Когда была построена и как выглядела крепость Ям?

Аватар пользователя Подделкам нет

Википедия (1) дает такую информацию о крепости Ям:

Ям (Яма, Ямгород) — уничтоженная крепость на берегу реки Луги в границах современного города Кингисеппа в Ленинградской области…Основана в 1384 году новгородским боярином Иваном Фёдоровичем для защиты западных рубежей Новгородской республики. Ко времени основания представляла собой передовой образец русского крепостного зодчества, а потому отлично показала себя при осадах XIV—XV веков. В ходе последней из них серьёзно пострадала, а потому была полностью перестроена. Также подверглась модернизации в составе Московского княжества, но к концу XV века потеряла пограничное значение в связи с постройкой Иван-города…(1).

Остатки крепости Ям сегодня. Валы крепости со стороны Луги (1).

Известный советский археолог Кирпичников А.Н. в своем труде "Каменные крепости Новгородской земли" (2) сообщает:

…Под 1384 г. новгородский летописец в торжественном тоне как о важной государственной инициативе сообщил о закладке «города камена» на р. Луге, «на яме». Под последней можно разуметь дорожную станцию, находившуюся возле речной переправы…(2, с.180).

…строительство укрепления совершалось авральными темпами и заняло (это поразило летописца) только 33 дня. Осуществленная в 1384 г. оборонительная акция оказалась предусмотрительной. В 1395 г. шведы безуспешно подступали «к новому городку к Яме, и князь Костянтин (Белозерский, — А. К.) с городцаны иных изби, а инии убежаша»…(2, с.181).

А.Н. Кирпичников традиционно приравнивает Яму (Ямгород) городу Ниенслоту, часто упоминаемому в ливонских источниках.

…Усилия по строительству Ямгорода принесли результаты: с конца XIV в. это был город на западных рубежах, встречавший иностранных гостей. Имя города (немцы до конца XV в. называли его Ниенслотом — «Новый замок»)* все чаще стало упоминаться в посольских делах и международной переписке. При разборе пограничных судебных конфликтов принимали участие посадник Ямы и фогт Нарвы.

* Клейненберг И. Э. О названии новгородского пригорода Ямы в западных источниках XV в…(2, с.182-183).

В своих прошлых статьях (здесь, здесь, здесь и здесь) я уже приводил аргументы, опровергающие «тождество» Ямы и Ниенслота, установленное И.Э. Клейненбергом. На мой взгляд, Ниенслот – это не Яма, а город, находившийся на месте Ивангорода до его строительства.

Ивангород же строился рядом с древним русским поселением, которое еще в 70-х годах XV в. находилось если не на Девичьей горе, то во всяком случае около нее **. О существовании этого поселения свидетельствует I Псковская летопись. Под 1473 годом она упоминает о псковских посадниках и боярах, которые были посланы в «Новое село на Нарову» к новгородским послам для встречи с ливонцами. При этом летопись указывает, что немцы «своих послов в Ругодив прислали». Следовательно, «Новое село» находилось против города Нарвы. На базе этого села и вырос затем Ивангород. Очевидно, в это же село приезжали в 1483 г. и новгородские бояре, посылавшиеся Иваном III «на съезд под Ругодив с немцы». Может быть, они-то и выбрали место для построенной через девять лет крепости…

** Есть предположение, что поселение находилось в районе Псковской улицы (трасса древней дороги на Псков), проходящей юго-восточнее крепости…(3).

Но вернемся к рассказу А.Н. Кирпичникова об истории крепости Ям. Он продолжает:

..Война, начатая в 1443 г., со всей очевидностью показала, что не Копорье, а Ямгород стал главной крепостью на западной границе Новгородской земли. Учли это и немцы, сосредоточившие свои удары на новой твердыне: в 1443 г. им удалось сжечь городской посад. Год спустя во время 5-дневной осады «бивши город пушками, а з города такоже противу пушками; и нарочитую их пушку заморскую великую, и намеривше с города розбиша и пужечника и многих добрых немцев поби». Рассказ летописца с описанием деталей боя — первое в отечественном средневековье свидетельство о пушечной дуэли и прицельной стрельбе «з города», т. е., очевидно, из крепостных башен (так как на стенах пушки ни тогда, ни позже не ставили)…(2, с.183).

Процитированный выше текст относится, вероятно, тоже к Ниенслоту, а не к Яме.

В 1971 году А.Н. Кирпичниковым были проведены археологические раскопки в районе крепости Ям.

