Council on Foreign Relations: Должен ли Конгресс прекратить финансирование войны на Украине?

Аватар пользователя AlekZ

Должен ли Конгресс прекратить финансирование войны на Украине?

Эта дискуссия была записана в прямом эфире для аудитории только по приглашению в Совете по Международным Отношениям (CFR) в Нью-Йорке 0:00 утра в пятницу, 12 апреля 2024 г. (обратили внимание на время? smile1.gif)

В свете очередного предложения Путина "западу", дискуссия и ответы на вопросы представляют интерес из-за уровня форума (СFR) (*) и предоставляют возможность постороннему зрителю (примерно) оценить, как именно обсуждается конфликт на Украине на полу-официальной политической "кухне" США. Возможно, многие узнают в этом обсуждении, знакомую ситуацию - когда специалисты на производстве пытаются объяснить административным бизнес "менеджерам", что и почему не стоит делать, чтобы не разорить компанию. В этих дебатах "специалистов" (военных) представляют Джон Миршаймер и полковник Daniel L. Davis (если вы удивились, почему я включил проф. Миршаймера в число военных экспертов - проф. Миршаймер закончил West Point Academy, после чего отслужил в армии США 10 лет, очевидно делая то, что нужно, там где было нужно smile1.gif) Интересы американского (военного и политического)  бизнеса, по-видимому, включая свои персональные акции в Favor Bank, представляют две женщины, похоже не обремененные общечеловеческими моральными нормами, не страдающих от этических эксцессов, и всецело сосредоточенные исключительно на доходности компании "Фирма США".   Достоинств непокобелимой  женской логики "бизнес-амазонок" и их аргументов  "за" продолжение войны на Украине (и везде) я обсуждать не буду, хотя меня и удивило их абсолютное нежелание узнать детали того, почему оба эксперта по военной тематике считают, что войну нужно закончить немедленно и начать переговоры.  Интересно также, что в ходе дебатов оба "военных" мужского пола аппелировали к необходимости уменьшить число смертей военнослужащих, тогда как обе женщины фактически яростно призывали продолжать убивать как можно больше. Об этом аспекте, имея ввиду возможные последствия массового участия женщин в международной политике исключительно по соображений "равенства",   я дополнительно написал в "Комментарии автора". Другой интересный момент дискуссии  - похоже, она иллюстрирует "теорию Миршаймера" (**) (детали здесь) -

войны между великим державами начинают политики и всегда/обычно, как ограниченные конфликты с ограниченными целями. Военные на этом этапе являются противниками войны. Однако по мере втягивания в конфликт военных и роста потерь персонала, контроль переходит к военным и начинается неограниченная эскалация как конфликта так и его целей

(это не прямая цитата)

Похоже, что мы всё еще находимся на первое этапе smile1.gif

Транскрипт на русском, перевод  полной версии на английском непосредственно с видео (в официальной  версии транскрипта CFR были вырезаны как раз те моменты, которые мне показались наиболее информативными - в частности, это касалось "официального запрета Белого Дома публиковать что-либо нелицеприятное о "контрнаступлении" украинцев". Перевод не "техничесий" и, учитывая разговорный и не всегда когерентный стиль некоторых участников, иногда ближе к интерпретации)

Полный, без цензуры транскрипт на английском из видео

Официальный транскрипт на английском (изуродован цензурой в самых нежных и интересных местах) с сайта CFR 

Если кому-то интересно, как выглядит аннотация такого цензурированного материала цензурированным же AI - вот здесь (на английском).

---------------------------

Ссылки и аннотации

(*)  включая великолепную (профессиональную) работу координатора (John Donvan),

(**) Принцип Арнольда. «Если какое-либо понятие или теорема имеет персональное имя, то это имя — не имя первооткрывателя»

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

С одной стороны, мне не хочется своими замечаниями "сбивать" дискуссию с общей темы этого поста - "конфликт на Украине и как его закончить", с другой - мне хочется прокомментировать неприятно поразившую меня воинственность женщин в этой CFR дискуссии.

Цитата (перевод) из Howard Boom, The Lucifer Priniciple

Самую большую роль в разжигании кровопролитий играют мужчины. В большинстве случаев, это мужчины убивают других, и именно мужчин убивают чаще всего. Из-за этого кажется, что мужчины изрядно жестоки. И это действительно так. Например, самцы значительно превосходят самок в агрессивности. Удалите у петуха яички, и он станет миролюбивой птицей. Пришейте семенники обратно в желудок, и мужские гормоны снова наполнят кровоток птицы. И тогда еще недавно кроткая птица снова бросается в драку.

