О происхождении названий Малая Русь, Малороссия, малороссы

Аватар пользователя Drevlianin

Несколько раз здесь на АШе я встречал довольно широко распространённое заблуждение по поводу происхождения терминов Малая и Великая Русь, Малороссия, малороссы.

В общем виде это заблуждение можно охарактеризовать следующим образом:

В средние века изначальную область или территорию расселения народа и возникновения у него государственности всегда обозначали прилагательным Малый / Малая, а вторичную область расселения - Великой.

Именно поэтому территорию Украины, первичную для расселения восточных славян и развития у них государственности называли Малой Русью, а территорию вторичной колонизации, значительно большую по размерам (то есть территорию России) назвали Русью Великой.

В качестве доказательств приводят термины Великой и Малой Греции, Великой и Малой Польши, Великой и Малой Британии, Великой и Малой Армении.

Особенно печально, что это заблуждение широко распространено и в академической среде. Особенно не у историков, а у лингвистов/филологов.

Например, у таких наших учёных как Каревин, Трубачёв, Юрьев.

Ниже я приведу доказательства, почему данная теория несостоятельна.

-----

Начнём с анализа тех примеров, которые приводят сторонники данной теории.

1. Великая и Малая Греция.

Начать следует с того, что термина Малая Греция (Μικρὰ Ἑλλάς) никогда не существовало.

О существовании Малой Греции не упоминает ни один античный, византийский или современный греческий автор.

Существовал лишь термин Μεγάλη Ἑλλάς - Великая Греция, относящийся при этом не ко всем колониям греков в Средиземноморье, а только к тем из них, что располагались на Итальянском полуострове и на острове Сицилия. При этом и Плиний и Страбон этот термин трактуют однозначно:

"Термин Magna Graecia - Великая Греция - связан с богатством и блеском этих колоний и выбран ими из самодовольства в сравнении с более бедною родиной.

То есть на примере Греции мы не видим подтверждения гипотезы, что Малой называлась/называется историческая область расселения народа и возникновения у него государственности.

2. Великая и Малая Польша.

Не подтверждается эта гипотеза и при рассмотрении какие именно территории называются Wielkopolska (Великая Польша) и Małopolska (Малая Польша).

Местом летописного расселения полян, давших своё название получившемуся государству была именно территория Великой Польши.

Земли же Малой Польши в те годы населяли преимущественно племена вислян и лендзян.

То же самое мы увидим и при рассмотрении вопроса, какая именно территория исторически явилась ядром образования польского государства.

Разумеется, это были не земли Малой Польши, а земли Польши Великой - территория в бассейне реки Ватра.

Не удивительно, что именно в Великой Польше - в городе Гнезно - находилась первая и одна из основных резиденций первого правителя Польши — Мешко I.

3. Великая и Малая Британия.

Ничуть не меньшее передёргивание мы видим и в случае с Британией Великой и Малой.

Авторы этой гипотезы постулируют, что исторически μικρὰ Βρεττανία - то есть Малой Британией в Средневековье называли Бретань, ибо именно эта территория была той самой, откуда бритты затем колонизировали Великобританию - острова к северу от Ла Манша.

Но во-первых, в Средневековье, считалось, что Бретань (Арморика) - это не предковая земля для бриттов, откуда они заселяли Британские острова. А напротив, земля, куда с северных островов переселились бритты под давлением англо-саксов.

Не противоречит этому и современная наука, которая говорит о том, что вначале на территории Бретани были размещены большие гарнизоны римских войск, набранных на территории Британии. А затем на эту же территорию пришла вторая волна миграции с севера - когда романизированные бритты спасались от ирландского и англо-саксонских нашествий.

То есть опять же Бретань - не является ни предковой землёй, ни местом зарождения государственности.

Кстати, изначально - как видно и на карте сверху - малой Британией - Brittania Minor - называли вовсе не Бретань, а Ирландию. Известно, что именно такого подхода поддерживался великий греческий географ Клавдий Птолемей Великий.  Что и логично: Великая Британия (Великобритания) - крупнейший из Британских островов, Малая Британия - второй по размеру остров данного архипелага.