…В 1971 году на территории крепости экспедицией ЛОИА АН СССР под руководством А. Н. Кирпичникова были проведены первые масштабные исследования. Было сделано 9 раскопов общей площадью 960 м². В восточной стороне городища была обнаружена стена шириной 4,5 м и высотой от основания 1,9 м, находившаяся прямо под дёрном и датированная концом XV — началом XVI века…(1).

По результатам этих изысканий, а также на основании работ других исследователей А.Н. Кирпичников установил период возникновения раскопанных им остатков крепости:

…Возникла она (крепость Ямгорода – п.н.) в начале XVI в. и, «по-видимому, в самой незначительной степени была связана с остатками своей новгородской предшественницы» …(2, с.184).

При этом А.Н. Кирпичников обращает внимание на совпадения в облике крепостей Ямы и Ивангорода:

…Исследования показали, что детинец (крепости Ям – п.н.) строился как особое самостоятельное укрепление, способное оказать сопротивление в случав прорыва внешней линии обороны крепости. Время его постройки можно определить по раскопанным круглым башням. По своему плану и таким деталям, как бойница, внутристенные лестницы, входы, они полностью соответствуют (в нижних частях) Провиантской и Воротной башням Ивангорода, построенным, по-видимому, не позже 1510— 1520-х гг. Столь разительное совпадение, свидетельствующее о градостроительном почерке, возможно, одной артели каменщиков, приводит к заключению о том, что Ямгородский детинец возводился, а точнее перестраивался, одновременно с Ивангородом или в очень близкое к тому событию время. Итак, раскопки 1971 г. выявили части значительного, в основном единовременного, двухчастного укрепления, выстроенного около 1500 г. в манере, характерной для образцов сформировавшейся пушечной фортификации…(2, с.201-202).

Полную перестройку крепости Ям в конце 15 века предполагает также советский архитектор и историк В.В. Косточкин, который пишет об этом в своей работе «К характеристике памятников военного зодчества Московской Руси конца XV – начала XVI веков» (Копорье, Орехов и Ям) (4):

…Коренное отличие … плана Ямгородской крепости от планов оборонительных сооружений XIV–XV вв. в Порхове, Острове и Изборске позволяет считать, что в конце XV в. – начале XVI в. укрепления Яма были не только реконструированы, но и полностью перестроены…(4, с.145).

То есть, по мнению А.Н. Кирпичникова и В.В. Косточкина каменная крепость Ям, изначально построенная новгородцами в 1384 году, затем в конце 15 – начале 16 века была полностью перестроена одновременно со строительством крепости Ивангорода. Каких-либо доказательства наличия каменной крепости Ям до этого времени кроме нескольких фраз из летописных источников этими специалистами не приводятся.

Вот, что пишет А.Н. Кирпичников о "скромных находках новгородского времени", обнаруженных в ходе раскопок 1971 года:

…Культурный слой средневековья достигал толщины 30—60 см и всюду залегал на материковой желтой глине, находящейся в 1.5 м от дневной поверхности. Этот слой сильно поврежден поздними перекопами. В нем встречены в основном предметы XVI—XVII вв.;** однако в его толще оказались самострельный болт, ключ, замок и обломки керамики, относящиеся по типологическим признакам к XIV—XV вв. Особо привлекли внимание фрагменты сосудов (их около 10) с плавно изогнутым венчиком и внутренним валиком, а также с вертикальным горлом и односторонним козырьковым выступом. Такие же образцы найдены и в других крепостях Новгородской земли. Как ни скромны находки новгородского времени, они тем не менее дают повод для предположения, что поселенческое «пятно» Ямы XIV—XV вв. находилось примерно там же, что и в XVI в…

** Отметим 240 фрагментов кухонной посуды..., пряслица, поливные изразцы, три бронзовые шведские монеты XVII в., куски фаянсовых курительных трубок… (2, с.206 – 207).

То есть, по результатам раскопок крепости Ям были найдены в подавляющем большинстве предметы 16-17 веков. Фотографии найденных предметов 14-15 веков, а также описание типологических признаков, на основании которых были датированы эти находки, А.Н. Кирпичников не приводит. В итоге, каких-либо останков новгородской каменной крепости Ям 1384 года постройки найдено не было.

В ходе раскопок были найдены также останки каменного храма. Их датировку А.Н. Кирпичников не проводил, а обратился за консультацией к другому архитектору, который, в свою очередь, высказал такое мнение:

…В итоге Г. М. Штендер приходит к выводу, что ямгородский храм построен во второй половине XIV в., но в традициях предшествующего столетия...Благодарю Г. М. Штендера за любезную консультацию... (2, с. 208).