Поэтому неудивительно, что эксперты заявляют, что если бы у нас были (только) женщины-лидеры, войны и международная агрессия быстро бы исчезли.34 Многие люди убеждены, что женщины  миролюбивы по своей природе. Например, как Маргарет Тэтчер, бывшая премьер-министр Великобритании, которая выиграла Фолклендскую войну, снабдила британскую армию атомными подводными лодками и оснастила эти подводные лодки баллистическими ракетами с атомными боеголовками. Или Индира Ганди, которая возглавила военную кампанию против Пакистана, заключила в тюрьму своих оппонентов и приостановила все гражданские свободы. А партизанские отряды убийц «Сияющего пути» в Перу почти полностью возглавляли женщины.(ref35) Но, конечно же, это всего лишь отклонения, правда? Данные из мира наших ближайших родственников из семейства приматов указывают на то, что жизнерадостно-идеалистическое представление о женщинах являются самообманом. Женщины тоже являются жертвами Принципа Люцифера.

Далее идет подробное описание, как именно ведут себя особи женского пола в стае обезьян, других животных, и в современном человеческом обществе, которые я здесь приводить не буду . Howard Bloom утверждает, что причина иногда особой жестокости женщин и их часто неосознанной тенденции провоцировать конфликт между мужчинами, заключается в их эволюционной роли как одного из основных инструментов эволюционного развития - их гены заставляют их осуществлять селекционный отбор, провоцировать конфликт и тп -  ничего личного. Мне кажетcя, что большинство мужчин смогут это подтвердить проанализировав собственный опытsmile1.gif. Что такое "Принцип Люцифера" лучше всего объяснит цитата из Cobra Event by Richard Preston

"Это был Чарльз Дарвин, кто  впервые понял, что эволюция происходит в результате естественного отбора, а естественный отбор - это смерть. Он также понял, что для небольшого постоянного изменения формы или поведения организма требуется огромное количество смертей (огромное количество естественного отбора). Без огромного количества смертей организмы не меняются с течением времени. Без смерти жизнь никогда не стала бы более сложной, чем простейшие самокопирующиеся молекулы. "Руки" у морской звезды не могли бы появиться без бесчисленных повторений смерти. Смерть - мать структуры. Потребовалось четыре миллиарда лет смерти - треть возраста Вселенной, - чтобы смерть изобрела человеческий разум. Если смерть продлится еще четыре миллиарда лет, а может быть, и сто миллиардов, кто может сказать, что смерть не создаст разум настолько эффективный и тонкий, что он перевернет судьбу Вселенной и станет Богом?

Возможно, это и есть та причина, почему бизнес-амазонки в дебатах выше и хотят войны больше, чем мужчины-военные .. Это у них в генах.  Просто гипотеза, ничего личного smile1.gif

Комментарии

Аватар пользователя Дениска2
Дениска2(2 года 8 месяцев)

Хорошие палачи только из женщин получаются тонька пулемётчика белокурая Ильза 

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 10 месяцев)

Ещё какая-то отбитая была, на языке вертится... Во, вспомнил, Розалия Землячка.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Глупые бешеные бабы угробят Америку. Не надо им мешать, пусть испражняются упражняются.

Аватар пользователя AlekZ
AlekZ(5 лет 4 месяца)

smile1.gif вот да - а ведь могли бы пользу приносить ...

Аватар пользователя Александр Хуршудов

smile1.gif Воли им давать нельзя. Держать в рамках мозговых способностей.

Аватар пользователя AlekZ
AlekZ(5 лет 4 месяца)

там эта Heather довольно остроумно (один раз) ответила, наверное какие-то способности есть, но не в том ... не для стратегического планирования, во всяком случае. С другой стороны, не прислушиваться к мнению явно бОльших экспертов и людей, в отличие от нее - с практическим военным опытом,  действительно не выглядит умно

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Все восприятие действительности у них - на уровне эмоций. Украина "по справедливости" должна победить? Конечно, должна. Нужно просто ей лучше помогать, оружием. У нас его мало? Значит, нужно сделать больше! Быстро не можем? Не верю! Не может такого быть!!!!!