4. Великая и Малая Армении

Я думаю, что уже никого из читающих данный материал не удивит, что и пример с Великой и Малой Армениями также не подтверждает вышеизложенную гипотезу.

Великой Арменией византийцы называли собственно Армению в Закавказье, включая древнюю провинцию Айрарат, где располагалось подавляющее большинство столиц древних армянских государств, включая первые из них - Армавир, Ервандашат и Арташат.

А Малой Арменией соответственно территорию дальнейшего их расселения, например, область вторичного их расселения в Киликии и других территориях к западу и югу от земель Великой Армении.

5. История возникновения термина "Малая Русь"

Впервые термин Малая Русь (Μικρὰ Ῥωσία) мы находим в начале XIV века в Византии для определения земель Западной Руси в церковно-административной практике. 

Так в частности список епархий Великой Руси, датированный 1347 годом относит к Великой Руси (Μεγάλη Ῥωσία) 12 епархий, находившихся под властью киевского митрополита, включая (sic!) Киев и Чернигов. К Малой же Руси (Μικρά Ῥωσία) только 7 епархий - земли Галицко-Волынского и Турово-Пинского княжеств, подчинявшихся либо галицкому митрополиту, либо входивших в сферу влияния Литвы.

В конечном итоге названия «Великая Русь» и «Малая Русь» вышли на официальный уровень — константинопольский патриарх учредил (1361) две митрополии, одну — в «Малой Руси» («Микра Росия»), с центром в Новгородке и Галиче, другую в «Великой Руси» («Мегале Росия»), с центром в Киеве (номинально) и Москве (фактически).

[На карте выше жёлтым цветом показана та территория, которая в 1347 и в 1361 годах была отнесена греками к Малой Руси]

То есть, как мы видим, изначально термины Великий и Малый отражали именно относительные размеры частей. Малая Русь - вторая по размеру часть. Великая - наибольшая.

А возможно и богатство, и историческое значение территорий. Ведь все наиболее значимые для развития древнерусской государственности города, включая собственно и сам Киев - были изначально отнесены именно к Великой Руси, а не к Малой.

Послесловие.

Позднее, введённые греками термины, Малой Руси и Великой Руси, безусловно, меняли свой смысл.

Постепенно Малой Русью стали называться все древнерусские земли, попавшие под власть польской короны.

А затем лишь те из них, где сохранилось доминирование православного населения.

Ещё позднее этот термин стал официальным самоназванием при т.н. Гетьманщине - когда по сути территория Малой Руси стала практически на 100% не совпадать с территорией изначальной Μικρά Ῥωσία, определённой греками.

Затем этот же термин - уже в значительно расширенном варианте - перекочевал и в российскую административную лексику, а затем и в этнографию и историографию.

Но ни на одном из этих этапов долгое время никто и не подумывал о том, чтобы приписать термину Малая Русь значение "изначальная"/"ядро возникновения государственности".

Возник этот миф только тогда, когда возникла необходимость политического обслуживания украинского национализма. А именно лишь в 1918 году. Первым автором его выступил историк Андрей Стороженко. И, как мы видим, его гипотеза по степени обоснованности абсолютно ничем не уступает новодельным псевдоисторическим теориям современных украинских историков: игнорирование реальных исторических фактов, придумывание ложных, и ничем не обоснованное передёргивание и перекручивание - где чёрное называется белым.

Я искренне надеюсь, что рано или поздно я перестану видеть сторонников этого мифа на нашем с вами сайте.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 9 месяцев)

Хм, о таком мифе как-то и не слышал. Слышал, что термин со временем менялся, но и всё.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Буквально пару дней назад натыкался на комментатора, который мне пытался задать каверзный вопрос: "А знаю ли я откуда пошёл термин Малороссия?"

А на простой ответ "знаю", начал рассказывать вот этот самый миф.

И вообще я то на него натыкаюсь раз в квартал, не меньше.