Однако, датировка, полученная по результатам такой консультации, привела к противоречию, на которое обратил внимание сам А.Н. Кирпичников.

…По данным писцовой книги, около 1500 г. в городе на посаде, т. е. вне пределов крепости, существовали на Копорской стороне Спасский мужской монастырь (изображен на гравюре в книге А. Олеария) и на Новгородской — Пречистипский женский (Новгородские писцовые книги, с. 379 след.). О церкви в детинце не упомянуто, видимо, потому, что она находилась вне зоны фискальных интересов писца переписи Ямы, проходившей около 1500 г., т. е. стояла отдельно от тягловых дворов...(2, с.208).

То есть, если церковь, останки которой обнаружил А.Н. Кирпичников, была построена в конце 14 века, то она должна отразиться в писцовой книге 1500 года. Но упоминания такой церкви в писцовой книге 1500 года нет. Представленное же А.Н. Кирпичниковым объяснение этого противоречия доказательств не содержит.

На основании проведенных раскопок, а также чертежей Ямгорода 1645 – 1680 годов, полученных из Королевского военного архива Стокгольма, А.Н. Кирпичников сделал реконструкцию внешнего вида крепости Ям. 

Реконструкция крепости Ям, выполненная А.Н. Кирпичниковым

В 1634 году в составе посольства к русскому царю Михаилу Фёдоровичу и персидскому шаху Сефи I через крепость Ям проезжал немецкий путешественник Адам Олеарий, который оставил нам описание этого путешествия.

Вот соответствующий отрывок из этого описания:

…26 мая (1634 года – п.н.) мы примирились с Господом, приняли причастие и затем, послав нашу утварь и вещи кое с кем из простого люда, водою, вперед в Ниеншанц, сами последовали сушею туда же. При салютующих выстрелах из города мы, в сопровождении командующего там полковника Порта, отправились в крепость Ям, которая, в 3 милях (а не 12 милях, как пишет фон Герберштейн) от Нарвы, лежит в Ингерманландии за рекою, богатою рыбою, особенно лососями, и называющеюся “Ямскою речкою”. Здесь переезжают на пароме. Эта крепость невелика, но окружена крепкими каменными стенами и 8 бастионами (в переводе 1870 г. (6) – 8 круглыми башнями -п.н.). Когда Нарва была отнята у русских, тогда же и этот город был завоеван. Здесь вблизи имеется мыза, населенная русскими, которые, наравне с крепостью, в подданстве у его королевского величества шведского.

Здесь нам дали новых лошадей, на которых 29 того же месяца мы проехали верхом 6 миль до крепости Копорье...(5).

Часть предполагаемого маршрута Адама Олеария 1634 года согласно (5).

Помимо записок Адам Олеарий оставил нам гравюру крепости Ям.

Гравюра крепости Ям из издания 1647 года (8).

Интересно, что гравюра крепости Ям из описания путешествия Адама Олеария и реконструкция крепости Ям, выполненная А.Н. Кирпичниковым, отличаются друг от друга.

1. В реконструкции А.Н. Кирпичникова – 9 башен, на гравюре и в описании Олеария - их 8.

...Разделял такое мнение и посетивший Яму в 1634 г. А. Олеарий. «Укрепление это, — писал он, — хотя и невелико, но окружено крепкою каменною стеною с восьмью круглыми башнями». По-видимому, А. Олеарий учел башни внешнего обвода крепости. На гравюре, иллюстрирующей его описание (рис. 94), башен показано восемь, но в приречной части видна также крыша и девятой...(2, с.189).

Предполагаемая А.Н. Кирпичниковым 9-я башня на башню не похожа.

2. На гравюре Олеария отсутствует восточный ров с водой. На шведском чертеже 1645 года и реконструкции А.Н. Кирпичников восточный ров с водой присутствует. Присутствует восточный ров с водой на том же месте и сегодня.

Восточный ров крепости Ям

Пруд в парке - бывший восточный ров крепости Ям (1).

3. На гравюре Олеария северная стена крепости имеет угол без башни, на реконструкции А.Н. Кирпичникова и шведских чертежах этого угла нет.

4. На гравюре на стенах крепости размещены пушки. В реконструкции их нет. Более того, А.Н. Кирпичников утверждает, что:

...на стенах пушки ни тогда, ни позже не ставили…(2, с. 183).

