Очень популярным ныне стал жанр обсуждения социальных формаций (с их плюсами и минусами), дискуссии обычно горячи и бескомпромиссны. И, в общем и целом, это объяснимо. Чем более непонятным становится настоящее, не говоря уж о будущем, тем сильнее желание обсуждать понятное. А што может быть понятнее, чем то, чему был непосредственным свидетелем. Но и память у каждого своя и понятийный инструментарий сложился различный (в силу многих причин), поэтому споры-то вырождаются скорее в декламацию собственной точки зрения с уничижением возможных критиков оной.
Ну, я, собственно, выделяться не буду и выскажусь в таком же формате. Все сугубо моё личное мнение. Капитализм — это война. Социализм – общежитие. Коммунизм есть утопическое общежитие (либо антиутопическое, тут без разницы).
Из этих определений вытекает несколько следствий. Как то:
Капитализм не может быть единой глобальной системой. Только как военное противостояние многих либо нескольких капиталистических зон. Не случайно, деградация международных рыночных институтов началась немедленно после разрушения советского блока. Социализм же, может стать устойчивой системой только в глобальном изводе. Ибо капитализм более динамичен в противостоянии, и ежели не может победить на поле боя, то победит в создании красивых иллюзий.
Небольшое отвлечение на частное. С начала двухтысячных было понятно, што наше политическое руководство поставило своей целью построение в РФ «правильного» капитализма (его еще называют консервативным). Это не хорошо и не плохо, просто данность для планирования. Я своё малоактивное участие в интернете начал где-то в 11-12 годах. Чего-то читал, немного писал, дискутировал по мере сил. И я тогда высказывал мнение, што нам (РФ) необходима армия в пять миллионов, на полном внутреннем обеспечении. Исходил я из простого: раз мы строим капитализм, значит нас ждет война на войне. Но эти мои высказывания вызывали отношения от недоумения до остракизма. Причем как от либералов, так и от патриотов.
Сейчас в тренде создание нескольких военных (валютно-технологических) зон. Это значит перманентная война («1984»), и к этому сценарию нужно готовится. Альтернатива – глобальный социализм. Но тут надо отдавать себе отчет в наличии негативных последствий. Жизнь в общежитии довольно заметно отличается от жизни в комфортабельных квартирах/домах. И, гораздо более важно, социализму, штоб стать устойчивой формацией, необходимо решить два вопроса. Первый – критерии формирования элиты, и второй – создание эффективной мотивационной системы, основанной не только на материальных факторах, но и на нематериальных. Впрочем, это можно считать одним вопросом…
Комментарии
Тезис что соцстраны не могут воевать друг другом сомнителен, это просто другой более рациональный (при адекватном управлении) формат распределения возникающего продукта.
Ничто не мешает системе, в том числе социалистической, направить этот ресурс на нагибание других и отжим их ресурсной базы. Просто предлог будет не защита пидоров как у США, а защита трудящихся, к примеру.
Современный капитализм не был заточен на обвал энергопайки, там все было заточено на рост, так что не переживёт его в том виде каким строился последних лет 200.
Ну, я и не говорю, што воевать не могут (могут и будут, общежитие на общежитие), я говорю о социализме как устойчивой формации только в глобальном варианте. Но война не является сутью социализма, каковой является у капитализма...
вечная война (то есть вечная конкуренция - или перманентное воспроизводство противоречий) есть концентрированное выражение вечного мира( некто Неленин:))
то есть это содержание процесса зачастую называемого просто жизнью хомо сапиенсов... а формы бывают разные...если брать по температурной шкале - от холодной до очень горячей...или если в терминах нАШего детсадика - от ясельных уси-пусиньки до автомата Калашникова в руках...
