Мы тут в очередной раз обсуждаем про то, что и как было на Украине в прошлом веке, и, в частности, положение о том, что если пьянка неизбежна, то ее надо возглавить (ака ленинская национальная политика).
Хотелось бы заострить внимание на вопросе неизбежности. Про то, как воспринимало украинизацию городское население можно почитать у Булгакова и Паустовского. Я, как крестьянский правнук, попробую воспроизвести соображения своей сельской родни.
Во-первых, никакого украинства в сёлах не было. Если кто-то скажет, что украинский крестьянин не понимал русского языка -- рассмейтесь и плюньте в свидомый пятачок. Вам льют в уши навальные тех времён.
Во-вторых, в сёлах было классическое наследие средних веков, религиозная идентификация поверх национальной. Люди ходили в православную церковь, слушали проповеди на русском и считали себя "местными и православными".
В-третьих, война на Украине (по факту гражданская война на запукре, которая так в итоге и не закончилась) шла строго между элитами. Людей это мало касалось, а касалось так: к Тарасу (18 лет) приходят бандиты и сообщают, что его Наталку (15 лет) изнасилуют и убьют, если Тарас не уйдет в банду. Тарас вытирает слезу и уходит воевать против советской власти. Через день к Наталке приходит НКВД и говорит, что её тату забирают на подвал, и что единственный способ его спасти это своевременные извещения о перемещениях Тараса. Это, если что, реальная история, даже имена не шибко поменялись.
Не верьте пжл советским или антисоветскими свидомитам.
Комментарии
Перепись 1897 года с указанием родного языка:
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/15161-vyp-7-nalichnoe-naselenie-oboego-pola-po-uezdam-s-ukazaniem-chisla-lits-preobladayuschih-rodnyh-yazykov-1905#mode/inspect/page/7/zoom/6
Да, спасибо. Киевская губерния: русский, еврейский (идиш же), польский, немецкий.
А почему мр не заметили?
Какое отношение малоросы имели к украинцам? И зачем проводить украинизацию, если там везде были украинцы?
Не в бровь, а в глаз!
У меня имеется стойкое подозрение, что в те времена "мр" - это не нынешний весьма полонизированный "украинський". Это обычный диалект. Один из прочих русских диалектов.
в подзаголовке сказано именно родных языков. Мр указан в скобках после русского, т.е. составители рассматривали его как подгруппу русского, но явно выделяемую. Это не просто питерский поребрик. Таким образом в силу значительных отличий от просто русского выделен в подгруппу:
Составители точно не были свидомитам? Вы проверили? Это не случайные признания "говора языком", как писал Дюков,
https://t.me/historiographe/11096
Перепись населения проводится прежде всего государством и для нужд государства.
Сколько там у нас записались в ситхи, а?
Статпогрешность. Для нужд управления можно игнорить.
Стататпогрешность это и есть грушевская гвара.
я, кажется, рассказывал о своей родне, чисто советский был человек, украинский ему был родной, плюс знал (и умел) западноукраинские гвары. Прочитал в 90-х советского автора Грушевского и прозрел -- москали у нас украли наш язык.
Во-первых, под "малороссийский" родной язык загнали все суржики и диалекты, отличные от великорусского. Отличные в совершенно разной степени. А выдаётся это как единый украинский язык, что является манипуляцией.
Во-вторых, не все малоросы приняли на себя имя украинцев. Что позволяет аргументированно считать попытку поставить знак равно между малоросами и украинцами очередной манипуляцией.
Ну и в-третьих, народ вообще позабыли спросить о том, как он себя идентифицирует сам. Что даёт очередные возможности для дальнейших манипуляций. К примеру, во время переписи 1927 года в украинцы записывали тех, кто называл себя русским, но имел "нерусскую" фамилию или место жительства. Ага, были выпущены специальные инструкции кого и как записывать. Причём касались они исключительно тех, кто звал себя русским. А вот во время переписи 1939-го, когда с перегибами коренизации было временно покончено, такой инструкции уже не существовало, и людей учитывали так, как они сами себя идентифицировали. И это тут же соответственно отразилось на количестве украинцев (уменьшилось) и количестве русских (увеличилось). А уже в наши дни украинская пропаганда уверенно записала этих "пропавших украинцев" в жертвы Голодомора.
Так что не надо помогать украинской пропаганде. Украинец не значит малорос. Это не полностью пересекающиеся общности. И родной "малороссийский" язык не есть язык украинский.
Кстати, если следовать принципам переписи 1893 года, то большинство современных украинцев следует записать в русские по их реальному родному языку. Но это так, в качестве курьеза.
В качестве иллюстрации, ну или прикола... Кому как.
Потому что настоящие украинцы существуют только на Западной Украине. Это другое название русинов. И фамилии у них на -ук/-юк или без окончаний. Этногенез они проходили в составе Польши или Австро-Венгрии. А малороссы - это хохлы с фамилиями на -енко, которые проходили этногенез в Диком Поле. Какое отношение они имеют к украинцам? Никакого, кроме корней из Древней Руси.
