Вопрос: Можно ли льдом нагреть сковородку?
Официально-канонический ответ: Нельзя, поскольку это противоречит «Второму началу термодинамики», согласно которому тепло не может распространяться от холодного тела к горячему.
Ответ «злого инженера»: Можно, показываю, как.
Дано: сковородка, состоящая из одной молекулы. И такой же «одно-молекулярный» лёд.
У «льда» температура 100 К, у «сковородки» – 400 К. Что это означает? Многие думают, что температура это величина измерения тепла (или холода). Они ошибаются. Тепло или холод это ощущения. А температура это средняя кинетическая энергия движения молекул. Соответственно, «радус» это единица измерения кинетической энергии молекулы - Больцман не даст соврать. Его знаменитая, «жутко фундаментальная» константа как раз сие и обозначает – отношение двух единиц измерения одного и того же (Джоуля и градуса).
Если мы поместим наши «сковородку и лёд» в замкнутое пространство с абсолютно упругими стенками, то согласно «Второму началу…» постепенно, от столкновения к столкновению их скорости выровняются, и дальше будут «флюктуировать» вокруг среднего значения, соответствующего примерно 250 К.
Тем не менее, возможны моменты, когда в результате столкновения «быстрый» ускорится, а «медленный» замедлится. Для этого достаточно, чтобы холодный «лёд» ударил «горячую сковородку» в бок. В результате она получит ещё одну составляющую скорости в дополнение к имеющейся первоначальной. Тогда суммарная скорость «сковородки» увеличится в полном соответствии с правилом сложения векторов (а «лёд» остынет до абсолютного нуля, поскольку при таком раскладе отдаст всю свою энергию):
Как видите, принципиальная возможность «невозможного» имеется – «холодным» можно нагреть «горячее», при условии, что у «холодного» хоть что-то можно «отобрать». (На всякий случай, температура (она же энергия) пропорциональна квадрату скорости)
Однако более важен другой вопрос, практический: насколько такой процесс вероятен? Для описанного случая вероятность считается довольно просто. Чтобы произошла передача энергии от менее «энергичного» объекта к более «энергичному», надо чтобы направление скоростей при соударении не сильно отличалось от ортогонального - тогда основная часть передаваемой энергии будет происходить в «правильном» направлении. Можно, конечно, вспомнить стереометрию и посчитать. Но пусть это будет примерно +/- 10 градусов от вертикали (ошибка вряд ли будет существенной). Тогда телесный угол допустимого диапазона направлений скоростей будет составлять 20 телесных градусов, что составляет примерно 1/36 всей площади условной сферы, в любую точку которой могут оттолкнуться «нагретые» тела. Итого, вероятность нагревания льдом сковородки составит 1/36.
В принципе, немало. Если столкновения происходят раз в секунду, то паре таких «аномалий» в минуту не стоит удивляться. При этом в 29 случаях из 30 всё-таки произойдёт «закономерное» охлаждение (кавычки, надеюсь, понятно почему – «закон» получился с исключениями).
Однако, ситуация резко усложняется при увеличении количества молекул, из которых состоят наши объекты. Если их будет по две молекулы у каждого, то вероятность описанного «физического чуда» составит уже одну тысячную – (1/36*1/36). А если объекты будут «о 4-х молекулах», то одну миллионную. И так далее – 1/36 в степени, равной количеству молекул.
Может, я и ошибаюсь – математики поправят, если что. Но они же и подтвердят, что ошибка тут непринципиальная. Даже десяток-другой порядков «ошибки» окажутся пренебрежимо малой величиной по сравнению с теми «порядками невероятности», которые соответствуют реальным макротелам. Например, для песчинки вероятность нагрева её по вышеприведенной «методике» другой такой же (но холодной) песчинкой составит величину в минус несколько сотен порядков! Для сравнения, Вселенная родилась примерно 5*10 в 26 степени наносекунд тому назад. Но даже если перебор случаев столкновений будет происходить каждый «квант времени» (5,4х10 в минус 44 степени секунды – физики уверяют, что короче уже физически нельзя), то и в этом случае вам придётся ждать 10 в 280-й степени возрастов Вселенной! Песчинки столько не проживут - все протоны в них передохнут раньше, чем дождетесь.
Поэтому, если такое «невероятное» станет вдруг «очевидным», будьте уверены – с вами произошло Самое Настоящее Чудо.
Собственно, этот несложный пример приведён, чтобы читатель осознал, что «второе начало термодинамики» это не физический закон, а результат «окраса» физики теорией вероятности.
Нагрев теплого предмета холодным не невозможен, а невероятен.