Аватар пользователя AlekZ
AlekZ(5 лет 4 месяца)

да, верно - эмоции. И  видимо неолиберальное мышление, в принципе, если можно сменить пол как и  когда хочешь, то почему нельзя получить столько вооружений, сколько хочешь?"  на аргументы, что это физически невозможно просто не реагирует  .. Печально, что при всей якобы заботе о "свободе", на жизни людей им обеим наплевать, зато доходы от войны у них главный аргумент - видимо инстинктивно знают, как вызвать эмоциональную реакцию бизнесменов  smile1.gif

ключевых аргументов .. Знаете ли вы, что 90 процентов этих денег поддерживают американских рабочих, а также американские фабрики? Это феноменально. Помощь Украине, на самом деле, увеличивает рабочие места дома. .. все это приносит нам пользу .. помощь Украине стимулирует украинцев продолжать свою борьбу ..Таким образом, выгода здесь для Соединенных Штатов, доходы остаются здесь .. (Украина) борется не только за Соединенные Штаты. ..в данном случае это их выбор, а не наш

у меня почему-то есть подозрения, что у изрядной части украинцев "их выбор" в реальности несильно отличается от выбора, предоставляемого  заключенному в концлагере

Аватар пользователя Александр Хуршудов

На Руине оже безбашенных женщин полно... Да и мужики этим страдают.

Аватар пользователя kimo161
kimo161(8 лет 7 месяцев)

Угу, в Макдональдсе "Свободная касса" кричать.

UPD Воинственность бапп происходит от некомпетентности. Даунинг-Крюгер в чистом виде.  Выпустить такую склочницу с голой жопой в воюющую страну и посмотреть как и что она голосить станет когда до нее дойдет "что они там натворили"©.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 7 месяцев)

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 3 месяца)

Я давно подозреваю, что Гитлер, Пол Пот и доктор Менгеле были  женщинами. Да и к Зеленскому стоит присмотреться.

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(3 года 7 месяцев)

Клинтонша, Райз и уже дохлые Тэтчер и Олбрайт смотрят на эти теории, как на....

Я не говорю о королеве-девственнице Елизавете, Медичи, и наших Анне Иоановне и Анне Леопольдовне. Все были очень жестокими бабами, получившими власть . 

Аватар пользователя Yuki
Yuki(2 года 8 месяцев)

Где б о чем не говорили, все одно сведут на баб (с).

Аватар пользователя AlekZ
AlekZ(5 лет 4 месяца)

ну а как без них жить? smile1.gif

Аватар пользователя qwweer
qwweer(9 лет 3 месяца)

Двоякое чувство, на самом деле. Мужчины-практики, против женщин-теоретиков. Прагматики против пропагандистов. Но если мысленно щелкнуть в голове и встать на сторону США, то понимаешь, что глупости говорят как раз мужики. Вернее они всё говорят верно - Украина неизбежно проиграет, но правильно говорят именно женщины, хоть они и не вербализуют этого явно. США это миф, это идея о том, что «свободное демократическое государство всегда лучше и эффективнее авторитарного и недемократического». И сами США - главный символ  этой идеи. Все верят, что экономика США больше и эффективнее экономики любой «несвободной» страны, что их военная мощь превосходит любую другую. США всегда придут и защитят любую «свободную страну». Если Украина проиграет, но США будут с ними до конца - это ещё не поражение, многие разочаруются, но многие сплотятся вокруг них в страхе, что они будут следующими. Если США сдадутся - это будет очень сильный идеологический удар. Возможно я немного преувеличиваю, но мне кажется это превратит США в СССР 80х,  с тем же финалом - полное разочарование и стремительный и совершенно необъяснимый для внешнего наблюдателя развал. Это не значит, что то же самое не может произойти безотносительно украинской истории, но в данной дискуссии именно идеологически упёртые пропагандистки повторяющие раскрученные лозунги работают на благо Америки, такой какая она есть, а реалистичные прагматики приближают её конец, пусть и из благих побуждений.

Аватар пользователя AlekZ
AlekZ(5 лет 4 месяца)

smile1.gif глупости говорят как раз мужики. Вернее они всё говорят верно - Украина неизбежно проиграет, но правильно говорят именно женщины

наверное  "полит корректно" вместо "правильно" будет точнее?

По-моему, многие из их (женских) аргументов - тех, что не являются прямой ложью - нельзя оценивать "правильно" или "неправильно" - это просто личные эмоции, которые они стараются вызвать у других .. (причем, я не думаю, что они хоть на йоту сами верят в то, что говорят про "свободу и тп" - посмотрите на их "главный" (по их же словам) аргумент - это доходы американского бизнеса от смерти людей.

Если Украина проиграет, но США будут с ними до конца - это ещё не поражение, многие разочаруются, но многие сплотятся вокруг них в страхе, что они будут следующими.