Я сам по национальности украинец. Поэтому часто оказываюсь в спорах и диалогах, где затрагивается в том числе и такая тематика.

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 9 месяцев)

В любом случае, сейчас всевозможных химер вылезает великое множество.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Отличие этой химеры от многих других, в том что она разделяется академическими учёными.

И ладно бы только украинскими.

Но и нашими - Кавериным, Юрьевым, Трубачёвым.

Это расстраивает.

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 9 месяцев)

В этом Вы правы. Нам хватает одной ВШЭ со всем их паноптикумом. А прочих и подавно. РАН весьма странная организация; со своими скандалами, интригами, авантюрами и пр.

Аватар пользователя knave2000
knave2000(9 лет 9 месяцев)

Отличие этой химеры от многих других, в том что она разделяется академическими учёными.

Ну и чё? Фашизм и расовая теория тоже родились в академических кругах. Чего там только не рождается. Политики вытаскивают из этого серпентариума  то, что на данный момент актуально.

Аватар пользователя СПбДмитрий
СПбДмитрий(9 лет 2 месяца)

Этих учёных не хватает на СВО. Поближе к материалу, так сказать. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Я сам по национальности украинец.

Из пограничников, значит? А предков с национальностью слесарь не было? smile3.gif

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

А можно мы по десятому разу сраться по этому поводу не будем? 

Тем более, что я уже сто раз указы-вал, в том числе и раз пять вам, что не испытываю тепла к названию моего народа как "украинцев". 

Это достаточно позднее наименование и навязанное по сути сверху, а не родившееся среди самого народа. И навязанное в том числе и из Москвы. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Что же вас лично заставляет до сих пор носить навязанное сверху, постыдное и позорное, полностью дискредитированное имя украинца? У меня, например, малороссийские корни имеются, а вот украинских нет. К чему этот срам? 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

К тому, что согласно современной классификации народов, принятой в Российской Федерации, украинцы есть, а древлян, русичей или малороссов - нет. 

Поэтому, чтобы быть верно понятым, я использую общепринятые термины, а не какие-либо нравящиеся лично мне альтернативы. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Гм... Но русские люди, которые имеются в ПВЛ, имеются и в современной классификации народов, принятой в Российской Федерации. Что же вам мешает воспользоваться этим древним самоназванием своих же предков? Впрочем, я уже давал ответ на этот вопрос. Это и есть та самая русофобия, которая лежит в основе всего украинства. Именно и только она и заставляет бывших русских отказываться от древнего имени своих предков. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Нет, я вам скажу, что лежит в корне. 

Предположим, все украинцы скажут "мы русские", что вы тотчас же скажете нам в ответ?

Я думаю: "Отлично, тогда раз вы русские, то никакого украинского языка не существует. Это лишь диалект, а не будем же мы изучать на полном серьёзе в школе диалект или печатать на нём книги".

То есть это сразу же, моментально ставит под вопрос существование второго моего родного языка. 

---

Точно такой же финт проворачивают сейчас на Украине: "У нас нет русских, у нас есть русскоговорящие украинцы. А раз они украинцы, то пусть учат свой родной украинский язык, а русский им учить не надо".

---

А мне дороги оба мои родные языка - и русский, и украинский. Поэтому пусть идут в жопу все, кто хочет по тем или иным причинам один из них отменить и запретить.

---

И поэтому я украинец. И от своей этой этничности не отказываюсь. При том, что считаю русских не ниже своего народа, а по большинству параметров выше. 

Я отказываюсь примазаться к более успешному и крупному этносу и сохраняю чувство принадлежности к своему бедовому народу. 

Где тут русофобию можно найти в этом - хз. Просто некоторым хочется найти простое объяснение. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Предположим, все украинцы скажут "мы русские", что вы тотчас же скажете нам в ответ?

Я думаю: "Отлично, тогда раз вы русские, то никакого украинского языка не существует. Это лишь диалект, а не будем же мы изучать на полном серьёзе в школе диалект или печатать на нём книги".

