ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ С тов.СТАЛИНЫМ И.В. РУКОВОДИТЕЛЕЙ СЕПГ В.ПИКА, В.УЛЬБРИХТА и О.ГРОТЕВОЛЯ 7 апреля 1952 года

Присутствуют: т.т.Молотов, Маленков, Булганин, Семенов (СКК)

Тов.Сталин говорит, что в прошлой беседе В.Пик поставил вопрос о перспективах развития Германии, в связи с советскими предложениями о мирном договоре и политикой американцев и англичан в Германии. Тов.Сталин считает, что какие бы предложения мы не вносили по германскому вопросу, западные державы не согласятся с ними и все равно не уйдут из Западной Германии. Думать, что выйдет компромисс или что американцы примут проект мирного договора, значило бы ошибаться. Американцам нужна армия в Западной Германии, чтобы держать в руках Западную Европу. Они говорят, что имеют там армию против нас. На самом деле назначение их армии состоит в том, чтобы держать Европу. Американцы вовлекут Западную Германию в Атлантический пакт. Они создадут западногерманские войска. Аденауэр сидит в кармане у американцев. Все бывшие фашисты и генералы - то же. На деле в Западной Германии образуется самостоятельное государство. И Вы должны организовать свое собственное государство. Демаркационную линию между Западной и Восточной Германией надо рассматривать как границу, - и не как простую границу, а как опасную границу. Нужно усилить охрану этой границы. На первой линии ее охраны будут стоять немцы, а на вторую линию охраны мы поставим русские войска. Слишком свободно ходят по Германской Демократической Республике агенты западных держав. Они могут пойти на крайние меры и убить Вас или тов.Чуйкова. С этим надо считаться. Поэтому надо иметь сильную охрану границы.

Затем, - продолжает тов. Сталин, - мы хотим восстановить военные комендатуры. Это то же хорошее дело против возможных диверсий. Также наши войска должны иметь обеспеченную охрану. И Вы нуждаетесь в этом, сами крепче будете. Тов. Сталин спрашивает, подходят ли эти предложения?

Тов.Пик говорит, что это очень важно.

Тов.Ульбрихт выражает согласие. Он спрашивает, будут ли везде восстановлены комендатуры?

Тов.Сталин отвечает, что не знает этого. Тов.Чуйков хочет восстановить комендатуры и выделяет для этого 3-4 тыс. военных.

Тов.Пик говорит, что это очень важно и нужно.

Тов.Сталин говорит, что мы выясняли вопрос о вооружении немецкой полиции и пришли к выводу, что вооружение должно быть русское. Сейчас немецкая полиция имеет старое немецкое оружие, к которому нет немецких патронов. Нужно либо восстановить производство патронов, либо мы продадим Вам свое оружие.

Тов.Ульбрихт говорит, что он согласен с этим. Но все ли оружие будет продано? Начиная с револьвера или начиная с пулемета?

Тов.Сталин говорит, что все оружие. Если у Вас полиция не вооружена, то какая же это полиция. Вы имеете право держать вооруженную полицию. Тов.Чуйков говорит, что кроме обычной полиции в ГДР есть казарменная полиция, т.е. войска. Он просил дать для нее танки и артиллерию. Мы согласны. Подумайте над этим.