в таком случае это преходящее смертное ветренное
Задам несколько странных вопросов:
1. Прежде чем спорить о капитализме и социализме сначала дайте формальное определение этих формаций. Потому как кап. 19 века сильно отличается от кап. 20 и тем более 21 века. Некоторые вообще называют существующий сейчас на западе строй социализмом троцкистского толка. По уровню обобществления производства (практически все контролируют Вангард и др.), глобализации (вы сами пишете, что соц.- глобален). Единственное - элиты. Но кто знает какими они должны быть.
2. Почему технологические кластеры обязательно должны воевать друг с другом? Вполне возможно и мирное сожительство. Это как в коммунальной квартире бывает и так и так. Они могут быть и социалистическими, но со своей спецификой.
дайте формальное определение этих формаций."
могу дать.
Интересно, это вам для экзаменовки автора или для внутреннего потребления. От вашего ответа зависит мой ответ
Вполне возможно и мирное сожительство."
К моему сожалению вы не правы. Пока существует государство , войны ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ явление. Войны - обязательный элемент конкуренции государств за ресурсы планеты.
Т.С. и сам может ответить.
А мне интересно ваше определение, с учётом динамики развития кап. от 16 века (зарождение), до 1900 (зрелость, свободная конкуренция) и 20 век (уже империализм, монополии) и наконец нынешний глобализм.
По степени обобществления производства (базис) и надстройка (демократия/фашизм).
Типа таблицы, как в советской школе делали.
Формации различаются по вовлеченности слоев населения в эволюционный отбор.
Рабство :рабы не имеют прав размножаться и не участвуют в социальном лифте.
Феодализм: вассалы имеют право размножаться . но не участвуют в работе социального лифта. Капитализм : ВСЕ слои населения имеют право размножаться и ВСЕ используют социальный лифт. Социализм: отменяет ЧАСТНОЕ присвоение прибавочной стоимости, и поэтому отменяет работу человеческого метода селекции - ПРИБАВОЧНОЙ стоимости.
Социализм отменяет эволюцию. Это регрессивная формация - не жизнеспособная.
Остальные ваши бредовые пожелания исполняйте самостоятельно - они к эволюции не имеют никакого отношения.
теперь мне ваши мысли не интересны - содержательных у вас нет
Рабы в древнем Риме вполне себе размножались и участвовали в социальных лифтах. Про вольноотпущенников не слыхали?
При феодализме вассалы вполне могли подняться по военной карьере. Учите историю итальянских кондотьеров. Аналогично в Испании реконкиста. Да и во Франции с Англией в войнах шло обновление.
При социализме тоже работают социальные лифты. Посмотрите на современный Китай, или сталинский СССР.
Так я ж не в качестве спора, скорее наоборот. Я и дал формальное определение (сугубо личное) этих формаций. Ну, могу расширить: капитализм - формация которая обеспечивает быстрое развитие, но, при обязательном наличии внешнего поля, за счет которого это развитие происходит. Социализм же, скорее формация сосуществования, где разрывы/неравенство сведены к минимуму. Пока, мы можем вполне категорически говорить, што экономическая часть формации, где частная собственность является определяющей, не может ужиться с социалистическим сосуществованием. Но... это как раз тот самый вопрос нематериальных мотивационных факторов... Пока в этом вопросе полный затык, хотя для плебса система мотивации постоянно модернизируется. Давос тут показателен.
Насчет обязательности войн: ну, это к тому же - топливо для развития. При "конце истории" в каждой из зон возможно и мирное сосуществование, но как только любая из них поставит целью развитие, начнется война...
Я почему задал вопрос по определению - только в СССР были военный коммунизм, НЭП, варианты Троцкого, Сталина, Хрущева, Брежнева. И это всё социализме, но такие разные. И при Сталине, да отчасти и при Хрущёве и Брежневе развитие опережало капиталистов. А есть ещё китайский, шведский (Пальме), немецкий (Брандт) социализмы. И там тоже быстрое развитие. А был и вовсе парагвайский вариант.
Поэтому когда вы говорите о социализме, то желательно указать какой вариант вы имеете ввиду.