Не угадали. Во-первых, я не верю в подобное. Фарш невозможно провернуть назад. Во-вторых, я не против изучения диалектов и печатанья книг. Если кому-то надо, то почему нет? Мы же не украинцы. 

Где тут русофобию можно найти в этом - хз. Просто некоторым хочется найти простое объяснение

А я так и не получил ни от одного из украинцев вменяемого ответа на мой вопрос - Что же заставило часть людей отказаться от имени предков? По сути предать. Мой ответ - русофобия. 

И я не призываю украинцев становиться русскими. Я и сам не готов вас считать своим народом. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Что же заставило часть людей отказаться от имени предков? По сути предать. Мой ответ - русофобия

Я вам (да, именно вам) уже отвечал. 

Я должен быть попугаем? 

Ок, давайте в последний раз. 

Славяне внутри единой Древней Руси жили вместе более короткий срок, чем потом их потомки жили в разных государствах - с разным правом, разными ценностями. 

В итоге нет ничего странного, что характер, менталитет и язык тех, кто жил на Востоке - в землях собранных вокруг Москвы - с веками стали сильно отличаться от характера, менталитета и языка тех, кто оказался под Польшей. 

Мы стали разными, разошлись от единого корня в разные стороны. 

Понимание этой разности и начало постепенно фиксироваться на всех уровнях - сначала этнографическом, культурном. И лишь гораздо позже на политическом. 

Русофобия предполагает ненависть к русским. Я не понимаю почему признание своего отличия должно обязательно сопровождаться ненавистью к тем, от кого ты отличаешься. 

Я отличаюсь от сестры - но я же не ненавижу её за это. Я украинец, мы отличаемся от русских, но я не ненавижу за это русских. И хотел бы, чтобы русские меня за это не ненавидели. 

P. S. Просто очевидно, что если русские и украинцы оказываются в разных государствах, на этих отличиях политики с украинской стороны начинают спекулировать - им выгодно взращивать ненависть для закрепления своей власти и снижения вероятности реинтеграции территорий Россией. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Я отличаюсь от сестры - но я же не ненавижу её за это. 

Вы поменяли фамилию, чтобы подчеркнуть отличие от сестры? А если поменяли только из-за отличия от сестры, то по какой причине? И о чем может говорить смена фамилии из-за отличий от сестры? Любовь к ней? 🤣

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Сестра поменяла. 

Предлагаете мне обвинить её в том, что она меня предала? 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Сестра поменяла фамилию только из-за того, что вы с ней разные?!!! Ого! И вы считаете, что смена фамилии только из-за того, что вы разные, это проявление... Чего?

Я бы счёл смену фамилии по этой причине именно нелюбовью к вам. 😃

Но полагаю, вы немного лукавите. Она поменяла фамилию не по причине отличия от вас. Да? 

И кстати, а почему вы не поменяете свою национальность на полесскую? Ежу понятно, что отличий с галичанами у вас полно. Почему вы не остались с бедовым полесским народом, а приняли имя более успешного украинского? 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Если отдельно будут выделены полесский народ и галичанский - безусловно, я буду в полесском. 

Но недаром я тут выше упоминал Гоголя, который почему-то всë пространство между Россией, Польшей, крымчаками и куманами считал единым пространством и единым народом. 

Уже давно на этой территории у многих есть ощущение, что они одна единая общность, а не десять разных. 

---

Я не понимаю зачем вы предлагаете мне заниматься какой-то фоменковщиной и придумывать в одиночку, единолично какие-то народы.

Это же упоротость, долбославянизм и треш. 

Я пользуюсь той терминологией и теми определениями, которые сейчас есть. На территории Полесья и Подолья, где жили веками мои предки, согласно представлению в том числе и современных российских учёных сейчас живут украинцы, а не полесцы, погорынцы, древляне или полищуки. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Если отдельно будут выделены полесский народ и галичанский - безусловно, я буду в полесском. 

Надо работать на этом направлении. Украинцы тоже не сразу появились. Понадобились Талергоф, Терезин, несколько украинизаций и Бандера с СС Галичина. Ну и русофобия. И вот вы есть. Продукт всего перечисленного. 

