Тут только что один участник форума опубликовал статью (https://aftershock.news/?q=node/1365879) про фильм о настоящем человеке. Но не преминул утверждать, что это только потому, что человек -советский. Хотел было ему возразить. но оказалось, что сей "камрад" забанил меня в хорошей компании из 133 "фашистов". Но если отвлечься от его личности и его собственных обитателей из отряда Blattodea, появился интересный вопрос: насколько коррелирует порядочность индивида с его советскостью? Лично я считаю, что мало коррелирует. Более того, в условиях, когда "хомо хомини люпус ест", быть порядочным человеком труднее.
Комментарии
Памятник табу на упоминание этнонима «русский»?
ЗЫ: Принцип взаимности и ничего личного.
Русский - это и есть советский.
Русь - это все свободные люди на территории, которые собираются на совет. без совета - не может быть русских.
Фильм-то кто-нибудь смотрел?
Я-вот сейчас смотрю. В самом фильме упор именно на советскость. Марксизм-Комсомол-Партия-служба СССР. И показана смена поколений - от сталинского к позднесоветскому. И борьба с разного рода террористо-бесами, желающими сбежать из СССР на Запад (в фильме три теракта - и все ровно с этой идеей). Одного особо психованного главный герой пытается уговорить с упором на его родителей и их роль в ВОВ.
Не удивительно, что камрады полезли ломать копья на тему, что "а почему советский - а не русский?", хотя в фильме показан положительный образ именно советского русского.
З.Ы. Я уже лет тридцать с лишним в российском кинематографе не видел фильмов с положительным образом советского русского.
Везде, где пытались создавать такой образ (T-34, римейк "А зори здесь тихие", куча сериалов про снайперов/лётчиков/спецназ...) - везде делали положительными героями именно русского как-то оказавшегося в СССР. Ну, чтобы Соборность, Православие, и некоторая внутренняя Оппозиционность системе. Скрытая готовность в Гулаг. Булочка и Трамвайчик. И гнида НКВД-шник.
Да не обязательна оппозиционность, это не является ядром идеи. Я статью по теме написал, так меня за нее Алекс перевел на предмодерацию. Просто хотел по полочкам разложить.
https://aftershock.news/?q=node/1340903
Ну, вы разложили:
А теперь - есть фильм "Командир". Который по сути - об образе человека, воплотившего в себя идеалы от "Как закалялась сталь".
И... где совпадение с вашим списком? Конкретный образ - и всё мимо.
Ну что на это ответит сам Сталин И В , прочтем:
---
Говард. Означает ли это Ваше заявление, что Советский Союз в какой-либо мере оставил свои планы и намерения произвести мировую революцию?
Сталин. Таких планов и намерений у нас никогда не было.
Говард. Мне кажется, мистер Сталин, что во всем мире в течение долгого времени создавалось иное впечатление.
Сталин. Это является плодом недоразумения.
Говард. Трагическим недоразумением?
Сталин. Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим.
Видите ли, мы, марксисты, считаем, что революция произойдет и в других странах. Но произойдет она только тогда, когда это найдут возможным или нужным революционеры этих стран. Экспорт революции – это чепуха. Каждая страна, если она этого захочет, сама произведет свою революцию, а ежели не захочет, то революции не будет. Вот, например, наша страна захотела произвести революцию и произвела ее, и теперь мы строим новое, бесклассовое общество. Но утверждать, будто мы хотим произвести революцию в других странах, вмешиваясь в их жизнь, – это значит говорить то, чего нет и чего мы никогда не проповедовали.