Да любой, в принципе, точнее под социализмом я понимаю определенную организацию жизни общества. Сама система (любая) видоизменяется (должна) при изменении условий. Существование в условиях войны свой отпечаток накладывает. Ровно так же свои отпечатки на обществе при активном развитии системы, при ее стагнации и деградации. Но, ежели брать тот же СССР, организация уклада была примерно одинаковая. А вот ответы на вызовы времени при развитии и деградации оказались разные, но это и предсказуемо...Шведская и немецкая модель имела чисто капиталистический вариант развития, шведскую модель я бы вообще назвал паразитической...)
За всё время существования социалистической системы социалистические страны воевали один раз.
Китай с Вьетнамом.
Чуть более чем точное определение.
Мешает отсутствие олигархата ))))) Не смотря на то, что мешает формально.
Китай и Вьетнам - очень странная война, за клочок гористой местности ради непонятно чего, при этом воевали как бы сами не понимая почему - скорее это можно назвать непоняткой, конфликтом пограничья. По сути небольшая территория в 15 км в глубину занятая китайцами, об этом узнают вьетнамцы, которые числят ее за собой, грозно выступают на защиту (формально по бумагам это их территория) , китайцы ретируются, забирая с собой китайское население, проживающее там. Для нас ничего не понятно. Может кто из проживающих там, с их менталитетом, пользователей форума сможет объяснить.
СССР с Китаем - Даманский, да и потом отношения были враждебными.
Вьетнам с Камбоджей с красными камерами, которых поддерживали китайские коммунисты.
А война Германии и СССР типа не считается? Где ещё поучаствовали венгрия, финляндия, румыния? Или мы сделаем вид что этого не было? Как удобно.
Ну, дебилы убогие, всё время путают нацизм и коммунизм.
Ни чем вам не могу помочь.
Да не все так просто. Помнится тут уже упоминал, что фашизм, это древняя стратегия каннибализм реализуемая на индустриальном уроне общества. Ну так и капитализм в целом, при недостаточности ресурсов, переходит в режим каннибализм. Просто одни общества будут жрать сами себя и свое население, а другие развернуть настоящую бойню планетарных масштабов. У нас тут на планете 7,8 миллиардов человек, так что процесс каннибализма может затянуться на долгие годы и даже десятилетия. Вот только сразу множества обществ примерят на себя эту стратегию. А значит все как всегда мировая империалистическая война. Но только теперь почти все станут откровенными фашистскими государствами.
по большому счёту вы правы
Об измах лучше всего рассуждать, когда задница в тепле и сытости. Сидит в теплом доме в подмосковье или на худой конец на велосипеде немецкого производства. В трудные времена не до измов было.
Ага. До капитализма то войн не было.
Да и при социализме - ну прямо никаких войн. Ну так, по мелочи, разве что социалистическая Германия зачем то напала на социалистическую Россию. Или социалистический Китай на социалистический Вьетнам. А в остальном да, полное общежитие.
Земля не может быть планетой. Москва не может быть городом.
А некапиталистические зоны не противостоят никому? И кому противостояли капиталистические зоны до нашего возрождения? Была одна зона, она и до сих пор еще одна, хотя мы боремся за ее разрушение. А до первой мировой войны? И в чем проблема в противостоянии? Противостояние было есть и будет. Естественный отбор это основа развития.
Опять этот бред. Ваша система не работает. Но вы на это отвечаете, что вот если распространить ее на весь мир - то она вдруг как заработает.
Если у вас нет устойчивой сети между двумя компьютерами, то как вы сделаете сеть между всеми компьютерами мира. Или вы не можете организовать на работу двух человек, и утверждаете, что сможете организовать всех людей в мире. Просто ваша гениальная система может работать только в отсутсвии конкуренции, и когда всех несогласных можно расстрелять. Вот тогда она вдруг будет лучшей.
По иллюзиям у нас специалисты социалисты. Капитализм за пятьсот лет уже не одну реальность создал. Потом сломал и создал новые, уже лучше.