Уже давно на этой территории у многих есть ощущение, что он

Тю..  Ощущения бывают разные. Ваши галицкие предки 17-го века писали о "единоверном и единоутробном народе российском", куда включали и московских русин. И что? Надо делить вас по любому поводу, по любому отличию. И ровно по тем же лекалам, по которым лепили украинцев. Вы же не считаете это чём-то плохим. 😃

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Украинский народ возник не в результате Талергофа, Терезина и бандеровцев. 

В результате этих процессов внутри украинского народа москвофильское направление было задавлено на части территорий в пользу русофобского. 

Это не этнообразование - это определение политического вектора народа. 

И да, всё это я искренне ненавижу и осуждаю. 

Поэтому меня неиллюзорно бесит, когда вы пытаетесь мне приписать любовь или оправдание этих событий. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Нет, украинский народ возник именно в результате того, что я описал. Что было до этого, принадлежало другому народу с другим самоназванием и самосознанием. Не было бы этих событий, то и украинцев не было бы. Были бы три ветви русского народа. Со своими региональными отличиями. 

Но как я и говорил, я не пытаюсь провернуть фарш назад. И я сам не приму вас, как своего сородича по мотивам, которые вам явно не понравятся. 

Живите, как хотите. У вас есть право быть украинцем. У меня есть право помнить, что вы натворили, напоминать это другим, и призывать свой народ к предельной бдительности. История вполне показала, чем заканчивается доверчивое отношение. И меня лично бесят эти вредные сказки об "одном народе". Опасно считать кого-то своим, когда он считает вас чужим. 

Аватар пользователя averig
averig(12 лет 4 месяца)

В итоге нет ничего странного, что характер, менталитет и язык тех, кто жил на Востоке - в землях собранных вокруг Москвы - с веками стали сильно отличаться от характера, менталитета и языка тех, кто оказался под Польшей. 

Мы стали разными, разошлись от единого корня в разные стороны. 

Ну, не знаю. Относительно спорное утверждение. Вспоминая армейские годы, на излете СССР, там был собран весь срез национальностей СССР. Зоопарк был еще тот! От эстонцев с литовцами до узбеков с "точикистонами".

Языки, да разные. (При этом внутри сообщества вырабатывалась какая то дикая смесь внутреннего общения включающая кучу заимствований от языков всех "участников процесса")

При этом сказать, что была какая-то "различная ментальность"... ну в каком-то смысле была конечно, (некоторые экземпляры из восточных деревень и по русски то еле "варнякали").  

Но в целом разброс "ментальностей" был ничуть не большим чем в моем родном городе.

Ровно так же "козлы" были козлами, а нормальные люди - нормальными людьми вне зависимости от акцента и разреза глаз. То есть "критерии оценки" внутри человеческого общества были, на мой взгляд, совершенно идентичны (или очень близки), несмотря на то, что места рождения были разнесены на многие тысячи километров. 

Русские, литовцы, украинцы, эстонцы не отличались вообще никак. Просто никак. Мне абсолютно неважно было, что вильнюсовец, что чусовец (из чусового). Никаких отличий в национальном плане я не видел. Только личностные. (ну может разве только темы кулинарного трындежа были разные)

Восточно-кавказские народности, конечно внешне отличались сильно, но не в ментально-оценочном плане. Для них точно так же "козлы" были козлами а нормальные мужики - нормальными мужиками.

Аватар пользователя Dyrdushko
Dyrdushko(2 года 1 неделя)

Русофобия предполагает ненависть к русским. Я не понимаю почему признание своего отличия должно обязательно сопровождаться ненавистью к тем, от кого ты отличаешься. 

Ну да, политики используют различия, чтобы раздуть ненависть. Это совсем не трудно, если использовать различия, например, эксплуатируя эмоциональные различия в языках.