Давно нужно принять за постулат, что единой Украины не существует. Она делится на три части/исторических региона: собственно Украина с русинами/украинцами, Малороссия с хохлами и Новороссия с великороссами. Большевики из этих трех разнородных частей принялись лепить политическую нацию "украинцев".
Так то Украиной звали вовсе не территории Русского Воеводства, принадлежащего Польше, а именно земли, граничащие с Крымским ханством, куда входил и Киев. Их же жители первыми и примерили на себя название украинцев, пусть и не в этническом значении. Западная Украина начала рождать украинцев лишь в конце 19-го века, и массово в Талергофе и Терезина уже в веке 20-м. Так что, кто там настоящие украинцы, вопрос спорный.
Это да, из трёх частей. Но начали этот процесс не большевики и даже не австрийцы, а поляки.
Но именно большевики создали отдельную от всей остальной России Украинскую ССР. И наделили её правом свободного выхода из Союза (ст.4 конституции СССР 1924 года).
Это да. Просто не стоит забывать про истоки украинства. Изначально корни польские. Они очень плодотворно потрудились над созданием украинцев. Большевики лишь продолжили их работу. Кстати, среди большеаиков хватало поляков.
диалектом и являлся всегда.
пока не начали его консьтруировать
Мы сегодня можем только гадать, почему составители отчёта указали в скобках "М.р". Имелся ли в виду отдельный язык, подгруппа русского, или диалект.
Вообще в то время не было повсеместно распространённого единого русского языка. Даже вполне русские губернии имели зачастую довольно своеобразный диалект
Ну и разумеется, это не питерский "поребрик" и не "шаверма".
Кстати верно.
Была большая безграмотность, а стало быть не было единого канонического носителя языка, каким потом стала литература.
В Китае говорят, это для нас китайский один, а у них жители разных провинций не понимали друг друга, что было большой проблемой на больших проектах. Тоже решали через письменность и грамотность.
Правильное подозрение. Поэтому проводили украинизацию среди малороссов под угрозой увольнений и уголовки. Нигде больше так не учили население их "родному языку", как это делали с населением при украинизации-белоруссизации.
Мр - вероятно, это суржик, природный язык жителей Малороссии. По крайней мере, даже после украинизации в 2009 укромова лидировала только на Западе/sites/default/files/u60423/ukr%20lang.jpg
А потому что он в скобках, как частный случай "рус.". Ещё раз повторю свою посыл для случайных читателей, никакого языкового барьера не было. У родни на Полтавщине в селе умер престарелый батюшка, оставил колхозу богатую библиотеку. Шевченко, Котляревский. Остальное так-то державною в хорошем смысле.
Украинцы - это колонизированные русские.(с)
"понимал" и "говорил в домашнем обиходе" - вещи немного разные.
Любой желающий русский может зайти на украинскую Википедию как образчик украинского языка, и убедиться, что он может читать по украински без словаря. Думаю, и наловчиться болтовню на "мове" понимать не такая архитрудная задача, а вопрос нескольких дней, максисум недель (вопрос "зачем" конечно закономерен, но мы не об этом).
Ну, как бы, сильно похожая ситуация у голландцев с немцами, у шведов с финнами, у португальцев с испанцами... Тем не менее, выделяются как разные языки. И как - то про шведов тех же, например, не принято говорить "вот дураки и остолопы, допустили отделение Норвегии".
Паровозик украинства (имея в виду вышеприведённые исторические аналогии) был запущен всё-таки во времена Великого княжества Литовского, которое держало этих людей несколько сот лет (после чего они ещё сотню болтались в составе России на правах ярко выраженной самостоятельной единицы). Необратимый ход он приобрёл, когда идея украинства зашла элитам (Вы правильно описали такой момент) и была ими распробована и оценена как вкусная. С этого момента стало неизбежным, что "местечковое православное" самоопределение когда - нибудь трансформинуется - как с какого - то момента стало неизбежно разделение, условно, аккадцев и вавилонян каких - нибудь на два разных народа. По поводу неизбежного печалиться и горевать (а тем более посылать кому - то упрёки) бессмысленно.
Другой вопрос, что пока нет национального угнетения, этническое меньшинство прав на отделение не имеет вообще никаких - а при СССР угнетения не было, поскольку, как известно, даже на высшие посты в государстве могли попасть украинцы. Про развитие культуры нацокраин при Союзе я вообще молчу. Т.е. если насильно навязывать этим людям "русскость" сейчас - они неизбежно будут горевать "москали у нас Бандеру украли, москали у нас Петлюру украли". Надо мягче, мягче ... душить эти идеи мягкими нежными лапами :) Таково, во всяком случае, моё мнение.
В ВКЛ еще не было таких технологий манипулирвоания массами. Технологию разработали позже, в 19-м веке, во второй половине. И то она не сработала, ей пришлось придать в помощь "марксизм". (идею об освобождении масс от гнета традиции).