Тов.Сталин говорит, что у него есть два вопроса. В прошлый раз здесь выяснилось, что в ГДР соотношение зарплаты рабочих и инженерно-технического персонала составляет 1:1,7. Это совершенно неправильно. Это загубит у Вас всю промышленность. Возможно, Вы опирались на то, что Маркс и Энгельс во время Коммуны сказали, что инженер не должен получать больше квалифицированного рабочего. Может быть, тогда это было правильно, но сейчас абсолютно неправильно. Инженер занимается интеллектуальным трудом. Он должен иметь квартиру, обстановку; он не должен бегать за куском хлеба. Обстановка его жизни должна быть такая, в которой нуждается человек, работающий интеллектуальным трудом. Ему необходимо иметь библиотеку, уют, чтобы он мог спокойно почитать книгу, написать что-либо. Если Вы этого не сделаете, у Вас не только старые инженеры уйдут, но и молодые убегут. У нас инженер получает в два-три раза больше, чем рабочий, а кое-где и в четыре раза. Академики получают ежемесячно 12 тыс. рублей. Без этого нельзя работать и совершенствоваться. Поэтому старые взгляды на этот счет надо отбросить. Техника стала такая сложная по сравнению с временами Коммуны, что инженер и даже квалифицированный рабочий, должны много учиться, чтобы овладеть этой техникой. Инженер должен иметь возможность постоянно совершенствоваться, читать книги, писать - без этого нет инженера. То же относится и к армии. Маркс и Энгельс считали, что нужна милиционная армия. И мы первые годы считали также необходимой только милиционную армию. Жизнь показала, что это неправильно. Сейчас для того, чтобы защищать страну, нужна современная армия с многими специалистами. Милиционная армия хороша только в том случае, если война решается винтовкой. Теперь эту старую милиционную армию нужно отбросить. Теперь действует не мануфактурная армия, а машинная армия. Поэтому в армии должны быть люди, которые знают машины.

Тов.Сталин говорит, что он слышал также, что в ГДР квалифицированные рабочие немногим больше получают, чем неквалифицированные рабочие.

Тов.Ульбрихт говорит, что они получают больше, но разница недостаточна. Поэтому имеется в виду ввести тарифные разряды.

Тов.Сталин говорит, что мы то же имели такой опыт в первые годы Советской власти. На заводах создавались коммуны, в которые входили инженеры и неквалифицированные рабочие, отдавали свои заработки в общий котел и все делили поровну. Это была глупость. Квалифицированный рабочие не имел стимула поднимать свою квалификацию и неквалифицированный рабочий также не имел стимула подыматься до уровня квалифицированных рабочих. Проигрывали и те, и другие. Тогда некоторые люди говорили, будто такой подход к делу является пролетарским, социалистическим. Но ничего пролетарского, социалистического в этом нет. Это есть крестьянская уравниловка. Любой пролетарий скажет Вам, что если он получит больше жалования, то он будет квалифицироваться, а иначе не будет. Квалифицированный рабочий должен получать гораздо больше, чем обычный рабочий, а инженер - гораздо больше, чем квалифицированный рабочий. Каких бы расходов это не стоило, это нужно сделать. У нас так поставлено дело уже лет 25 и только поэтому дело идет хорошо. Имеется перспектива у квалифицированных рабочих, многие из которых сдали экзамен на инженеров и стали хорошими специалистами. Крестьянскую уравниловку надо похоронить. Тов. Сталин спрашивает, согласны ли немецкие руководители с этим и добавляет, что это есть настоящий марксистский подход.

Тов.Пик говорит, что это правильно.

Тов.Сталин говорит, что у него есть второй вопрос. Он, Сталин, понял так, что в ГДР вообще нет колхозов и что машинно-прокатные станции обслуживают только частные крестьянские хозяйства.

Тов.Ульбрихт подтверждает это и добавляет, что мы даже запретили организовывать колхозы там, где крестьяне этого хотели, чтобы не помешать движению за единство Германии.