Уродство имеет отрицательный окрас, а красота положительный. А урода в украинском? Вывеска на магазине "Ковбасна родина" по-русски эмоционально окрашена совсем иначе, чем по-украински - думающему по русски Родина с большой буквы не может быть колбасной.  Владелица мелкой хозяйственной лавки в Донецке жаловалась, что продажи сильно упали, когда её заставили вывеску "Известь" заменить на "Вапно" - вапно никто покупать не хочет.  На русском "взять за шкирку" звучит совсем иначе, чем "взять за шкурку".  Шлях ассоциируется с женщиной с большой дороги. Тысячи таких мелких эмоциональных различий понятны лингвистам и выглядят естественно, а на бытовом уровне среди людей, не особо приученных заботиться о культуре общения, эти различия порождают пренебрежительное отношение с обеих сторон. Любой политик может с лёгкостью оседлать эту тему и будет на коне долгие годы. Выход из этого простой, но  трудно реализуемый - просвещение, повышение культуры общения, уважение к собеседнику. Надо помнить, что неудачно подобранное слово может оскорбить собеседника и вызвать ответное оскорбление. Либо, если у собеседника цель тебя оскорбить, то не ввязываться в дискуссию с ним ни сейчас, ни в будущем

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

В годы моего проживание на Украине, обычной ситуацией была такая, при которой один собеседник говорил на русском, а второй по украински. Оба друг друга понимали и никто никому ничего по поводу выбора языка не высказывал. 

Недавно видел такую же ситуацию в Ростове-на-Дону. 

Потому что когда у государства есть цель снятие языкового вопроса ситуация развивается совсем иначе, чем когда государство ставит цель обратную. 

Аватар пользователя Dyrdushko
Dyrdushko(2 года 1 неделя)

один собеседник говорил на русском, а второй по украински. Оба друг друга понимали и никто никому ничего по поводу выбора языка не высказывал.

Такое и сейчас можно встретить в некоторых незаражённых нацизмом районах 

Аватар пользователя ДеМонтаж
ДеМонтаж(2 года 7 месяцев)

А мне дороги оба мои родные языка - и русский, и украинский.

smile9.gif

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 10 месяцев)

"Отлично, тогда раз вы русские, то никакого украинского языка не существует. Это лишь диалект, а не будем же мы изучать на полном серьёзе в школе диалект или печатать на нём книги".

В Германии есть хох-дойч, а есть местные варианты немецкого, часто различающиеся друг с другом больше, чем украинский от русского.
Кстати, "классический литературный русский" - тоже изрядно отличается от сельского русского во многих регионах, так и от подросткового русского в интернетах.

Нет, никто бы запрещать не стал - учили бы в школах, как учат все малые языки. Татары учат татарский, чечены - чеченский. Украинский красив, как и раньше - пели бы на нём песни по первому каналу. Ну и словечки на синтезе украинского и русского - легко проникают в русскоговорящую культуру. Но по любому получается, что в большой стране доступ к знаниям и культуре идёт в первую очередь централизованно, а значит - через русский.

Ну а про более узкую общность - так и в России они есть. Вот я русский - но при этом питерский, а в корнях - нижегородский, пензенский, казанский, и везде есть свои особенности восприятия. И при всём уважении к Москве, чемпион - это Зенит, а Быстров - "сви...я". Есть, например, сибирская общность - там тоже родственники есть. Себя сибиряками считают. Одно как бы другому никак не мешает - просто противопоставлять не надо.

У земель Украины - богатая и многообразная история. Там можно много чего найти и много за что вписаться. Просто можно это использовать, чтобы обогатить общность более высокого порядка, а можно - чтобы создать что-то уродливое, что приходится просто, за неимением лучшего, выжигать.

Аватар пользователя a.zaikin1985
a.zaikin1985(8 лет 6 месяцев)

совершенно верно, в газетах советского периода той поры так и писали: процесс насильственной украинизации, то есть их проживающих русских делали искусственным путем "украинцев" простым решением партии на местах типа требования первых секретарей. "ты же партийный? - да. - вот задание партии: надо, чтобы ты записался украинцем. - но я русский. - это никого не волнует. таково задание партии".