Зачем рассказывать нам о своих странных высказанных мнениях, не имеющих отношение к реальности? Сейчас это тоже вызывает такое же отношение- недоумение.
Ты бы в рамках подготовки лучше тушенкой запасался. А про социализм как спасение от войн мы помним. Будет социализм - не будет войн - говорили нам после первой мировой войны. А потом социалисты замутили вторую мировую.
Хорошо, что ты это понимаешь. Вот идите и решайте. Как решите, тогда будет о чем поговорить.
Очень ценно Ваше мнение... продолжайте свою борьбу
Да я и не сомневался, что ответов по существу не будет. Их с вашей стороны никогда не бывает. Продолжайте дальше мриять, только майданы не устраивайте.
Германия никогда до 1946 не была социалистической. Была НАЦИОНАЛ- социалистической, где второе слово просто маскировка первого, а вместе маскировкой нацизма. На СССР напала как раз нацистская Германия.
Германия именно социалистическая. Национал это подвид социалистического. Собственно история разделения социалистов на патриотических и левых известна. Но если вы будете включать дурачка и делать вид что этого нет, реальность не изменится.
Так что германские социалисты напали на русских социалистов.
Не поверил в такую загогулину. Полез смотреть источники.
Национал-социализм - одним из пунктов - оппозиция к марксизму. Отторжение марксистской идеологии и коммунизма ( социализм считается его первой стадией). Считает, что идеи марксизма разрушают национальную идентичность и ведут к деградации нации. Отвергает демократию, считая ее слабостью и неспособной управлять страной.
Еще одно упоминание слова социал-… в приложении к нацизму - социал-дарвинизм, который они притягивали в роли естественного отбора для чистоты рассы.
Где тут социалистическая или социалисты? Какое разделение? Можете включать своего дурачка, Хотя похоже он у вас и не выключался. Милости просим в первоисточники. Ищите и обрящите.
В людях невозможно истребить желание навешивания ярлыков. Навесил ярлык и сразу все стало понятно. Маркс исписал многие тысячи страниц, объясняя, что такое капитализм и то ничего непонятно. А автор навесил ярлык - капитализм это война. И сразу все стало понятно и разложено по полочкам. Больше ничего объяснять не надо. Тоже и про социализм,
Так это ж моё узкое понимание, о чем и предупредил в первых строках... ну, не Маркс я, да, соглашусь...
Я понимаю, что любое явление можно рассматривать более широко или в узком смысле, но тогда надо как-то обосновать свое утверждение. А иначе люди могут подумать, что до появления капитализма никаких войн человечество не вело. Все жили в мире и согласии и только с появлением капитализма понеслось.
Согласен... но людям все равно свойственно думать на свой лад...) лишь бы думали...
До капитализма войн что ли не было? Или может социализм не воюет?
По принципу война или не война общественные отношение не разделяются. Война это основная форма конкуренции за ресурсы.
Про общежитие даже как-то не ловко комментировать. Любой город со времен шумеров это "общежитие". При чем тут социализм?
Утопическое или нет "общежитие" коммунизм это науке неизвестно. Нет условий чтобы это проверить. Но в принципе коммунизм был в прежние времена и сейчас есть на богатых ресурсами территориях. Если, например, вы живете на острове, на котором все есть, вода, рыба, кокосы, то в принципе у вас коммунизм. Человечеству нужна энергия бесплатная, бесконечная и доступная для всех, чтобы проверить может ли быть коммунизм. Повторю, на отдельно взятом острове он вполне себе существовал и сейчас существует где-нить в дебрях Амазонии. Коммунизм это когда ресурсов достаточно для всех и нет необходимости их распределять, делить, торговать, обменивать и т.д. Термояд вот построят (нет) и будет коммунизм. Ну, как минимум, он уже станет не столь "утопическим".))
Город не является общежитием. Общежитие - это когда все общество живет примерно в одинаковых условиях, ну может у директора общежития две комнаты и персональный туалет. насчет войн - воевали всегда, но для капитализма это суть формации... А коммунизм, да, зависит исключительно от изобретения вечного двигателя, насколько это утопично, каждый сам для себя определяет...