5. К северу от крепости Ям у реки на рисунке видно кладбище. В тексте записок Олеария ни о каком кладбище рядом с крепостью Ям не говорится. Зато перед этим говорится о кладбище в русской Нарве (Ивангород):

…24 мая, в субботу перед Троицею, я отправился в русскую Нарву посмотреть, как русские поминают своих умерших и погребенных друзей. Кладбище было полно русских женщин, которые на могилах и могильных камнях разложили прекрасные вышитые пестрые носовые платки, а на эти последние ими были положены на блюдах штуки 3 или 4 длинных оладий и пирогов, штуки 2 и 3 вяленых рыб и крашеные яйца…(5).

Причем, описанное кладбище в Ивангороде находилось у моста через Нарву и проходящей по нему дороги, именно в том месте, с которого мог быть сделан рисунок Олеария.

…«На плане г. Нарвы 1649 года показано отдельное русское кладбище в очень недалёком расстоянии от берега Наровы почти прямо против нынешней немецкой церкви. На этом-то кладбище Олеарий видел усердие православных к памяти усопших. В 1855 году тут делались раскопки, и найдено много костей и черепов, которые опять сложили в землю и теперь они покоются там под сенью высокого старого дерева»…Кладбище первоначальное у реки – затем перенесли в Ивангород...(7).

Кладбище у реки Нарва рядом с Ивангородской крепостью на карте 1649 года.

Ниже обобщены выявленные расхождения между гравюрой из описания путешествия Адама Олеария 1647 года и реконструкцией А.Н. Кирпичникова.

Крепость Ям: расхождения между гравюрой Адама Олеария и реконструкцией А.Н. Кирпичникова

Если реконструкция А.Н. Кирпичникова сделана на основе археологических изысканий, то возникает вопрос с какой крепости сделана гравюра, помещенная в описании путешествия Олеарий? В гравюре Олеария присутствуют элементы другой крепости, возможно, Ивангородской, такие как:

  • кладбище недалеко от северо-западного угла крепости,

  • угол северной крепостной стены,

  • место, с которой сделан рисунок.

Выводы:

1. Каменная крепость Ям, вероятно, была построена одновременно с крепостью Ивангород в конце 15 века. "Перестройка" каменной крепости Ям, предполагаемая историками, вероятно, и есть ее первоначальная постройка.

2. Город Ниенслот, упоминаемый в ливонских источниках 15 века и отождествляемый историками с городом Яма, не имеют к городу и крепости Ям никакого отношения. Соответственно, упоминаемые историками осады крепости Ям ливонцами в 15 веке - это осады города Ниенслот на месте будущего Ивангорода.

3. Гравюра крепости Ям из описания путешествия Адама Олеария 1634 года включает детали нескольких крепостей. Возможно, в гравюру попала часть Ивангородской крепости с кладбищем рядом с ней.

Использованная литература:

1. Википедия, статьи: Крепость Ям, Кирпичников, Анатолий Николаевич, Косточкин, Владимир Владимирович, Адам Олеарий

2. А.Н. Кирпичников «Каменные крепости Новгородской земли», 1984.

3. В.В. Косточкин "Крепость Ивангород", 1952.

4. В.В Косточкин «К характеристике памятников военного зодчества Московской Руси конца XV – начала XVI веков (Копорье, Орехов и Ям)», 1958,

5. Адам Олеарий «Описание путешествия в Московию», 2003

6. Подробное описание путешествия голштинского посольства в Московию и Персию в 1633, 1636 и 1637 годах, составленное секретарём посольства Адамом Олеарием / Пер. П. П. Барсова. — М.: ОИДР, 1870.

7. Часовни Нарвы и Ивангорода. Часовня у реки Нарова и за восточной стеной Ивангородской крепости (по А. Олеарию)», 2016.

8. Adam Olearius, Offt begehrte Beschreibung der Newen Orientalischen Reyse, Glocken, Schleßwig, 1647

9. Adam Olearius, Vermehrte Newe Beschreibung Der Muscowitischen und Persischen Reyse So durch gelegenheit einer Holsteinischen Gesandschaft an den Russischen Zaar und König in Persien geschehen, Holwein, Schleßwig, 1656

10. Adam Olearius, Ausführliche Beschreibung Der kundbaren Reyse Nach Muscow und Persien, So durch gelegenheit einer Holsteinischen Gesandschaft aus Gottorf auß an Michael Fedorowitz den grossen Zaar in Muscow, und Schach Sefi König in Persien geschehen, Holwein, Schleßwig, 1663

11. Клейненберг И.Э. «О названии новгородского пригорода Ямы в западных источниках XV в.», 1958.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Противостояние ивангородской крепости и нарвского донжона и крепостных сооружений в целом - в живую шикарно смотрятся! smile22.gif

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(9 месяцев 3 недели)

Да, надо посмотреть.

Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(9 лет 6 месяцев)

в Казахстане крепость Ямышево была. Еще до создания крепости и рождения Омска.

Я в том смысле, что корень слова один..

Аватар пользователя Bu906
Bu906(3 года 5 месяцев)

Интересно, аффтор хоть раз бывал лично в Кинге, Иване да Нарве? Такое впечатление что нет. Ну а уж если б побывал б хотя б в одном из городов не с целью на2,71бениться лужской водки (о водке и её целительных свойствах из города Ямбурга почему-то ни слова в заметке) то вряд ли бы пришли такие выводы.  

Аватар пользователя Сергей Низовцев

Автор, скорей всего, работает на ту сторону - как и любой новоложец. Пытается нам тут карты рисовать .....

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 5 месяцев)

Автор - типичный свидомит. Таких на Украине каждый третий. 

Аватар пользователя Ctrl
Ctrl(10 лет 1 месяц)

(о водке и её целительных свойствах из города Ямбурга

Кузьмич в свое время был неплох. Но вы, вероятно, про другое. 

Аватар пользователя Сергей Низовцев

1. То, что некий Адам Олеарий в 17 веке зарисовал Ивангород (фактически) и почему-то в своём рассказе о путешествии обозвал  Ивангород  Ямом (спутал скорее всего - писал он уже сильно после самого путешествия) - это всего лишь его личная ошибка. И почему надо обязательно использовать ТОЛЬКО западные источники? Русским не верим?

1. В отношении


В итоге, каких-либо останков новгородской каменной крепости Ям 1384 года постройки найдено не было.

Скорей всего останки перестроены, в самом начале же вы сами пишете , ссылаясь на педивикию:


Ям (Яма, Ямгород) — уничтоженная крепость на берегу реки Луги в границах современного города Кингисеппа в Ленинградской области…Основана в 1384 году новгородским боярином Иваном Фёдоровичем для защиты западных рубежей Новгородской республики. Ко времени основания представляла собой передовой образец русского крепостного зодчества, а потому отлично показала себя при осадах XIV—XV веков. В ходе последней из них серьёзно пострадала, а потому была полностью перестроена.

Какие претензии? Никто ничего не скрывает . При более детальном исследовании могут быть найдены следы самых первых построек - то, что не нашли в 1971 году. Может повториться история Зимнего Дворца (Дома) Петра Первого - почти 2 века его считали утерянным, а потом нашли фрагменты стен, использованные при строительстве Эрмитажа.
 

Так что - опять ....

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(9 месяцев 3 недели)

При более детальном исследовании могут быть найдены следы самых первых построек

А могут и не быть. Это не аргумент. Пока доказательств того, что крепость была построена в 14 веке нет. И не факт, что появятся. Кирпичников - известный археолог, искал тщательно. 

И почему надо обязательно использовать ТОЛЬКО западные источники? Русским не верим?

Русские источники по русско -ливонским отношениям почти все уничтожены. Западных - больше (одних писем - 17 томов) и западные сложнее подделать без следов, они не на русском написаны. 

Аватар пользователя Сергей Низовцев

Западных - больше (одних писем - 17 томов) и западные сложнее подделать без следов, они не на русском написаны. 

Это всё, что нужно знать  - сразу видно, кто вы. Вы заведомо считаете , что разбросанные по разным местам хранения русские материалы - подделаны.

Пока доказательств того, что крепость была построена в 14 веке нет. И не факт, что появятся. Кирпичников - известный археолог, искал тщательно. 

Я специально поискал - похоже, что вы неверно подали информацию о том, что А.Н. Кирпичников не нашёл следов построек 14 века в Яме. Вот цитата из его книги  «Каменные крепости Новгородской земли»:



«В северном углу детинца в прибрежной части полностью открыты остатки ранее неизвестного храма… (построен во второй половине XIV века)… раскопки показали, что он был разрушен где-то во второй половине XVII века…»

Что напрочь сносит всё, что вы написали .

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(9 месяцев 3 недели)

остатки ранее неизвестного храма… (построен во второй половине XIV века)

Это храм, а не крепость. Было поселение, был храм. Следов крепости не найдено. 

И ещё вопрос как он датировал эти остатки. 