Теперь, будучи уже «заряжёнными оптимизмом», посмотрим, что у нас выйдет, если посчитать эту, как её… Эволюцию! Теоретически, эта гипотеза, как бы, вполне рабочая. Мутации, туда-сюда - формально всё, вроде, пристойно. Осталось только приложить её этой «пристойностью» ко «Второму началу…» и посмотреть - дружат они или нет.
В качестве примера возьмём такой же наиэлементарнейший случАй – одноклеточное существо, имеющее свободу мутировать в «огромном» количестве направлений - аж сразу в двух. Условно «вверх», и условно «вниз». Ну, и для честности оставим ему возможность не мутировать – с равной вероятностью всех трёх событий. То есть, наш «одноклеточник» в своей жизни с равной вероятностью либо мутирует «туда», либо мутирует «сюда», либо не мутирует никак. Этот процесс будет похож на «орёл или решку», если сделать монету так, чтобы она с такой же вероятностью могла вставать на ребро:
Для наглядности воспользуемся «методом квадратиков» от Alex Arx-а. Для вящей наглядности в квадратики запишем кол-во «событийных траекторий», ведущих в данную «клеточку»:
Легко понять, что в каждую «правую» клеточку можно попасть из трёх «левых» - той, что выше; той, ниже; и той, что находится на том же уровне. Это позволяет совместить метод квадратиков с возможностями Excel-я, в каждую клеточку которого можно вписать формулу, вычисляющую количество этих вариантов. Вот как это будет выглядеть:
Теперь распространим эту формулу на 10 строк вверх и вниз:
А с полученным столбцом сделаем то же самое «в горизонтали»:
Получили готовую «вычислительную машину». Теперь достаточно в первую клеточку поставить единичку и нажать Enter. Вот, что получится:
Предположим, что «новый вид» этого «одноклеточного» начинается, скажем, с 10-й мутации «вверх». Понятно, что шагов должно быть не менее 10, а число всех возможных вариантов развития событий к 10-му шагу достигнет почти 60 тыс. Нетрудно заставить Excel посчитать вероятность достижения «нужного» случая «с ходу» - она составит 1/59049 = 1,7х10-5.
Сразу хочу обратить внимание, что в нашей модели «мир» одинаково хорошо «заточен» под любые мутации – все они жизнеспособны одинаково. Однако, даже при столь благоприятных условиях, видно, что максимум вариантов всё равно остаётся в районе начального вида, а распределение вариантов по мутациям оказывается классической «гауссианой»:
Вероятность достижения состояния «нового вида» можно увеличить, если продолжить «шаги» дальше. При росте вверх на 100 строк, гауссиана растянется на эти-самые 100 строк, наша вожделенная 10-я мутация окажется близка к середине гауссианы, и таким образом станет вероятной весьма. То есть, пока всё идёт вполне пристойно.
Теперь введём в «модель эволюции» зависимость нашего «одноклеточного» от окружающих условий. Пусть мутационное отклонение приводит к снижению вероятности выживания – на следующей (2-ой) клеточке вверх или вниз от «нейтрали» нашему подопытному станет жить в 2 раза хуже, на 3-й – в 3 раза, на 4-й – в 4 раза, … на 10-й – в 10 раз. Всё это введём в формулы каждой клеточки, поделив суммы в них на соответствующее «удаленности» клеточки число раз, и вот, что получим:
Результативность мутаций сократилось в 4 раза, а «гауссиана» наша «заострилась»:
Было. Стало.
Как видите, 10-ти шагов уже в принципе не хватает для появления «нового вида». Теперь, чтобы эта вероятность хоть немного соответствовала появлению хотя бы одного мутанта нового вида, шагов этих требуется много больше – за сотню. Но мы с лёгкостью компенсируем это количеством «одноклеточных». Нам ничего не стоит взять их, например не одного, а сразу 10 миллионов. Вероятность появления мутанта от этого не изменится, но это будет хотя бы 1 целый мутант, а не его 10 в минус 7 степени часть. К тому же, 10 миллионов отнюдь не астрономическое количество. На матушке-земле (нашёл в интернете) живет 5 х 10 30 бактерий. Так, что есть ещё куда развернуться.