Это интересная мысль ... Но

Миршаймер, кстати, ответил на вопрос ведущего о "потере лица" и "доверия союзников" (которых союзников у США на самом деле нет, а от вассалов доверия никто и не ждет.) Он сказал, в том смысле, что это уже было много раз с Америкой и ничего страшного не случилось. Он американец - ему виднее

Мы будем выглядеть слабыми. Мы проиграли. Я служил в американской армии с 1965 по 1975 год. Мы проиграли во Вьетнаме. Я помню это очень хорошо. Афганистан, мы были там 20 лет. Мы там проиграли. Соединенные Штаты действуют как Мидас наоборот (обращают золото в дерьмо — прим.пер.). Они продолжают ввязываться в войны, которые проигрывают. Это основной факт жизни. И если вы проводите определенную политику в Украине и терпите неудачу, это (просто) значит, что вы потерпели неудачу. 

Аватар пользователя qwweer
qwweer(9 лет 3 месяца)

Ну, «правильно» я имел в виду с точки зрения конечной цели - сохранения «лидерства США», как они это называют.

Про поражение - да, я видел этот аргумент. Но во Вьетнаме они держались практически до последнего и идеологически это всё же был сильный удар для США, а про Афганистан уже тогда многие говорили, что «это начало конца гегемонии США» и что теперь все «союзники» от них разбегутся. Оба раза они оправились, но имиджевые вложения в Украину, в отличие от материальных, очень велики как в самих США, так и среди проамериканских правительств. Ну и ситуация всё же другая. Поражение где-то на другом конце мира союзников прямо не затрагивало, сейчас влияние конфликта они чувствуют на себе непосредственно. В общем, посмотрим - ситуацию в самих США я оценивать не решусь, но разочарование в их лидерстве в Германии заметно невооружённым взглядом.

Аватар пользователя AlekZ
AlekZ(5 лет 4 месяца)

Поражение где-то на другом конце мира союзников прямо не затрагивало, сейчас влияние конфликта они чувствуют на себе непосредственно.

это хороший аргумент ..  вот вас бы туда вместо этих теток smile1.gif

Аватар пользователя AlekZ
AlekZ(5 лет 4 месяца)

добавлю коммент к собственному посту smile1.gif

Мне кажется, что неестественно большое (=искусственно завышеное и завышаемое) представительство женщин на руководящих позициях и привело к той сюсюкающей атмосфере на рабочих местах и  в обществе в целом, которое мы наблюдаем сейчас (включая распространение пидарасов всех сортов.) Когда предполагаемая "забота" о предполагаемом эмоциональном "благополучие" работника, то, что он/она (якобы) думают о том, что другие думают о нем/ней и тп,  получает приоритетное значение по сравнению со смыслом того, что они делают на рабочем месте, насколько хорошо они способны и хотят  выполнять свою работу или учиться, с целью самого  производства. В итоге потеря производительности, трата ненужных средств и ресурсов, целые отделы занимающиеся хернёй,  "заботой о кадрах" и тп и постоянное напряжение на рабочем месте - как бы кого-нибудь случайно не обидеть .. Эти две женщины, пытающиеся заниматься международной политикой - просто маленький частный результат,  хотя и на неподобающем для их  способностей  к решению реальных международных проблем уровнеsmile1.gif

Аватар пользователя a_pu
a_pu(1 год 9 месяцев)

Классный материал! Огромное спасибо! Понятно содержание дебатов внутри США, весьма наглядно. Диспут технарей с гуманитариями по техническому вопросу. Насчет кровожадности женщин - наверное, довольно глупо считать всех женщин хранительницами жизни по умолчанию. Это какое -то наше восточноправославное цивилизационное клише. Примерно как всех мужчин - кровожадными, честолюбивыми и амбициозными, всех мусульман - средневековыми шариатчиками, ну и т.п. Еще удивительно, что ни разу ни в чей адрес не прозвучало слово "демагогия"). Хотя сценарий диспута виден невооруженным взглядом, как и подмены (типа "воля украинцев") в аргументах "гуманитарной" стороны. 

Аватар пользователя AlekZ
AlekZ(5 лет 4 месяца)

👍 рад, что CFR дискуссия понравилась ( мне тоже).