Аватар пользователя Сергей Низовцев

1. Дело в том, что храм находился внутри детинца крепости Ям. Не рядом , а внутри - по логике сначала ставят стены крепости , а уж потом ставят храм внутри  их.

2. Все планы  крепости (в том числе и составленные шведами) и следы стен , обнаруженные Кирпичниковым, имеет схожие решения с русскими крепостями 13-14 веков , а не с крепостями более поздних периодов.

3. Кирпичников обнаружил некоторые предметы , относящиеся по типоло­гическим признакам к 14-15 векам , а не к более поздним периодам.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(9 месяцев 3 недели)

имеет схожие решения с русскими крепостями 13-14 веков 

Схожее решение - это очень расплывчато. Нужны конкретные доказательства.

относящиеся по типологическим признакам к 14-15 векам

Какие это типологические признаки и почему они относятся к 14-15 веку Кирпичников не пояснил.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 5 месяцев)

западные сложнее подделать без следов, они не на русском написаны.

Свидомые как всегда палятся на преклонении перед Западом. 

Аватар пользователя alexlanu
alexlanu(2 года 10 месяцев)

На спутниковом снимке, кстати, отчётливо просматривается типичная звездчатая крепость.

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(8 лет 2 месяца)

Это называется "бастионная". Такая форма укреплений затрудняет артиллерийский огонь по стенам (максимально эффективный при перпендикулярном к стене направлении выстрела). И появилась после 1681 года, когда шведский глава инженерной службы Эрик Дальберг осмотрел Ямбург, нашёл стены крепкими, что являлось недостатком, а не достоинством. Потому как их надо было разбирать. Потому крепость взорвали на хрен, чтобы разрушить старые стены и получить материал, для строительства новых . Которые неспешно строились и достроены были уже Шереметевым в ходе Северной войны. Вот эту "звезду" достроенной Шереметевым третьей Ямбургской крепости Вы и видите.

Что касается находок и сохранности "культурного строя", тут всё очень печально. Искать что то имеет смысл на месте детинца. Но... на месте снесенного детинца в XVIII веке построили ткацкую фабрику. То есть копали, забивали. Тогда же по нему пролегло шоссе на Ивангород. Копали, подсыпали. В конце XIX века силами 146 Царицынского пехртного полка на территории бывшего детинца был разбит парк. Местность планировали, грунт копали, таскали. В 1909 году взялись строить коммерческое училище, при копании ямы под фундамент наткнулись на фундамент южной башни. Чтобы не тратить время на долбание камня строительство перенесли севернее, то есть на территорию бывшего детинца. Копали, таскали. Так что в детинце вести раскопки...

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 5 месяцев)

А свидомые считают, что стоит землю копнуть, а там прямо стены с башнями.... 🤣

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 5 месяцев)

В своих прошлых статьях (здесь, здесь, здесь и здесь) я уже приводил аргументы, опровергающие «тождество» Ямы и Ниенслота, установленное И.Э. Клейненбергом.

Жулик, пара документов (один с нашей стороны, один с немецкой) ставят жирный крест на всех твоих жульничествах, И ты об этих документах знаешь. 

То есть, по результатам раскопок крепости Ям были найдены в подавляющем большинстве предметы 16-17 веков. Фотографии найденных предметов 14-15 веков, 

Глупышка, если сейчас в любом городе копнуть, то подавляющее число предметов будет 19-20 веков. Но это не говорит о том, что эти города не существовали ранее. 

Интересно, что гравюра крепости Ям из описания путешествия Адама Олеария и реконструкция крепости Ям, выполненная А.Н. Кирпичниковым, отличаются друг от друга.

Наверное потому, что между гипотетическим планом Кирпичникова и гравюрой Олеария, неизвестной достоверности, полтора века и неизвестная достоверность. 

Выводы:

Тупые, как у всех свидомитов. Жулик, тебе не надоело? 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(9 месяцев 3 недели)

пара документов (один с нашей стороны, один с немецкой) ставят жирный крест на всех твоих жульничествах, И ты об этих документах знаешь. 

Знаю. Как и то, что есть другие документы с нашей и с немецкой стороны, которые говорят об обратном.

гипотетическим планом Кирпичникова

Он отнюдь не гипотетический. Он сделан по шведским чертежам и результатам раскопок. 

Но это не говорит о том, что эти города не существовали ранее. 

Это говорит о том, что доказательств существования Ямы до конца 15 века нет. 

Аватар пользователя Сергей Низовцев

Это говорит о том, что доказательств существования Ямы до конца 15 века нет. 