Есть серьезные опасения, что при переизбытке ресурсов будет не коммунизм , а деградация. Это и погубило капиталистический запад. У них было все почти задаром. Оказалось, что в таких условиях мало кто хочет развиваться. Большинство хочет деградировать.
Это стеб такой или вы в серьез пишете?
Хотя я тоже иногда пишу чё
Увы, всерьез)
О, вы этот, грамматический протестант)
Хотя тут есть плеяда, что пишут предлог без вместо бес. Типа бесов отпугивают. Так что первым не будете, увы(
Я не претендую на первенство, нишу занял и ладно...)
"насчет войн - воевали всегда, но для капитализма это суть формации..."
Из чего это следует?
Мне всегда казалось, что более воинственным строем был феодализм. Сплошные осады замков, войны внутри стран и между странами. Само понятие феодала это главарь вооружённого отряда, который крышует территорию и отбивает набеги других вооружённых отрядов. Столько войн, как при феодализме не было никогда. Можно сказать, что с приходом капитализма народ немного успокоился.
Стычки феодалов за клочки земли/наследство и пр. - это скорее виньетки на гербах. Феодализм довольно статичная формация и могла существовать без мировых войн. А капитализм нет, захват рынков/ресурсов первично для этой формации, она не может существовать на замкнутом контуре, а тот же феодализм - вполне...
Столетняя война, тридцатилетняя война, семилетняя война это все про что?
Ну, семилетняя - скорее уже про капитализм (первая мировая по-сути), а первые две, это объединение периода тех самых стычек за наследство, скорее свойство человеческой природы чем феодализма как формы...
Столетняя война, тридцатилетняя война, семилетняя война это все про что?
"И, гораздо более важно, социализму, штоб стать устойчивой формацией, необходимо решить два вопроса. Первый – критерии формирования элиты, и второй – создание эффективной мотивационной системы, основанной не только на материальных факторах, но и на нематериальных."
Если я не ошибаюсь, то при советском Союзе мотивационная система существовала. Вымпел "Победителю соцсрревнования" "переходящее красное знамя", "грамота передвику производства" и ещё десяток других нематериальных факторов поощрения.
В журнале Крокодил в разделе "нарочно не придумаешь" один из приколов:
Ввиду отсутствия денег в кассе, объявить благодарность.
ну так, я же написал про эффективную мотивационную систему, а не просто про наличие грамот...
Эффективнее, чем переходящее красное знамя ничего придумать не смогли, хотя я знаю, что работали НИИ, люди защищали кандидатские и докторские по этой теме.
Ну, в этом и суть, вопрос крайне сложен, нематериальные факторы скорее создадут теократию, чем социализм...
Можете привести пример стран, в которых был создан именно социализм на уровне экономической модели, и обосновать это содержательно?
Как общежитие? СССР вполне соответствует... Да и Китай при Мао...
как экономическая модель. СССР - госкапитализм, кроме колхозов. Про Китай не знаю. Но думаю, то же самое, Сталин был примером для Мао.
Я же про формацию в целом, а она не только в экономической составляющей...
Ну, если про формацию в целом, то СССР госкапитализм с социально ориентированным в пользу рабочих (но не крестьян) распределением части произведенного продукта, Швеция частный капитализм с социально ориентированным в пользу менее обеспеченных слоев общества распределением части произведенного продукта, Китай, вероятно, просто госкапитализм, у них до поры до времени даже института пенсий не было, дети родителей содержали.
Ну, госкапитализм я вообще за формацию не считаю, ибо один из критериев капитализма - это конкуренция, как двигатель развития, с обязательной процедурой банкротства. Ничего подобного в СССР не было, ну может быть только на уровне артелей при Сталине... когда экономика ставит целью выполнить план, а не получать максимальную прибыль, это крайне сложно назвать капитализмом с любым прилагательным...
Страницы