Беседа с председателем американского газетного объединения “Скриппс-Говард Ньюспейперс” господином Рой Говардом 1 марта 1936 года
И.В. Сталин
------------------------------------
https://www.marxists.org/russkij/stalin/t14/t14_33.htm
Ха, ха. Ну начните читать хотя бы царские книги 1898 "Покорение Финляндии" Ордин, или "Задачи русской армии"1910 год Куропаткин
из--Окраинное население, побежденное силой русского оружия, к концу XIX столетия пользовалось в некоторых отношениях бóльшими правами, чем русское племя. Русские в Финляндии и в балтийских провинциях пользуются меньшими правами, чем финляндцы и немцы. Русское население в балтийских провинциях было лишено поддержки правительства и очень отстало в культурном отношении не только от немцев, но и от латышей и эстонцев.--
Или сравните отмену крепостного права в РИ или присоединенной Прибалтике
КОГДА?
Не нравится? Хорошо . Вот вам ЛИБЕРАЛ министр финансов Бунге Н Х ( учитель Александра 3), реформатор налоговой системы РИ----"Загробные заметки"
И успокойтесь уже ...с вашими ограбление большевиками.
Смысл с Вами обсуждать, если Вы вообще ничего не поняли? )
Говард. Означает ли это Ваше заявление, что Советский Союз в какой-либо мере оставил свои планы и намерения произвести мировую революцию?
Сталин. Таких планов и намерений у нас никогда не было.» Тов. Сталин не видел герб СССР?
Тов Сталин как и любой политик не говорил правду. Смысл апеллировать ко всем его цитатам
как и любой политик? НЕужели?
---Сталин отказался предоставить европейским коммунистическим партиям военную помощь Советского Союза, и в 1925 году, опираясь на статью Ленина о Соединённых штатах Европы, выдвинул идею о возможности построения «социализма в отдельно взятой стране».------
Не путайте с троцкизмом.
Да, любой политик. Как и любой дипломат.
Он не на исповеди, он никогда не говорит всего, он никогда не говорит лишнего. Хороший политик очень хорошо следит за языком
разницу видите в своих словах? Или нет?
Очень хорошо, проблема в том, что Вы просто предмета дискуссии не понимаете.
Возможно, как это часто бывает из-за глубокой идеологической мотивированности.
Анализировать учение Маркса (о чем я говорил) на основании интервью Сталина? У меня слов нет.
Есть два типа систем. Во главе одних - политики. Во главе других - государственные деятели.
Поведение глав таких систем настолько различается, что нередко даже диалог невозможен.
Можно и об этом говорить, но я о другом.
На таких должностях не исповедуются журналистам.
Не исповедуются. Но посылают сигналы.
При этом, политики - посылают сигналы популусу, а государственные деятели - госмашине.
Безусловно посылают, а потому для начала надо понять кто адресат послания.
Кто адресат, когда Путин дает интервью Карлсону.
Кто адресат, когда Толстой общается с французским журналистом.
Кто адресат, когда Путин дает интервью Киселёву
Не обязательно. Путин в интервью Карлсону обращался явно не к госмашине. Все сложнее
---Сталин отказался предоставить европейским коммунистическим партиям военную помощь Советского Союза,» И получил благодарность от евробуржуев1941 .Троцкисты не так и не правы были .
Так, давайте сначала, Вы заголовок перед списком зачем выбросили?
что не так в моем списке с учетом заголовка? и с учетом того, что есть второй список
Что не так? Так то, что это не "ценности марксизма-ленинизма", а то, как вы лично их понимаете. Вот, вы лично понимаете их ровно так. А значит, в вашем представлении вообще невозможен положительны образ человека, взращенного на оных.
Понятно, что такая логика быстро заходит в тупик - ибо невозможно масштабное строительство на негативных ценностях. Более того, невозможна даже сама победа в обществе ценностей без позитива - такая повестка не получила бы поддержки в глубоких слоях общества и проиграла бы в рамках Гражданской Войны. Строить можно только на позитиве. А вот прописать позитивный список (именно тот, ради чего строили) - вы почему-то себе запретили.
Ну, стало быть, это ваше противоречие - либо есть положительный список, либо советские ценности не были ценностями марксизма-ленинизма. Вам и разрешать.