Это правда, но на них работало время, а времени было много. И если бы этого времени не было, никакие технологии 19го века не помогли (хотя Вы абсолютно правы, сам проект Украины возник как применение на этой территории технологий манипуляции второй половины 19го века - я об этом честно написал как о моменте, когда элиты распробовали вкус украинства)
Вопрос спорный, сработала она или нет (в конце концов, в Учредительное собрание 1917 года народ этой территории таки выдвинул пресловутого Грушевского, что можно легко загуглить в его биографии, а свидомит Бандера вырос на территории польской части украинских земель, где никаких марксистов не было).
Пардоньте, это абсолютно разные языки. Финны-эстонцы близкие, норвежцы-шведы тоже, датчане подальше от них со своим непередаваемым произношением. Но швед финна не поймет ни через две недели, ни через два года.
Может мне по надписям так показалось, когда в Финку ещё ездить можно было. За уточнение большое спасибо
обязательно запомню и буду знать на будущее, но боюсь, общий смысл оно не меняет.
Это просто диалект.
Такой же, как нынешний южнорусский говор.
А как из него ваяли мойву
https://lytkin-pavel.livejournal.com/930427.html
Есть и другая карта:
Русский/язык великороссов. Как видим, тоже был распространен на этой территории, особенно в Новороссии. Это показатель миграции туда населения из губерний Центральной России. Жители Дикого Поля говорили на суржике.
О, а на этой карте даже Харьков стал суржикоязычным. Однако!
Сильно похожая ситуация у голландцев с немцами, у шведов с норвежцами, у португальцев с испанцами... Да кстати и у баварцев с остальной Германией. Вопрос, что считать языком, а что - диалектом, сложен, тёмен и сильно политизирован.
вот это вот третье замечание очень похоже на то, что происходит на донбассе с 2014. сто лет прошло, а почти ничего не поменялось
Мыр это малороссы. Ну, национальность такая была. Типа евреев, ага. )
да, это уже практически национальность)
кстати, вспомнила, на украине оказывается живёт какое-то плохо помню какое количество национальностей, по каким-то подсчётам на 2010 год. одних греков только в мариуполе насчитывали не слабо так. портовый город, шлялись всякие туземцы, свой след по любому оставили. там всегда намешано было кого попало)
Ничего, поставим свои башни-излучатели... как их там, то бишь... а, вспомнил, Пять Жи, блин! Да, вот так, с большой буквы.)
Кларан, как-то вас занесло. Греков в Мариуполь выводил сам Суворов из Крымского ханства, тем самым спасая от бусурман. Так со времен Екатерины они там и жили, и было их действительно много
ну так я и говорю, народу разного много. что значит занесло. а вон сербы компактно проживали чуть выше. и как они туда попали, вы наверное знаете
Поясните в чём проблема?
Если считаете, что не было культурной, в первую очередь языковой, разницы между городским и сельским населением, либо она незначительна, то у руководителей государственного и партийного аппарата не могло быть проблем как с пониманием украинского (малороссийского) языка, так и с тем чтобы на нём разговаривать. Тогда чего этой украинизацией возмущаться? Или, по вашему, заставляли учить какой-то другой язык, который сельские жители не понимают?
По-моему, вы возжелали чтобы большевики поступали также как сейчас поступают свидомые, но в отношении русского населения. Тогда именно вы и есть настоящий свидомый, хотя и с другой стороны.
Проходите пжл мимо. Вы читать не умеете, и походу этим гордитесь.
То есть, вместо ответа на вопросы, построенных на ваших же утверждениях, сразу в тину. Всё с вами, "сознательными", ясно.
Да ну его, он из этих... из марксистов.)
Кто тебе сказал, что малороссийский диалект и украинский язык это тождественные понятия? В головушке не жмет совсем от того, что при украинизации малороссов пришлось их заставлять учить свой якобы родной украинский язык под угрозой уголовки и увольнений? Где еще так приходилось заставлять людей учить свой родной язык?
Русификация - это вовлечение деревни в городскую культуру.
Украинизация - навязывание деревенской культуры городу.
Украинство - война хутора против космического завода.
В Мариуполе, Бердянске, Мелитополе, сейчас разговаривают на русском языке,
и абсолютно никаких конфликтов,
в этих же городах, если кто и пытается разговаривать на украинском,
его кстати никто не запрещает, но уже смотрят на такого(ую)...как на дурака(чку),
то есть всё пришло тут же в норму.
вот кстати да. у меня коллега по работе из мариуполя. бежали в марте 22-го в киев. разговаривает на русском, причем даже произношение другое. нет вот этой буквы хе вместо г в южном диалекте. практически как в новостях по русскому телевизору
Был в Донецке, Макеевке, Мариуполе, Иловайске, да много где был там,
до 2014 года и после, вот не помню, чтобы кто-то там разговаривал на украинском,
да, "гекали", "шокали", там некоторые, это была дань, "мовнючеству",
некая мимикрия, под хохла, вынужденная, мол раз живу в хохляндии,
то хоть так сойду за "своего",
однако после 2014 года, это резко прекратилось,
все стали говорить почти на правильном русском языке,
хотя донбасский акцент, его интонацию, очень чётко различаю.
Страницы