"глупо считать всех женщин хранительницами жизни по умолчанию" - конечно, как и считать всех женщин аморальными убийцами. Но возможно, что стресс  "работы" и карьеры в международной политике, ломают что-то в психике женщин больше, чем в психике мужчин, и с большей вероятностью превращают их в психопатов из-за описанных в приложении особенностей их биологического программирования, которое на это не рассчитано ... smile1.gif

PS хотя, конечно более вероятно, что это просто разница между людьми выросшими в тепличных условиях и людьми знающими, что такое реальные боевые действия и убийство людей. В этом случае в приложении просто объяснение, откуда у "нежных" женщин вообще берется такая кровожадность, а две дамы просто недостаточно умны  для работы, которую им поручили.

(версию, что это был просто спектакль, мы отбросим - почти каждый видел достаточно примеров такого типа "аргументации" (хотя и на таком уровне)  в реальной жизни, особенно с недавних пор ..smile1.gif)

Аватар пользователя a_pu
a_pu(1 год 9 месяцев)

Вообще, показалось очень интересным, что это не был спор в принятом смысле качания позиции контрагента. Стороны просто изложили аргументы своих позиций, причем из двух непересекающихся пространств. Миршайер позволил себе в финале заметить, что его "тошнит" (от циничных подмен и аргументации). Дамы вообще не вдавались в диспут на поле соперника. Просто гнули свою линию, обосновывая ее затертыми банальностями из своих СМИ. Вообще, есть впечатление, что дамы стайные, в стае - не на роли интеллектуалок, а правильный дискурс - залог пребывания в обойме.  

Аватар пользователя AlekZ
AlekZ(5 лет 4 месяца)

ведущий, видимо, это заметил и пару-тройку раз специально организовывал перекрестный допрос сторон, явно с целью вывести этих лэдиес с пониженной социальной ответственностью из их зацикленного состояния. Причем каждый раз умудрялся точно обобщать и затем формулировать вопрос.

Аватар пользователя Telemax
Telemax(2 года 7 месяцев)

Видимо, дело в том, что военные мужики видят всю картину со всеми рисками, а женщины отрабатывают единственную, главную тему:  повышать прибыльность военпрома. Причем, они уверены, что находятся на стороне альфа-самца (США) и им лично ничего не угрожает.

п.с. 

бизнес-амазонки в дебатах выше и хотят войны больше, чем мужчины-военные .

так воевать мужикам-то.

А если мужик победит, о добычу будет оприходовать жена; если проиграет, что ж - у жены будет новый муж (но тоже с добычей:) 

Получается, потери женщин от войны некритичны, а прибыли высоки. 

п.п.с. агрессивность женщин и мужчин разная.

У мужиков агрессия - способ достижения целей (охота, драка за самку, война). Агрессия может варьироваться по степеням и дозировано применяться по необходимости.

А у женщин агрессия работает на тотальное уничтожение врага. т.к. если дело дошло к моменту, что женщине приходится драться, то дела совсем плохи и враг уже угрожает очагу и детям.

Аватар пользователя AlekZ
AlekZ(5 лет 4 месяца)

потери женщин от войны некритичны, а прибыли высоки. 

пока ее собственное потомство в ней не участвует... Или так по крайней мере ожидается, "потому что они женщины". Но, возможно, природа и тут позаботилась и снабдила их эмоционально-блокирующим механизмом на этот случай smile1.gif Тут Хуршудов правильно отметил в основном эмоционально-чувственную компоненту их позиции в дебатах. Вот только почему их абстрактная "свобода от авторитаризма" волнует больше, чем реальные смерти реальных людей - не ясно. Поэтому я и упомянул психопатию вызванную стрессом от выполнения работы, для которой они не были "designed" Богом.

ЗЫ

Агрессия может варьироваться по степеням и дозировано применяться по необходимости.

недавно, по-моему у Джордана Петерсона читал о четырех уровнях эскалации конфликта у лобстеров и оленей. И сколько-то степеней у обезьян (у Блума)smile1.gif. Начиная со "словесного" в первой, и если противник не уступает, на последней степени эскалацией до убийства ... 

Аватар пользователя AlekZ
AlekZ(5 лет 4 месяца)

кстати, Хавард Блум (со ссылками) описывает распространенную "привычку" самок приматов на верхушке иерархии убивать  детей конкуренток - по-видимому, с целью оставить исключительно свою наследственную линию smile1.gif

Аватар пользователя vvs1960
vvs1960(9 лет 2 месяца)

очень древний комплекс. 

женщина предпочитает агрессивного мужчину, чтобы он защитил потомство и добыл еды. 

чтобы определить победителя, женщина провоцирует мужчин на драку.