Мда, Вы либо читали не внимательно, либо не поняли. Не важно
Я просто физику знаю.
Невозможно разрешение накопленных противоречий в рамках исключительно негативной повестки.
А новая позитивная повестка - означает набор позитивных ценностей, с оной ассоциированных, более того, именно этот позитив является основным, а связанный с новым негатив - является сопутствующим.
Так как в вашем списке добавленного позитивная повестка отсутствует - то список ложен. Как в силу неполноты, так и репрезентативности.
Я вас в чем-то не так понял?
А как вообще связана физика и негативная повестка? Это какой ее раздел?
Вы вторую часть по составу Советской культуры читать не стали? Или там тоже позитива не нашли?
По первой части и негативу: негатив - это Ваша личная оценка, а носителей именно этой части советской культуры здесь на АШе можно видеть каждый день. Или этого нет и я это придумал?
Про физику - потому что процессы в обществе - вполне себе описываются науками о сложных системах. Теми же законами об энтропии, например, или теориями управления. В чистом виде негативная повестка - есть просто путь к анархии и к полному распаду. Которая, кстати, и возникла - но после февраля 1917-го. Путь от анархии обратно к структуре - без позитива невозможен. Негатив не объединяет, наоборот - объединяются на позитиве и давят негативы.
По сути же, достоинства и недостатки любого времени - находят своё выражение в ценностях.
Российская Империя была великой - стало быть, ценности были хороши и ваш список русских ценностей хорош.
Российская Империя накопила недостатков и рухнула в хаос - стало быть, ценностей не хватило на решение каких-то критических проблем.
Критические проблемы были решены - значит появились новые ценности (модифицирующие старые), которые эти проблемы позволили решить.
Эти самые новые ценности - должны быть отражены в вашем добавочном списке.
Нет. Это отражение объективного хода истории в которой одни задачи и приоритеты сменились другими.
Откуда они здесь? Советские цели и задачи были выполнены к концу 50-х, дальше система пошла в другом направлении и культура сменилась на поздне-советскую. А если учесть, что и с позднесоветской культуры прошло 30 лет...
Уж разжевал, так разжевал.
Не соглашусь, но спорить не буду. В физике нет понятия субъекта, но не важно.
На мой взгляд все работает немного не так, но тот факт, что коллективный субъект управления РИ не смог грамотно решить поставленные временем задачи, включая работу с революционным движением в стране - это факт.
Ну как откуда? Идеи классовой борьбы с буржуазией, о которых я писал? Насильственного принуждения тех, кто не согласен с их точкой зрения? Полно такого.
Да, благодарю за уделенное время, все хочется здесь не ругаться, а понимать собеседника. У нас с Вами очень разный, так скажем, словарь и система образов, а потому сложно общаться по таким вопросам. Еще раз благодарю.
Вообще-то, идеей была не "классовая борьба", а уход от классовости в принципе. Что по итогу и было достигнуто. В бесклассовом обществе и живём.
А принуждение - было завязано не на советскую идею, а на необходимость мобилизационных преобразований в русле оной.
Было бы тогда больше времени, можно было бы всё сделать как делают сейчас - с "пониманием и терпеливостью к поведению испуганных патриотов".
А так - спасибо!
Принуждение было тесно завязано на идею "диктатуры пролетариата" (хотя он был не пределах) и поражение в правах, вплоть до уничтожения "эксплуататорских и реакционных классов" (всех, кто был не согласен в этой идеей).
Я Вам под это могу предъявить кучу цитат из классиков.
Доброй ночи
Отчасти единство и борьба противоположностей получается (т.е. сочетание позитива и негатива дает новое развитие)?
Именно так. Что-то начинает отрицаться, что-то новое принимается как повестка развития.