На следующем этапе наших «исследований» мы введём «естественный отбор» - сделаем ещё одну нишу с благоприятными условиями. До 5 строки вверх условия будут ухудшаться, а потом так же начнут улучшаться, и на 10 строке вновь окажутся максимально благоприятными. Эти условия мы так же отразим в виде формул, слегка ускорив процесс более крутым градиентом – сначала в 2 раза хуже, потом в 4, потом в 8, в 16, в 32. А с 6-ой строки наоборот – в 16, в 8, в 4, в 2, и, наконец, на 10-й условия станут равными первоначальным. При этом после появления первого мутанта, начнём энергично портить жизнь их прародителям – от шага к шагу станем затруднять их делением на 2, потом на 4 и так далее - до 32 раз (дальше смысла нет, и так будет всё видно). Чтобы не загромождать текст таблицами, сразу приведу «гауссианы». Вот такая получилась у нас «эволюция»:
По порядку:
1.Первоначальное состояние
2. Зарождение нового вида
3. Рост численности нового вида и вымирание старого.
4. Новый вид «заполонил планету», старого постигла участь лошади Пржевальского…
Ну, что можно сказать?... В принципе, всё получилось. Направленность мутаций налицо, их со-направленность изменению внешних условий не оставляет в том никаких сомнений. Вывод как бы лежит на поверхности: если живой организм постоянно мутирует, это, во-первых, не страшно для вида – он всё равно будет сохраняться, пока сохраняются условия (см. первую «гауссиану»). Зато благодаря наличию постоянных мутаций имеется возможность приспособиться к иным условиям, если вдруг такое произойдёт. Главное, чтоб они менялись медленнее, чем мутирует организм. Тогда возникнет и распространится новый вид. А старый сохранится лишь в той мере, в которой сохранятся первоначальные условия. Классика жанра! Ничего не попишешь, математика – дисциплина, человеческим порокам ортогональная.
«А вы что хотели увидеть-то?» - спросят эволюционисты, - «Микробиологи, так-то, уже лет 100 этим занимаются. Там тоже математика, в том числе прикладная. А ныне уже и автоматика, и даже роботизация, а скоро уже и ИИ будет этим процессом рулить. Вы бы поинтересовались «окружающим-то». Глядишь, не пришлось бы столько времени за компом сидеть, да время терять. Лучше бы в театр сходили, или АШ почитали – что там «умные аффтары» пишут. Но, тем не менее, рады за вас, что вы, наконец-то, сами убедились в ошибочности ваших анти-эволюционных представлений и безосновательности того апломба, с которым так рьяно накинулись на скромных биологов-профессиионалов, тянущих лямку познания «пользы для» вашего же здоровья».
Ну, да. Впору, как Андрей Миронов в «Обыкновенном чуде», покаянно всплакнуть: «Был неправ, вспылил. Прошу дать возможность загладить, искупить…». Низкий поклон биологам.
Но, погодите расходиться. Я же не зря начал с «нагрева льдом сковородки». С «одноклеточными» там тоже «всё получалось». Проблемы начались с увеличением сложности «подопытных». Причём, настолько непреодолимые, что из-за них вероятностный, по сути, процесс даже приравняли к Закону. Давайте и тут попробуем немного увеличить степень «клеточности» организма, и посмотреть, что будет. Для начала скромненько так – разика в два.
К сожалению, «эксель» у нас 2-мерный. Тут хорошо бы иметь его 3-мерный вариант, поскольку на каждые три возможных варианта мутаций одной клетки, существуют три для другой. Но до 4-го уровня я, пожалуй, покажу «вручную» как множатся варианты в двумерном варианте. А дальше увидим закономерность, и мысленно её экстраполируем. Вот что, получится в случае двух-клеточного подопытного:
Несмотря на, казалось бы, незначительный отход от элементарности, задача моментально усложняется. «Двух-клеточному созданию» мутировать надо обоими клетками «синхронно», иначе «каюк». Как видите, усложнение соответствует второй степени первого варианта. Для двух «синхронных» клеток количество вариантов мутаций «о-квадрачивается». Уже на третьем шаге их количество возрастает до 729 против 27 для одной клетки. А в уголке нужного мутационного направления всегда только один мутант. Соответственно, «о-квадрачивается», но со знаком «минус», и вероятность этой мутации. Даже в случае равно-благоприятных условий для 2-х клеточного организма она падает– с «минус 5-го» до «минус 10-го» порядка! Речь уже идёт не о сто-тысячных величинах, а о сто-миллионных! А мы всего-то одну клеточку добавили.
Если же мы поместим это несчастное «существо о двух клетках» в эксперимент с «естественным отбором», вероятность появления «нового вида» снизится до «минус 22 степени», что потребует увеличения подопытных в 10 миллионов раз – до 100 триллионов. Это 10 в 14 степени. Для 4-х «синхронных клеток» потребности ещё раз «о-квадратятся» - до 10 в 28 степени особей. Ну, а для 8-клеточного организма, чтобы из него сделать другой вид за 10 шагов потребуется 10 в 56 степени микробов. А их на всей Земле «всего» 5х10 в 30 степени.
