цилиндра, находящегося под внутренним давлением:

t=P⋅rσt = \frac{P \cdot r}{\sigma}t=σP⋅r​

где:

  • ttt — требуемая толщина стенки,
  • PPP — внутреннее давление,
  • rrr — внутренний радиус баллона,
  • σ\sigmaσ — допустимое напряжение (предел прочности на растяжение).

Для наших значений:

  • P=350P = 350P=350 атм (1 атм = 1 кг/см²),
  • r=15r = 15r=15 мм (30 мм / 2),
  • σ=100\sigma = 100σ=100 кг/мм².

Приведем давление к единицам, согласованным с другими величинами:

  • P=350P = 350P=350 кг/см² = 35 ) кг/мм² (так как 1 см² = 100 мм²).

Теперь подставим все значения в формулу:

t=35⋅15100t = \frac{35 \cdot 15}{100}t=10035⋅15​

Посчитаем это значение:

t=525100=5.25 ммt = \frac{525}{100} = 5.25 \text{ мм}t=100525​=5.25 мм

Итак, требуемая толщина стали для стенки баллона составляет 5.25 мм.

Для стальных баллонов, предназначенных для выдерживания давления 350 атм (35 МПа), обычно используются толстостенные цилиндры. Реальная толщина стенок таких баллонов зависит от различных факторов, включая используемый материал, стандарты безопасности и дополнительные нагрузки. Однако на основе найденной информации можно сделать некоторые выводы.

По данным инженерного сайта, для давления в 350 атм требуемая минимальная толщина стенки для стандартной стали составляет примерно 8-9 мм, если учитывать все необходимые коэффициенты безопасности, такие как коррозионное допущение и коэффициенты надежности сварных швов​ (Engineers Edge)​​ (RedRiverPV)​​ (Womack Machine Supply Company)​.

Это значение согласуется с общими рекомендациями для проектирования стальных цилиндров высокого давления, где толщина стенки составляет около 25-30% от диаметра баллона для обеспечения долговечности и безопасности при эксплуатации​ (Womack Machine Supply Company)​.

Таким образом, в реальных промышленных условиях для баллонов, рассчитанных на 350 атм, толщина стенки часто составляет порядка 8-10 мм, в зависимости от конкретных условий эксплуатации и применяемых стандартов.

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

P=350P = 350P=350 кг/см² = 35 ) кг/мм² (так как 1 см² = 100 мм²).

350/100 это 3,5 

Аватар пользователя Tegucigalpa
Tegucigalpa(9 месяцев 1 неделя)

да оно так часто и постоянно, Слабое пока оно
Но можно получить ответ, занимает 2-5 уточнений

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 7 месяцев)

По данным инженерного сайта, для давления в 350 атм требуемая минимальная толщина стенки для стандартной стали составляет примерно 8-9 мм

Сразу вспомнилось:

Инженер достал из стола свою «Таблицу объёмов красных резиновых мячей» и нашёл нужное значение

Аватар пользователя XS
XS(10 лет 6 месяцев)

Примерно сантиметр нужен.

Методика - чисто интуитивно )

Кстати, расчетчики, вы про коэффициент запаса не забыли?

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

Я тоже думал про миллиметров десять

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 11 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Аватар пользователя zonder
zonder(7 лет 1 месяц)

Девочка с палочками - против нейросетей

Логика событий подсказывает, что фишка в том, чтобы не только та девочка, а 99,99% кожаных мешков, не смогли даже в простецкую математику. Тогда, "у тех кто понимает" откроются сумасшедшие перспективы. Для этого все надо усложнить настолько, насколько это возможно, для использования только ИИ. Во всех областях знаний. Во всех сферах применений. И тогда, практически любой чел забьет на это фсё, а избранные "гении", будут с помощью палочек, объяснять результаты бигдаты, считая, что "это актуальный и уникальный метод с высокой точностью прогноза". 

Аватар пользователя Белек-оол
Белек-оол(4 года 5 месяцев)

А у кого-то уже завтра....smile449.gif

Аватар пользователя Белек-оол
Белек-оол(4 года 5 месяцев)

Аватар пользователя Владимир Станкович

Так это общее место - люди например не понимают смысла текстов по которым их отцы-деды писали сочинения в школе. 

Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(8 лет 10 месяцев)

считаем погонный сантиметр баллона

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 7 месяцев)

Вот вы здесь такую задачу задали, а у меня на работе никто не мог решить задачу, как найти объем структуры по форме напоминающей слиток золота. Были известны длина, ширина, высота, и укол наклона (одинаковый на торцах и с боков), сейчас плохо помню, но, возможно, была еще известна ширина верхней части, что в обще не существенно. Практически у всех высшее образование в естественных науках, но не в физике или математике. Самая продвинутая дама подсчитала просто объем параллелепипеда по длине-высоте-ширине. А вы про давление и толщину!

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

Так это легко ~ площадь трапеции на длину бруска

Страницы