Новое строительство - добавляет новые ценности и создаёт новые образы. Есть - образ советского человека, основанный на позитивной части советской повестки. В некотором упрощённом виде, этот образ представлен в "Командире". Ну и по классике - в "Повести о настоящем человеке", "Как закалялась сталь", "Девять дней одного года" и так далее.
Задам еще раз вопрос, чтобы уточнить: а что в этом образе советского человека от марксизма? Чем этот человек эпохи СССР по морально-нравственным качествам отличается от своих предков войны 1812 года, героев Осовца или Севастополя? А от своих потомков - героев чечнских войн и СВО?
В чем сущностное марксистское отличие, которое бы позволило говорить о неких успехах советской идеологии? Он что больше предков Родину любил? Или был более стойким в бою? Или более упорным и изобретательным в достижении цели?
Что советский период вместе с марксизмом дал нам в этом вопросе?
Вы от "марксизма-ленинизма" специально вторую часть выкинули? Первое - это общая теория, второе - это адаптация к конкретным нуждам России конкретного временного периода.
Ценности модифицируются - стало быть векторы не обязательно становятся нескоррелированными.
Чем отличается - например, внутренним социальным равенством. Глобальной ответственностью. Масштабом. Рациональным ценностным центром в себе. Нестяжательством. Непрерывным образованием. Отсутствием потолка свершений.
Замечу, в списке отличий - не проскользнуло ничего из вашего списка. Вот, есть более чем советский образ "Командира" - но ничего из вами перечисленного "добавленного" в этом образе нет. Но от русского солдата 19-го века он отличается значительно. Там, где у русского солдата судьба, у него - выбор.
Достойный ответ
Скажите в каких работах мне ознакомиться с этой второй частью?
Где у Маркса почитать про отмену семьи или разделения труда я знаю.
А вот об этом где у Маркса было? Про мировую революцию - знаю, про глобальную ответственность, масштаб - это в какой работе? Это точно про марксизм?
А можно узнать откуда такие суждения о русском солдате (и скорее офицере, если параллели с фильмом) 19 века? С чего это у офицера того времени только судьба, а не выбор?
В программных документах Советской России. В дискуссиях и разъяснениях тех, кто их принимал.
Маркс, если что, не был руководителем СССР.
Ой... Вы что, действительно считаете, что Маркс учредил СССР?!?
Да... вот и выросло новое поколение...
Начнём с того, что Командир - это не про офицера. А про мальчика который поднялся и выучился с низов до верху. Был и рабочим, и солдатом.
В РИ офицеры и солдаты - это два совершенно разных класса.
А во-вторых, в РИ была прослойка людей с глобальным мышлением, высоким образованием, и способностью к выбору. Она называлась аристократия. Вот только их было запредельно мало. Менее процента от всего населения. И ой... именно они и стали архитекторами и руководителями Красного Проекта.
Нет. Но если бы Вы внимательно прочитали статью, то увидели бы,
И предлагаю по отдельности анализировать обе части, а не "советские ценности" оптом. Выявить генезис каждой в отдельности.
И когда я упорно пишу "марксизм", то Вы заменяете на "советский", а потом мы удивляем почему не понимаем друг друга.
Благодарю за содержательный разговор, но мне спать, завтра подъем ранний, доброй ночи.
Руководителем раннего СССР, и одним из главных выразителей ранних советских ценностей был именно Ленин.
Потому, в выражении "марксизм-ленинизм" в приложении к "советским ценностям" - важен не марксизм, а именно то, что оттуда почерпнул Ленин, как его Ленин интерпретировал, что к нему добавил из других источников, и что после, попробовав, исправил. Потому и трудов у Ленина - ну, примерно по объёму как у Маркса. А после - Сталин писал свои труды, уже исходя из новых задач. Да, там много кто что-то писал. Троцкий тот же...
Потому и удивляют ссылки на Маркса, а не на Ленина. Маркс - он что-то вроде нынешнего Дугина. Философ, который сам по себе ни за что не отвечает. Если Маркс что-то где-то написал - то это не значит, что СССР взял под козырёк и это воплотил. Что-то, бывало, пробовали - но если видели, что не работает, то быстро отменяли.