«А чего это вы всё в 10 шагов-то пытаетесь уложиться?» - спросит меня бдительный «АШ»-евец, - «Мутируйте хоть миллиард лет – никто вас не гонит».
Да, можно пойти и «другим путём», как говорил великий авантюрист всех времён и народов (сами знаете, кто) Как в песне поётся: «Подождём, ТБМ!» Только миллиард лет это всего-то-на всего 3 х 1016 секунд – «копейки» по сравнению с количеством вариантов мутаций. Для 80-ти клеточного организма уже первый шаг включает в себя количество вариантов, измеряемое величиной 38-го порядка. А к 10-й мутации их количество будет совершенно невообразимым! Точно сказать не могу, комп отказывается считать - после 307-го порядка пишет «ошибка!». Но примерно 380-й порядок это будет. На минуточку, элементарных частиц во Вселенной на 300 порядков меньше.
Вот, скажите - есть ли смысл заморачиваться расчетами времени? Ведь, не поможет вообще ничего! В человеке примерно 10 в 12 степени клеток, в каждой из которых по нескольку миллиардов нуклеотидов. Вы представляете, какое количество мутаций возможно? Миллиард-миллиардов только для одной ДНК одной клетки! Мы же, напомню, рассматривали всего 3 возможных мутации (прописью – «три»). Можно запихнуть в эксперимент, вообще, всё, что есть - все живые организмы, какие есть и какие были на земле, начиная от одноклеточных с момента рождения Вселенной. И все равно мы даже близко не приблизимся к цифрам, хоть сколько-нибудь прилично отличающихся от Нуля.
Именно поэтому у микро-биологов всё получается, а у «крупно-биологов» - нет. Потому, что первые имеют дело с «одноклеточными сковородками», и потому им удаётся их, образно говоря, «нагревать льдом», несмотря на «Второе начало…». А вторые имеют дело с «макросковородками». И потому, сколько бы они со своими «мушками» не возились, сколько бы не пересаживали их с одной кормовой базы на другую, ничего у них не получается. И не получится, потому, что «Эволюция» это просто другое название «Второго начала…». Натягивают, понимаешь, «дарвина на глобус». Лучше бы физику учили…
Комментарии
Чет я не понял. Как нам рассказывали, должна промутировать всего одна клетка - оплодотворенная яйцеклетка. И оп. Уже весь организм - мутант.
Многоклеточность математически эквивалентна много-направленности мутаций. Одна клетка с 16 направлениями мутаций эквивалентна 8-и клеточному организму с 2-мя направлениями мутаций...
Да там все проще...... Каждое последующее поколение являетмя мутантами к предыдущему в силу того что генетический материал компилируется из 2х наборов генетического материала отца и матери и является мутантом по отношению как к генетическому материалу отца, так и к генетическому материалу матери....... Внутривидовые мутации происходят медленнее и чаще всего под влиянием внешней среды......
Либо половая клетка до слияния.
Только не молекул, а электронов. В атомах.
Имеется в виду, что если она промутирует несогласованно, то организм автоматически получается нежизнеспособным.
То есть, если взять, например, тетрапода. Чтобы ходить, нужна практически одновременная мутация всех четырёх конечностей. Причём не абы какая, а позволяющая именно использовать их для ходьбы.
Кстати, вообще наличие почти симметрии у сложных организмов также вызывает вопрос к случайной эволюции. А также объём информации в ДНК и в клетках построенного организма. Если количество белков примерно соответствует, то где информация об условиях для применения того или иного участка ДНК — загадка.
Мне кажется, что ДНК — это не описание организма, а конфигурационный файл. Это объясняет и скачкообразные мутации и несоответствие информационного объёма.
Насколько помню: отпечатки пальцев - интерференционные волны результата работы двух антагонистических систем.
И многие вещи в организме так же работают: есть "включатель" и "выключатель". И в зависимости от их баланса будет разное.
А в чём вообще разница?
Ну то есть это значит, что у нас конечности закодированы, в основном, однажды, а отличие рук от ног или левого и правого - это ничтожная добавка/изменение в соответствующую программу.
Вот как раз наличие симметрии всё и объясняет.
У топикстартера несуразные вероятности получились ровно из-за того, что он, с какого-то перепугу, считает, что две клетки многоклеточного организма могут эволюционировать независимо.