Ещё раз:

Цитата из книги А.Н.Кирпичникова «Каменные крепости Новгородской земли» (глава «Ямгород»):



«В северном углу детинца в прибрежной части полностью открыты остатки ранее неизвестного храма… (построен во второй половине XIV века)… раскопки показали, что он был разрушен где-то во второй половине XVII века…»

 То есть Кирпичников НАШЁЛ постройку 14 века в Яме.

 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(9 месяцев 3 недели)

Выше написал.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(9 месяцев 3 недели)

То есть Кирпичников НАШЁЛ постройку 14 века в Яме.

Дополню. Сам Кирпичников не датировал те остатки церкви, которые нашел. Он обратился за консультацией к другому архитектору.

В итоге Г. М. Штендер приходит к выводу, что ямгородский храм построен во второй половине XIV в., но в традициях предшествующего столетия...(2, с. 208).

Благодарю Г. М. Штендера за любезную консультацию...(2, там же).

Кроме того, сам же Кирпичников обращает внимание на вопросы к такой датировке. И, естественно, тут же дает им умозрительное объяснение без каких-либо доказательств.

По данным писцовой книги, около 1500 г. в городе на посаде, т. е. вне пределов крепости, существовали на Копорской стороне Спасский мужской монастырь (изображен на гравюре в книге А. Олеария) и на Новгородской — Пречистипский женский (Новгородские писцовые книги, с. 379 след.). О церкви в детинце не упомянуто, видимо, потому, что она находилась вне зоны фискальных интересов писца переписи Ямы, проходившей около 1500 г., т. е. стояла отдельно от тягловых дворов...(2, там же).

Добавил эту часть в статью.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 5 месяцев)

Как и то, что есть другие документы с нашей и с немецкой стороны, которые говорят об обратном.

Нет таких документов. Свидомые бредни не в счёт. 

Он сделан по шведским чертежам и результатам раскопок. 

Ах по результатам... Значит была таки крепость.

Это говорит о том, что доказательств существования Ямы до конца 15 века нет. 

Есть, малыш. Как бы вам, свидомым, это не нравилось. 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(9 месяцев 3 недели)

Значит была таки крепость

Была, но построенная одновременно с крепостью Ивангорода. Шведы пришли уже позже.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 5 месяцев)

Была, но построенная одновременно с крепостью Ивангорода. Шведы пришли уже позже.

Источники сообщают другое. Если же вы, свидомые, настаиваете, что это подделки, то предъявите рабочую схему фальсификации сотен тысяч источников. Пока что вы всё как один жидко сливаетесь на таких простых вопросах. 

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(8 лет 2 месяца)

Я полагаю автор - чукча из известного анекдота. Который писатель, а не читатель. Ну в смысле - не способен прочитать собственноручно изваянное smile3.gif

В предыдущей статье он утверждал, что крепостей по пути из Нарвы к Новгороду после "Ниенслота" не было. Копорье, дескать, чёрти где. В этой он пишет, что едучи в Новгород (который по версии автора - Псков), Олеарий таки проезжал Копорье smile27.gif

В нынешней же он вообще не заметил как накидал.

в крепость Ям, которая, в 3 милях (а не 12 милях, как пишет фон Герберштейн) от Нарвы

Это было бы прекрасно, если бы не следующая фраза

Здесь нам дали новых лошадей, на которых 29 того же месяца мы проехали верхом 6 миль до крепости Копорье 

То есть, русским языком (в оригинале естественно латынь) говорится, что от Яма (Ямбурга, Кингисеппа) до Копорья в два раза дальше, чем от Нарвы до Яма. 

Смотрим на услужливо помещённую автором карту:

Так и есть, от Яма до Копорья примерно в два раза дальше. А вот от Ивангорода ни фига не в два раза дальше. От Нарвы до Ивангорода доплюнуть вроде нельзя, но... не факт, может и найдется плеватель, способный переплюнуть реку Нарва, которая собственно их разделяет. Как Буду и Пешт. Только Нарва пожиже Дуная будет. И да, жалко Пскова на карте нет, дабы маршрут Олеария к нему через Копорье стал очевиден. Ведь Псков - это Новгоро, ага? smile13.gif

Идём дальше. 

лежит в Ингерманландии за рекою, богатою рыбою, особенно лососями, и называющеюся “Ямскою речкою”. 