Тов.Сталин говорит, что Вы жалуетесь на кулаков. Но что это за тактика, - жаловаться? Кулака надо окружить и около него создавать колхозы. У нас организация колхозов происходила одновременно с раскулачиванием. Вам этот путь не пригодится. Пусть кулак сидит у себя, не трогайте его. Но кроме кулака у Вас в деревне есть беднота, которая живет возле кулака. Ее надо вовлекать в производственный кооператив. Сколько бедняцких хозяйств войдет в производственный кооператив - 5-10-15 - это не имеет значения. Важно, что они будут организовываться. Сейчас у бедноты нет машин, не хватает семян, нет необходимых знаний и опыта ведения хозяйства. Поэтому у нее плохо дело с урожаем. При таком положении бедняки будут разоряться и пойдут в безработные. Если Вы организуете малые колхозы и поможете им наладить хозяйство, тогда крестьяне подумают, как лучше - идти в колхоз или жить в одиночку. Имеется хороший опыт в Венгрии, где организованы хорошие колхозы, кулаков не трогают, колхозам дали машины; стараются поднимать колхозный урожай. Нельзя думать, что венгры более способные люди, чем немцы. Вы это должны то же сделать. Надо предоставить производственным кооперативам льготы, как было в свое время у нас. Дешевле дать машины, помочь семенами и советами. Если нужны инструкторы для организации колхозов, мы их Вам дадим. Конечно, если блок партий будет возражать против этого, то это другое дело. Но блок не может возражать, если крестьяне захотят организовать производственную кооперацию и если Вы будете помогать в этом крестьянам. Что тут плохого? Вы сами увидете, что крестьяне будут ходить в гости в эти колхозы и смотреть, как выходит жизнь по-новому. Я заметил, говорит тов.Сталин, что Вы не дорожите крестьянами в своей политике. Это есть старый социал-демократический предрассудок в отношении крестьянства. Если это верно, то с таким положением надо кончить. Тов.Сталин спрашивает немецких товарищей, нужны ли им крестьяне? Дают ли они им продовольствие? Но если крестьяне нужны, значит необходимо иметь базу для союза с крестьянством.

Тов.Пик говорит, что когда в ГДР проводили земельную реформу, враги вели агитацию, что мы хотим создать колхозы. У крестьян было сильное предубеждение против колхозов, поэтому мы боялись поставить вопрос о колхозах. Мы имеем сейчас в деревне об’единение крестьянской взаимопомощи и торговую кооперацию. В этом содержится принцип кооперирования. Возможно, что теперь целесообразно поставить этот вопрос на более широкой основе.

Тов.Сталин говорит, что надо создать в деревне производственные кооперативы и так их и назвать. Это даст только плюс. У Вас будет прочная опора среди крестьян. В Венгрии идет очень хорошо дело с этим. И Вы могли это сделать уже давно. Против всякой агитации нужно не молчать, а выступать с контрагитацией. Вы можете сказать, что бедное крестьянство хочет вступить в производственные кооперативы и что правительство помогает ему в этом.

Тов.Пик говорит, что это хорошо.

Тов.Сталин замечает, что кооперативам надо дать льготы - дешевле продавать машины, первые два года помогать семенами, а потом они окрепнут. Значит, можно это?

Тов.Ульбрихт говорит, что можно. Это нам облегчит положение в деревне.

Тов.Сталин говорит, - конечно, у Вас своя база будет в деревне. Никого не загоняйте туда, - хотят - хорошо, не хотят - не надо. Крестьяне сами пойдут в производственные кооперативы. Можно было бы хороших людей из городских безработных послать для организации таких кооперативов в деревне. Тов. Сталин говорит, что в Советском Союзе мы избавились от безработицы по двум причинам, - так как мы расширяем производство и так как крестьяне сели на землю. Раньше каждый год в города России приходило 23-25 млн. голодных крестьян из деревни и сбивали цену на рабочую силу. Теперь этого нет, так как крестьяне заинтересованы в работе в деревне. Теперь в СССР нет безработных и проблема состоит в том, что не хватает рабочих. Мы мобилизуем молодых крестьян и посылаем их в промышленность. Так мы побили безработицу с двух концов. Не надо жалеть помощи колхозам. Это потом окупится. Тогда у вас будет складываться союз рабочих и крестьян. А без крестьян одним рабочим трудно держаться. Вам помощь нужна со стороны крестьян.

Тов.Ульбрихт говорит, что это имеет свои следствия. До сих пор мы говорили в ГДР, что мы стоим за демократическую Германию и не проводили ряда мер, которые нужно проводить при развитии в направлении к социализму: Мы никогда не говорили также, что идем к социализму.

Тов.Сталин говорит, что это было правильно.

Тов.Ульбрихт спрашивает, должны ли мы будем после глубокого раскола Германии продолжать такую прежнюю тактику?