Что ни разу не так: у них одна ДНГ и потому любая мутация с офигительной вероятностью будет действовать сразу на все четыре лапы (и с ничтожной на какую-нибудь одну).
И да, именно тот факт, что живые существа должны-таки эволюционировать и отдельные их части не могут эволюционировать независимо (в этом топикстартер прав) и приводит к тому, что в многоклеточных организмах каждая клетка таскает кучу генетического кода, который конкретно этой клетке и не нужен.
А вот компьютер может быть устроен по другому: у него строение процессора ровно никак не влияет на строение видеокарты. И никаких ДНК в миллиардах транзисторов не сидит.
Вот именно потому что эволюционирует не сам компьютер, а описание компьютера, которое вообще вне его живёт.
Так что, по итогу, всё, чего добился автор — показал что где-то в каждой клетке должно быть описание всего организма… чтобы клетки эволюционировали совместно… лет 100 назад это было бы хорошее теоретическое рассуждение, но сегодня-то мы прекрасно знаем просто где всё это описание находится… зачем всё это?
ДНК человека это 3 млрд. пар нуклеотидов. Только мутаций одного нуклеотида 3 млрд. - это шаг номер раз. Ещё млрд. вариантов второго шага. На каждый первый шаг есть млрд. вариантов второго шага. Т.е, уже 10 в 19 степени. А шагов таких там всё те же 3 млрд. Получаем этих вариантов 3 млрд. в степени 3 млрд. О чём вообще речь?!
Накидайте 3 млрд. букв и пробелов, и наугад напишите из них "Происхождение видов"...
С какого перепугу? Там большая часть информации дублирована, то есть её изменение вообще неважно, а то, что важно, с большой вероятностью тупо не родится, ибо окажется нежизнеспособным.
Какие нафиг 3 миллиарда? У шимпанзе и человека общих генов 96%. И генов этих не миллиарды.
О том, что перед тем как начинать считать нужно думать. А не брать произвольные числа и совать их в произвольные формулы.
Полидактилия чаще встречается на одной руке, чем на двух сразу.
Наследственная? Если не наследственная, то это не мутация и к нашим обсуждениям отношения не имеет.
А то, что наследуется, как раз, как правило, симметрично возникает.
Если этим клеткам соответствуют разные участки ДНК (гены), то они обязаны мутировать/эволюционировать независимо.
А у нас по факту даже полидактилия симметрична. Но полидактилия на руках не зависит от полидактилии на ногах. Как будто в ДНК есть просто число «количество пальцев рук». Или у того же жирафа должен быть один ген, отвечающий совместно за длину шеи, объём сердца, объём лёгких. Иначе любая мутация длины шеи без модификации сердца и лёгких летальна, мутация сердца и лёгких уменьшает выживаемость.
Поэтому, по моему мнению, ДНК — это всего лишь набор параметров типа CSS. Через него можно удалить элемент, сдвинуть, сдублировать... Но никак невозможно написать новый компонент.
P. S. Если смогут сделать куриное яйцо, из которого вылупится лягушка, признаю, что неправ.
Если неправ, то можно будет сделать улучшенных людей с ультразвуковым эхолокатором, инфракрасным зрением и возможностью впадать в анабиоз.
С чего вдруг? Да, если мутация сразу удлинит шею вдвое, то будет беда, но если это будет происходить постепенно, за много поколений, то какие проблемы?
Вот нифига не кардинально. Главное: легко можно предствить себе переход из точки А в точку Б, где:
Сделайте шею у пони чуть длиннее, чтобы листья с деревьев было удобно жрать. Будет выигрыш? Да: зелень станет доступнее, хотя и вероятности проблем с сердцем увеличатся.
Сделайте у таких пони мощнее сердце. Станет лучше? Да: пищи столько же, но меньше осложнений с сердцем.
И так далее, банальный cтохастический градиентный спуск. Прекрасно работающий в многомерных пространствах.
Вот как раз такое чудо и будет говорить об этом:
Да, если бы курица и лягушка отличались бы только лишь “шкурками”, то ваш подход работал бы. Но нет, пресловутый возвратный нерв заставить идти другим путём никак не удалось за миллионы лет эволюции.
А вот как раз с удлинением шеи и последующим увеличением мощности сердца и лёгких проблем нету: несколько тысяч независимых мелких шажков, каждый из которых улучшает выживаемость и дело в шляпе.
И даже всякие хитрые органы могут возникать из других существующих ораганов.
А вот с нуля — никак, ибо каждое улучшение должно быть достижимо серией мелких-мелких шашков. Что-то другое требует одновременно сделать много мутаций, а этого, как показывает статья, не получается устроить.