Ленин в свою очередь, очень гибкий политик, который тонко чувствовал дух времени, а потому переобувался виртуозно. И да, как политик - он безусловно талантлив.
Но как теоретик... Ну извините, в его работах тезисы одного периода, например, 1914 года могут полностью противоречить тезисам 1920 года. Возьмем для простоты "построение социализма в одной стране". И как анализировать такое теоретическое наследство? Там на каждый вопрос - 4 ответа и каждый найдет свое.
Маркс в этом отношении фундаментальнее, тем более, что от его учения КПСС никогда не отрекалась.
Ленин - вынужденный практик (который, наверное, с удовольствием остался бы теоретиком...).
Россия 1914-го тоже заметно отличалась от России 1920-го...
Маркс - основа, да. Но именно что основа, а не догма. В догму его превратили чутка позже.
Примерно тогда же, когда его добровольно читать перестали...
Просто для объективности пара примеров из РИ, их очень много, а то так выглядит, что социальные лифты работали только в СССР
Общая фраза. Классы? Непонятно?
Вот к примеру
деньщик Меньшиков Александр--- Светлейший князь, малоземельный казак Алексей Разумовский стал графом и т.д.
Но вопрос про сословия ведь , так?
Классы и прочая марксистская туфта мне не интересны, можете обсуждать эту хрень с собратьями.
Человек из крестьянской семьи в РИ становится генералом царской армии, а Вы вместе с нытиками можете продолжать ныть про классы и сословия. Вот из-за таких СССР и рухнул, придумали себе "объективных законов" и сдохли вместе с ними.
Только Россию жалко.
Не пишите мне эту чушь, здесь у Вас достаточно собеседников на поныть.
Голубчик, из за таких как вы, поклонников Чубайса , Гайдара и любителей Ельцина, Россия которую вам якобы жалко потеряла в границах много.
Неумение вести диалог одно из качеств якобы либерала.
Я ж говорю: Вы непробиваемы и необучаемы от слова совсем.
Либералы. Либералы - это все левачки типа Вас и только их тупость и непонимание терминологии может привести к попытке повесить этот ярлык на консерваторов.
Именно левачки (идите к зеркалу) и есть главные либералы и прислужники запада.
Но Вы точно это не понимаете.
Вы отчасти правы в том плане, что "советский человек" дался дорогой ценой именно для русской нации, однако были же и громадные успехи...проблема в том, что те кто бездумно поливает сейчас Союз (да и все советское называя это презрительно "совок") работают по сути на раскол, т.е. льют воду на мельцу недругов
https://iz.ru/1303730/2022-03-11/prezident-putin-zaiavil-chto-sssr-zhil-v-usloviiakh-sanktcii-i-dobivalsia-kolossalnykh-uspekhov
Давайте я попытаюсь объяснить то, что хотел сказать Ваш собеседник и что не противоречит тому, что написали Вы. Позитивная повестка у большевиков была - они хотели построить рай на земле, коммунизм, а в новое общество должны были войти люди, свободные от старых ценностей - "свинцовых мерзостей прежней (прежде всего русской) жизни", как-то - семьи, Бога, русских героев, патриотизма, Родины и проч, которые не были нужны в коммунизме, и от которых нужно было избавиться.
Вы с оригиналом знакомы, откуда взята цитата?
https://ilibrary.ru/text/1539/p.12/index.html
Недаром Горький всячески саботировал своё возвращение в СССР - знал, что итальянский ад приятнее советского рая
Свой до-советский "рай" он описал подробно - возможно, посчитал, что его вклад в соврем. культуру уже достаточен, пора и отдохнуть. Он же там не роскошествовал..
Говорите уж проще - избавится от России.
Хорошее замечание
Страницы