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(8 лет 7 месяцев)

Ну как "навязанное из Москвы" В Австро-Венгрии придумали украинцев. Потом украинцы заявили, что все жители Малороссии - украинцы, как и они. Во время революции им даже удалось создать УНР. И уже под давлением их большевики создали Украинскую Республику... А вот украинизация населения да - под давлением Москвы.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

В Украине есть свои мифы. В России свои. 

Тезис "в Австро-Венгрии придумали украинцев" - миф. 

То, что малороссы отдельный этнос, отдельная от великороссов ветвь русских рассматривалось в Российской Империи и без всякого влияния Австро-Венгров. 

Термин "украинец" в итоге сменивший более привычные местным жителям "русин" и "малоросс" также активно продвигался на территории РИ без всякого участия Австро-Венгрии. 

В очерке Гоголя "Взгляд на составление Малороссии" от 1832 года термин Украина встречается 4 раза, а Малороссия - только 1, в названии. 

---

Вина Австро-Венгрии в ином. 

Когда украинский/малоросский этнос начал выделяться как отдельный в нëм гораздо сильнее было русофильское течение. 

Например, составитель украинской азбуки Пантелеймон Кулиш написал в своё время: "Вам известно, что правописание, прозванное у нас в Галиции "кулишивкою", изобретение мною... Видя это знамя в неприятельских руках, я первый на него ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства".

То есть даже осознавая себя отдельным этносом, и свой язык отдельным основным оставалось течение о необходимости совместной жизни с великороссами, о сохранении единства. 

Австро-Венгры же стали всячески продвигать до этого маргинальное русофобское политическое течение. При этом на контролируемой ими территориях таковое продвижение имело характер геноцида, характер массового уничтожения русофилов. 

Вместе с двумя сотнями тысяч русофилов, покинувших Галицию вместе с российскими войсками, это привело к созданию на этой территории до этого невиданного нигде явления: доминирования русофобов среди тех, кто считал себя украинцами/малороссами.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(8 лет 7 месяцев)

Точно миф? А почему в Австро-Венгрии в одной переписи в областях будущей западной Украины не было украинцев, а в следующей переписи они появились? откуда?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Точно миф? 

Точно.

Потому что под властью Австро-Венгрии была крохотная территория древней Руси - только то, что называется Галичиной и Закарпатьем.

При этом аналогичные процессы сепарации - понимания отличия "малороссов" и "великороссов" - происходили и на остальной территории, входившей в состав Российской Империи.

Если бы этот процесс имел корни только в Австро-Венгрии, он бы не успел и не смог распространиться на Киев, Житомир, Чернигов и прочие территории никогда не бывшие под властью Империи Габсбургов. Потому что в Австро-Венгрии он жёстко развивался лишь и только в 1914-1917 годы, а ведь в Киеве объявили УНР уже в 1917. То есть по историческим меркам в ничтожно короткий срок после начала жёсткого процесса в Австро-Венгрии.

А почему в Австро-​Венгрии в одной переписи в областях будущей западной Украины не было украинцев, а в следующей переписи они появились?

Потому что в Австро-Венгрии по политическим причинам стали "своих" русинов специально чем можно больше отделять от жителей России.

В том числе и на уровне терминологии.

Если вспомните, в Российской Империи классификация выглядела следующим образом: есть великороссы, есть белороссы, есть малороссы. А все вместе они - русские.

Соответственно, определение какой-то части социума как русин или малороссов, не выводила эту общность из числа русского народа.

А в Астро-Венгрии и Польше пытались противопоставить "своих" русин "москалям".

---

То есть да, конечно же, в Австро-Венгрии всячески работали над отделением своих украинцев от великороссов.

Но если бы этот процесс шёл только там, а в Российской Империи параллельно (в том числе задолго до этого) не шли свои такие же процессы - независимо от империи Габсбургов - то, разумеется, эффект был бы достигнут только в Галичине и Закарпатье, а не на землях к Востоку от них.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(8 лет 7 месяцев)

Вот-вот. Именно в Австро-Венгрии придумали "украинцев" чтобы разделить своих-чужих.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Нет. 