P.S. Да собственно современные программисты с подходом если достаточно долго месить чан с перловой кашей, в синтаксическом мусоре можно рано или поздно узреть лик Ларри Уолла, показывает что этот подход работает!
Тогда бы все эти промежуточные пони тоже выжили. Но выжили только обычные пони и жирафы. То есть промежуточные виды проигрывали в выживаемости и тем и другим.
Возможно просто было всем пофиг. Как сегментная модель в x86. А то, что сотворили из протокола X Window даже пострашнее возвратного нерва будет (все эти DRI, DRM и прочее поверх протокола через сокет).
Только в пределах возможных мутаций для указанного вида. Скажем, дополнительные пальцы у человека могут быть, а вот из стопы получиться полнофункциональная рука, как у обезьяны, уже не может.
И?
С какого перепугу? Промежуточные пони выигрывали у обычных, а обычный жираф их, тогда, уничтожить не мог, так как не существовал. Но по мере удлинения шей у жирафов те, которе успевали их наращивать оптимально вытесняли всех остальных.
Если вы помните сегментную модель в x86, то вы должны помнить и как все эти “сегментные модели” развивались.
Все протожирафы пытались нарастить шею, что потомки 6502, что потомки 8080, что потомки 68000.
Но выиграл тот жираф, которому удалось, в процессе нарашивая шеи, её не свернуть и не завязать в узел.
При этом мелкие пони до сих пор живут, а вот те жирафы, которые пытались нарастить шею, но не смогли… те померли.
Да, понятно, что тут эволюция не совсем случайна, но идея проста и понятна: как только у вас появляется “выгодная мутация” (высокая частота у процессора или длинная шея у жирафа), так у потомков, обладающей этой мутацией начинает с дикой силой работать внутривидовая конкуренция.
Чтобы поддерживать длинную шею нужно мощное сердце, лёгкие, кожа и куча всего ещё. А для процессора нужна быстрая шина, мощный блок питания, быстрая память и так далее.
И выиграли не те, кто “смотрел далеко в будущее” (как PS/2 или Amiga), а те, кто лучше всех расшивал узкие участки “здесь и сейчас”.
Причём промежуточные модели с EISA и VL-Bus сыграли свою роль, но быстро сошли со сцены, кончились. Нетути их больше, остались только у коллекционеров. “Жирафы” с PCI Express их вытеснили, а поням все эти изыски не нужны.
Ну сейчас пытаются доказать что человек “круче”, чем тупая эволюция и пытаются перейти на Wayland и RISC-V.
Это вот как раз то самое рождение лягушки из яйца курицы. В технике такое иногда случается, но даже человеку, несомненно не тупому, тяжело победить “тупую эволюцию”.
Пока что процветают странные создания “с возвратными нервами”.
Не может потому что непонятно как могла бы промежуточная стадия выигрывать от наличия такого чуда. Не может вот именно потому что развитие идёт эволюцией и мутациями. Если что-то не получается изменить “мелкими шажками”, “стохастическим градиентным спуском”, то это не меняется никак. Вот именно по описанной в статье причине.
А вот если бы за всем этим стоял бы какой-то разумный агент, существующий вне этих эволюционирующих животных, то без проблем. Apple три раза процессорные архитектуры менял без особых напрягов.
Я к тому, что то, что со стороны воспринимается как тупая эволюция, вполне может быть результатом осознанного проектирования. Как компьютерные технологии.
Бабочки тоже «архитектуру» меняли без особых напрягов. Calligrammatidae из сетчатокрылых, Aneuretopsychidae из скорпионниц, современные — все чешуекрылые.
Возможно, но для того, чтобы сказать что это не было банальной эволюцией с “естественным отбором” нужно указать то место, где переход не мог быть плавным.
Это весьма непросто, ибо как раз на примере развития компьютерных технологий хорошо видно что даже очень и очень радикальные конечные изменения могут быть эволюцией с промежуточными звеньями.
Они существуют весьма недолго, как EISA и VL-Bus, но позволяют обойтись без “резких скачков”, которые эволюция, как мы обсудили, сделать не может.
Ну и что тут невозможного в смысле постепенного перехода?
Критерий «резкости» очень нечёткий. Ворона при мутации становится вся целиком одного цвета. Конь может быть в круглых пятнах, но не может быть в полоску. При этом существует зебра. И зебра не может быть в круглых пятнах.