Тов.Сталин говорит, что кричать о социализме не нужно и теперь. Но производственные кооперативы - есть кусочки социализма. Народные предприятия это то же социализм.

Тов.Ульбрихт говорит, что до сих пор мы об этом не говорили и не указывали, что народные предприятия является социалистическим. Мы немного маскировали возникшие в ГДР общественные отношения.

Тов.Сталин говорит, что эта маска Вам помогла не запугать средние слои Западной Германии. Но если бы ее не было, то может быть Вы сильнее притянули бы к себе низшие слои. Рабочие будут рады, если узнают, что Вы национализируете промышленность. Иначе они скажут, что у Вас такое же правительство, как и боннское. Можно сказать, что в ГДР промышленность народная, национализированная, а в Западной Германии сидят отдельные капиталисты - миллионеры, владеющие промышлен-ностью. Тут надо лавировать, - с одной стороны, отпугивать средние слои не следует, но и рабочих Запада - тоже не стоит обижать. Мы продаем Вам свои акционерные предприятия. Рабочим в Германии будет важно знать, что таким образом увеличивается национализированная промышленность. Рабочие будут очень рады этому. Конечно, надо лавировать и маскироваться в отношении средних слоев. Если сказать, что у Вас имеется государственная промышленность, значит предприятия находятся не в руках грабителей - капиталистов, а в руках всего народа. Но сами Вы должны знать, что это социалистическое производство. Производственные кооперативы в деревне - это то же кусочки социализма. Об этом можно не кричать. Когда дела в производственных кооперативах будут хорошие, все крестьяне увидят выгоды и силу кооперативов, то после этого крестьяне повернутся к рабочим. Но пока можно об этом не кричать, т.к. у Вас колхозов еще нет в кармане. По-моему, Вы должны это дело начать. Хотя в Германии создаются два государства, кричать о социализме пока не стоит. Колхозами эти хозяйства тоже пока не называть, а назвать их производственными кооперативами.

Тов.Пик говорит, что вопрос о производственной кооперации надо серьезно обсудить и внести по этому вопросу ясность в партии.

Тов.Сталин говорит, - сначала постройте несколько колхозов, а потом обсудите в партии. Сейчас для обсуждения у Вас нет материала. Смеясь, тов.Сталин замечает, что вначале было дело, а потом слово.

Тов.Ульбрихт спрашивает, какой опыт был у стран народной демократии? Не целесообразнее ли начинать строительство производственных кооперативов после сбора урожая?

Тов.Сталин говорит, что крестьяне строятся обычно зимой. После сбора урожая можно поговорить с крестьянами о создании производственных кооперативов.

Тов.Пик говорит, что рабочие нас спрашивают, каков общественный строй в ГДР? Что это - социализм? До сих пор мы ухолили от ответа на этот вопрос, но рабочие оставались неудовлетворенными.

Тов.Сталин говорит, что надо сказать своим рабочим, - мы вступили в социализм. Это еще неполный социализм, т.к. у Вас много частных капиталистов. Но это начало социализма, кусочек социализма, дорога к социализму. Надо показать, что Вы ближе к рабочим, чем правительство Аденауэра.

Тов.Сталин спрашивает, какой орган у Вас выше - Секретариат или Политбюро?

Тов.Пик отвечает, что по этому вопросу в СЕПГ были неясности, хотя по уставу СЕПГ Политбюро выше Секретариата. С нами здесь беседовал тов. Пегов из ЦК ВКП(б) и он хорошо разъяснил методы работы и внес ясность. Кроме того, мы беседовали здесь с Кузнецовым, Романовым и Михайловым по вопросам допризывной войсковой подготовки.

Тов.Сталин говорит, что Вам, может быть, понадобятся инструкторы для строительства колхозов. Можно было бы вызвать инструкторов из Венгрии или Польши.

Тов.Маленков замечает, что они будут для немецких крестьян менее авторитетны, чем советские люди.

Тов.Сталин говорит, что 1-2 инструкторов мы дадим. Только не надо одновременно с коллективизацией проводить раскулачивание. Вы можете кулаков пока не трогать.