Сам термин и сама идея разделения возникли НА ВЕКА раньше. Ещё до разделов Польши и задолго до попадания части древней Руси под контроль Австро-Венгрии.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(8 лет 7 месяцев)

Термин селянин тоже есть, но государство Селяния не появилось)))

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Так и австро-венгры, про которых вы всё время говорите, государства Украина не планировали, насколько мне известно. 

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(8 лет 7 месяцев)

Зато те, кого они назвали "украинцами" запланировали)))

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(7 лет 2 месяца)

  то что было то прошло

  а сейчас есть где-то "Малороссия" или это давно уже отживший элемент из древней истории?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Я не сказал бы, что это давно отживший элемент.

Отменять его стали чуть более ста лет назад. То есть в сравнительно недавнее историческое время.

И потому его теоретически можно использовать в политических целях и сейчас.

Как мне кажется, нам на пользу создание альтернативного украинскому проекта для жителей этой территории.

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(7 лет 2 месяца)

  для жителей этой территории

  назовите области "этой территории" 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Как минимум,

Хмельницкая область, Житомирская, Киевская, Винницкая, Черкасская, Полтавская, Черниговская, бывшая Кировоградская, большая часть Сумской.

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(7 лет 2 месяца)

  Н. В. Гоголь именно эти места обитания называл малороссийскими?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Судя по его статье "Взгляд на составление Малороссии" он приравнивает термины Малороссия и Украина.

При этом он даёт более-менее точную границу этой области лишь на севере:

Эта земля, получившая после название Украины, простирающаяся на север не далее 50° широты

Ни границы на Западе, ни на Востоке, ни на Юге им точно не определены.

К северу ли с Россией, к востоку ли с кипчакскими татарами, к югу ли с крымскими, к западу ли с Польшей — везде она граничила полем, везде равнина, со всех сторон открытое место. Будь хотя с одной стороны естественная граница из гор или моря — и народ, поселившийся здесь, удержал бы политическое бытие свое, составил бы отдельное государство. Но беззащитная, открытая земля эта была землей опустошений и набегов, местом, где сшибались три враждущие нации, унавожена костями, утучнена кровью.

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(7 лет 2 месяца)

  спасибо, надо его статью внимательно почитать! smile19.gif

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

он приравнивает термины Малороссия и Украина... 

Кто-то приравнивает, кто-то нет. Для Сковороды, например, Украиной являлась Слободская Украина (русская), а не Малороссия. Автора скандальной и анти-историчной Истории Русов (Конисский?) вообще обижало название Украина, навязанное, по его мнению, поляками. Так что не стоит идти на поводу укронациков и ставить знак равно между Украиной и Малороссией, украинцами и малороссами. Эти понятия не перекрывают друг друга полностью. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Я здесь указал только и исключительно позицию Гоголя. Поскольку меня спросили именно о ней, а не о позиции Сковороды или Ивана Франко. 

В том, что я её изложил верно я уверен. Статья Гоголя небольшая, можете за минут пять ознакомиться и в этом удостовериться. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

В том, что я её изложил верно я уверен

Не пытаюсь уличить вас во лжи или неверном толковании Гоголя. Просто напоминаю о том, что были и другие мнения, и не стоит ставить знак равно между понятиями Украина и Малороссия. То же и с малороссами. Не все малороссы стали украинцами. Приличная часть осталась русскими. 

Аватар пользователя Ruud
Ruud(1 год 11 месяцев)

Миф и правда распространенный. Не скажу, что был его сторонником, но и не исследовал вопрос, откуда он взялся. Так что - спасибо.

А вот по нынешним границам некоторые правки бы сделал: большая часть Черниговской, Сумской максимум половина, северо-запад Одесской. Ну и по западной части Хмельницкой области большие вопросы - по сути, это уже больше Галиция)

Пы.Сы. Да, Кировоградскую область пока не переименовывали)

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

О, спасибо, за Пы Сы. Удивлён, что не сделали ещё Кропивницкой )

По поводу границ - да, наверное, ваши уточнения верны.

Страницы