Или вот опыт Шапошникова. Из тлей Dysaphis anthrisci majkopica он смог вывести фактически новый вид (не скрещивающийся с исходным), который мог использовать другое кормовое растение. Но не получилось вывести популяцию, использующую оба кормовых растения: каждая тля могла есть либо только новое либо только старое. Как в CSS: можно сделать шрифт прямым, можно наклонным. Но нельзя сделать слегка наклонным, нет такого параметра.
Из существа одного отряда в короткий срок существо другого отряда не получить. Причём внешний вид должен остаться, а все потроха поменяться. То есть это такой же переход как от Mac OS Classic на Motorola к Mac OS X на Intel.
А причём тут CSS? У вас в процессоре тоже CSS где-то завёлся? Та же самая история была с VL-Bus и PCI: хотя варианты с двумя шинами существовали, но они были дико неустойчивыми из-за электрического влияния друг на друга.
А вот варианты с одной из шин работали прекрасно. В те времена CSS ещё даже в проекте не было!
Ну так как раз именно этого перехода и не было никогда. То есть его даже человеку не удалось осуществить, а для эволюции это тем более проблема.
Но мы не знаем сколько времени потребовалось для превращения одного вида в другой. Там поколения раз в год меняются, то есть тысяча лет — это уже тысяча шагов. У некоторых насекомых и того быстрее.
А заметить в геологических отложениях следы процесса, шедшего “всего-то” тысячу лет очень тяжело.
Так вот я про то же. На компьютере можно сделать их вместе. Можно вообще сделать свою уникальную вариацию PCI. А в живых организмах необходимо выбирать между доступными вариантами. Последовательности ДНК для синей лошади не существует.
И есть существо с человеческой ДНК и фенотипом амёбы (успешно живёт и размножается). Но если ДНК этого существа подсадить в яйцеклетку человека, то получится человек. Так что ДНК — это конфигурационный файл для конкретной фабрики. И получить по ней можно только то, для чего предназначена конкретная фабрика.
В смысле, не было? Переход от Mac OS 9 к Mac OS 10 (Mac OS X). Ещё можно аналогичный переход c Windows 98 на Windows XP вспомнить. И у бабочек, в общем-то, аналогично: взяли одну основу, другую, третью. Сделали виды по одинаковому ТЗ. Из третьей получился вид лучше (меньше хаков пришлось делать), оставили третий, другие два вымерли. У нас даже человек разумный несколько раз делался, потом все лишние вымерли.
В прямом. Не было.
Угу. Только вспомните, про что вы говорили:
MacOS Classic работает только на процессорах M68K и PowerPC. Причём MacOS 9 на M68K не работает. А MacOS X работает на PowerPC, Intel и ARM, но, внезапно, на Intel не работает поддержка MacOS Classic.
Так что если вы под Motorolla понимаете PowerPC, то там два шага, а если M68K, то три.
А вот этот переход, как раз, ни разу не “аналогичный”. Там только один шаг был. А вот если взять с MS DOS 1.0, тогда уже два: в MS DOS 1.0 с файлами работа происходит через FCB, в Windows 98 их поддержка уже ограничена (если ставить на FAT12/16, то всё работает, на FAT32 уже нет), в Windows XP они не поддерживаются совсем. А в Windows x64 уже и обычные MS DOS 2.0 приложения умерли и Win16 отменились.
Отмирают промежуточные виды, отмирают. Даже у человека.
Дык вопрос в другом: могут ли случайные мутации породить всё вот это вот или нет. Вот большие прыжки, когда меняется сразу всё отбору не покорить, а мелкие… тут вопрос как именно эти мутации в ДНК происходят.
И все почему-то считают, что они происходят типа из-за воздействия космических лучей, по одному нуклеотиду. Так оно, конечно, не срастётся никогда.
Но в реальности сбои происходят при репликации. И там внушительные такие куски ДНК из одного места кочуют.
Это похоже не на миллион обезьянок, лупящих по клавишам, а на современных программистов, таскающих случайные куски кода со StackOverflow. Это подход работает, сколько раз видел результат, где вроде код работать ну никак не должен ибо смысла в нём нету… но работает как-то.
Нифига не понял,но интересно...
Вопрос сколько времени надо, что бы пожарить котлету на сковородке, нагретую льдом????
Эволюционная задача прекрасно решается термодинамикой открытых систем
Она опровергает математику?
Нет, она меняет модель. Ваша, кстати, построена на предположении что любые мутации равновероятны - на любом шаге "движения". Такая модель не всегда работает. Например, сфера стоящая на бОльшей сфере - любая траектория равновероятна. Но при начале движения на любой итерации это уже очевидно не так.