Тов.Ульбрихт говорит, что мы не нуждаемся в том, чтобы трогать их, т.к. пои организации производственных кооперативов часть кулаков сразу перебежит на Запад.

Тов.Сталин говорит, а что в этом плохого? Вы возьмете их землю. В Польше часть кулаков продала свою землю и теперь занимается извозным промыслом. Тов. Сталин спрашивает, есть ли в ГДР совхозы?

Тов.Ульбрихт отвечает утвердительно и добавляет, что совхозы имеет около 5 процентов всей посевной площади ГДР.

Тов.Сталин спрашивает, - работают они хорошо?

Тов.Ульбрихт говорит, что не очень хорошо.

Тов.Семенов дает справку о том, что урожайность народных имений в ГДР значительно выше урожайности крестьянских полей. Но народные имения, как правило, нерентабельны и получают дотацию от государства.

Тов.Сталин говорит, что некоторые народные имения можно передать крестьянам, если они плохо работают. У нас, в Советском Союзе, были сначала трудности с налаживанием работы совхозов. Тогда часть совхозов мы передали крестьянам и хозяйство стало рентабельным. Чтобы обеспечить рабочих совхозов, мы стали выделять им участки земли и они стали лучше работать и крепко сели на землю.

Тов.Сталин спрашивает, получили ли немецкие товарищи прокатный стан?

Тов.Гротеволь отвечает, что деньги для покупки стана переведены, но пока еще не могут определенно сказать о покупке стана.

Тов.Сталин спрашивает, надеятся ли они получить стан?

Тов.Гротеволь отвечает утвердительно и говорит, что они дали соответствующие указания.

Тов.Сталин замечает, что в Советском Союзе делают такие станы и вообще все необходимое оборудование, однако, заводы перегружены заказами.

Тов.Сталин спрашивает, нашли ли железную руду в новых местах ГДР?

Тов.Ульбрихт отвечает, что ГДР располагает бедной рудой около 20% содержания железа.

Тов.Сталин говорит, что ее надо смешивать с хорошей рудой. До войны немцы не отказывались и от такой руды, которая имела 5%.

Тов.Ульбрихт говорит, что в ГДР построены специальные низкие шахты для бедной руды.

Тов. Сталин говорит, что такую руду надо смешивать с хорошей рудой. У нас поляки берут криворожскую руду и на 50% смешивают ее со своей бедной рудой. Немцы брали у нас руду даже при Гитлере. Недавно мы открыли хорошую руду в Сибири, содержащую 60% железа. Но это месторождение очень далеко расположено от железной дороги.

Тов.Ульбрихт говорит, что они имеют еще одну просьбу. Мы уже сообщали, что хотим создать программу КПГ. Мы постараемся ускорить выработку этой программы и издать ее до запрещения КПГ. У нас просьба, чтобы тов.Сталин и Политбюро ЦК ВКП(б) посмотрели наш проект и помогли нам в разработке программы.

Тов.Сталин дает согласие.

Тов.Гротеволь говорит, что в оценке положения в Западной Германии и политики США они совершенно согласны с мнением тов. Сталина. Он, Гротеволь, хотел бы спросить, считает ли тов. Сталин, что в настоящий момент необходимо внести изменения в нашу аргументацию по вопросам единства Германии и в официальную точку зрения правительства ГДР по вопросу о восстановлении единства Германии.

Тов.Сталин отвечает отрицательно. Надо продолжать пропаганду единства Германии все время. Это имеет большое значение для воспитания народа в Западной Германии. Сейчас это оружие у Вас в руках, его надо все время держать в своих руках. Мы тоже будем продолжать делать предложения по вопросам единства Германии, чтобы разоблачать американцев.

Тов.Гротеволь просит тов.Сталина о дополнительной продаже ГДР 8000 тонн длинного волокнистого хлопка.

Тов.Сталин дает согласие и предлагает переговорить об этом с тов. Маленковым.

Архив - РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 303. Л. 179-187