Почтеннейший автор, а ведь перед этим Олеарий описывает Нарву и РУССКУЮ НАРВУ, то бишь - Ивангород. Называя и то и другое Нарвой,  так же как и реку между ними. Нарвой, батенька, а не “Ямскою речкою”. В Яме(Кингисеппе) есть речка. Именно речка, а не река. По сравнению с той же Нарвой. Луга. И вот ведь странность... Согласно правилам рыболовства Северо-Западного бассейна по Луге нынче нельзя кататься на моторной лодке и рыбачить со спинингом. С целью сохранения и поныне заходящего в реку на нерест балтийского лосося...

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(9 месяцев 3 недели)

крепостей по пути из Нарвы к Новгороду после "Ниенслота" не было.

Копорье лежит в стороне от Ивангородской дороги. Жильбер де Ланнуа в Копорье не заезжал, иначе бы он про это написал (см.прошлую статью). 

А то, что Адам Олеарий проезжал нынешний Кингисепп, я не оспариваю. Это было уже в 17 веке, через 200 лет после Ланнуа. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 5 месяцев)

иначе бы он про это написал (см.прошлую статью). 

Де Ланнуа вам свидомым ничего не должен. Он записал то, что ему показалось нужным. 

В прошлой статье ты уже облажался со своими тупыми жульничествами, попытавшись представить дело так, что поселений на этой дороге не было. Между тем они были. И это есть в источниках и в археологии. 

Можешь хоть на один вопрос ответить? Чем вам, свидомым, не нравится наша русская история? На кой хрен вы её пытаетесь исковеркать? 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(9 месяцев 3 недели)

ты уже облажался со своими тупыми жульничествами

Держите себя в руках, а то опять отправлю в бан. Возражайте аргументами, а не оскорблениями.

Между тем они были. И это есть в источниках и в археологии. 

Какие и когда?

Чем вам, свидомым, не нравится наша русская история?

Категорий "нравится - не нравится" в науке нет. По текущей версии истории нынешнего В.Новгорода - предъявите доказательства, а не только письменные источники, и объясните все противоречия вместо заметания их под ковер.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 5 месяцев)

Возражайте аргументами, а не оскорблениями

Именно так и делаю. Никаких оскорблений не допускаю. То, что я называю вас жуликом, свидомым и мошенником, является объективной реальностью и фактом. И я уже неоднократно их указывал. Извините, но назвать жулика жуликом не является оскорблением, хотя это жулику и обидно. 

Какие и когда?

Смотри выше. Тебе уже указали. Есть источники сообщавшие о Яме, есть археологические материалы, на которые ты сам и ссылаешься. Просто поскольку ты жулик и свидомый, то ты старательно их не замечаешь. Типичная картинка - сколько не показывай свидомому карт и материалов, где Россия названа Русью и Россией, свидомый будет видеть лишь те, где Россия названа Московией. Остальное, что противоречит его свидомым выкладкам, будет объявляться подделкой и фальсификацией. Доводы логики отвергнуты. Ну и сравни с собой. Ты брат-близнец украинских свидомитов. 

По текущей версии истории нынешнего В.Новгорода - предъявите доказательства, а не только письменные источники, и объясните все противоречия вместо заметания их под ковер.

Доказательств сотни тысяч. Но свидомиту предъявлять их бессмысленно. Причина выше. 

И противоречий нет. Свидомиты их надумывают.

Повторю вопрос: чем вам, свидомым, не нравится наша история? . 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(9 месяцев 3 недели)

Повторю вопрос: чем вам, свидомым, не нравится наша история?

Ее недоказанностью.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 5 месяцев)

Ее недоказанностью

Милейший, зачем так врать-то? Причина, по которой свидомые пытаются дискредитировать историю России, проста и очевидна. Это всего-лишь один фронт общего противостояния Запада с Россией. Вы создаёте искуственную картинку абсолютно черной России, в которой нет ничего хорошего. Народ тупой и пьющий, правители - тираны, церковь - продажна... история -фальшива. Именно поэтому вам и не нравится история России, именно поэтому и занимаетесь очернением её через своё откровенное жульничество. Вы враги России, поэтому вам не может нравится история России. 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(9 месяцев 3 недели)

Вы враги России

Напоминаю, что Ярославль и Псков - это тоже русские города.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 5 месяцев)

Напоминаю, что свидомые борятся с русской историлкй целиком, а не с городами в отдельности. Ваша задача представить именно всю русскую историю фальшивкой, а не "опорочить" какой-то отдельный город. Хотя понятно, что Новгород, с которого начинается наша государственность, вызывает особые нападки бандеровцев и их мерзких пособников-подпевал с российским гражданством.