P.S. про одновременность мутации всех клеток уже отписались.
1. Лекго нужно просто взять метановый лед и поджечь :]
А вот это сейчас всё (начиная от "Теперь, будучи уже «заряжёнными оптимизмом», посмотрим, что у нас выйдет, если посчитать эту, как её… Эволюцию") к чему? Эволюция это ложь?
Заметьте, не я это сказал...
Не ложь, просто это так не работает. То что вы решили поиграть в экселе, обьясняет не эволюцию, апочему любой многоклеточный организм каждые несколько секунд не перепревращается во всякое разное.
Его нужно рассматривать как целую систему. Кстати новый вид очень "легко и быстро" выводится из чего угодно. Только условия меняй
Ну почему же ложь? Сначала системная мутация изменяет в полезную сторону сразу копыта с рогами, сердце с лёгкими, почками и пенисом одновременно у нескольких особей в популяции, и затем естественный отбор фиксирует новые свойства. Строго в рамках эволюционной теории.
Предположим, что системная мутация изменила у нескольких особей копыта с рогами и пенис с почками.
Сколько проживут детёныши (а очевидно же, что мутантом не становятся, а рождаются) в стаде, стае или косяке с ярко выраженной мутацией? Почему они не будут изгнаны, уничтожены, превращены в изгоев без возможности размножения?
А потому что мутация не только системная одновременно по органам и системам тушки отдельной особи, но и сразу по нескольким особям в популяции. Так что если для выживания стаи необходимы белые вороны, то их возникает несколько штук. Вот они между собой и чпокаются, и выживают - а серые вороны в изменившихся условиях вымирают.
Популяционная генетика, однако, естественный отбор, паимашь. Торжество дарвинизма - после того, как возникло одновременно несколько адаптированных особей в популяции.
Да не ложь (это я любителю экселя). Просто многоклеточный организм так как он рассматривать нельзя
А эксель чем виноват, что у жирафа мощь сердечно-сосудистой системы соответствует высоте, на которую надо закачивать кровь для обеспечения мозга, а в классических работах по эволюции окрас бабочек вокруг угольных шахт в бриташке меняется на уровне популяции с беленького на серенький и обратно в зависимости от загрязнения округи?
Ничем, просто автор в нем играя предложил на обсуждение статью, в корой он открыл страшный секрет полишенеля и великую крамолу :)
Очевидная ошибка в рассуждениях по отношению к многоклеточному организму с днк. Нужно рассматривать не мутацию отдельных клеток, а мутации макропризнаков. Например, длина крыльев у мухи. Или рост у человека. И тогда все нормально считается.
Ну, то есть, нагреть льдом сковороду вполне можно и на макроуровне с вероятностью 1, если применить тепловой насос.
КОнечно, конечно!
Т.е. нужно снова задать вектор и приложить усилие! В виде "Божественного начала"...
Вы сами себе и ответили
Вот правильное обьяснение
А почему бы не вспомнить эволюционную теорию номогенеза. Термин «номогенез» был предложен Л. С. Бергом в работе «Номогенез, или Эволюция на основе закономерностей», вышедшей в 1922 году. Вот есть неплохая обзорная статья "Номогенез против дарвинизма"
https://magazines.gorky.media/zvezda/2023/1/nomogenez-protiv-darvinizma.html
Дарвинизм, точнее теория случайных мутаций как движущей силы эволюции, никоим образом не объяснит ни появление живого из неживого, ни создание генетического кода, ни формирование сложных органов и появление таких сложнейших процессов как фотосинтез, ни формирование организма как целостной системы.
Из статьи:
Нет судьбы.
Ну это мы и из кино про Терминатора знаем.
Всё просто как мычание... Холодная сковородка может разогреться до любых температур,всё зависит от плотности того бреда, который вы несёте жене в своё оправдание, в 4 часа утра,рассказывая про коллоквиум, на котором вы выступали, объясняя, как можно под мойкой на кухне построить минияДрёный реактор.
Главное это скорость встречи тела сковороды и вашего лба.Конечно вопрос разлёта искр та ещё проблема,ну а где без проблем добывается тепло? Нет вы приведите хотя бы один пример.
Теперь демона Максвелла приплёл в отчаянной подтасовке вы-всё-врёте.
Реально попы покусали? Так передай им, что тут демоны, пусть не лезут.
"Нам ничего не стоит взять их, например не одного, а сразу 10 миллионов."
И тут, даже до одновременности мутаций в многоклеточных организмах, возникает вопрос - а откуда взялись первые 10 миллионов одноклеточных, чтобы на их основе запустить мутации?
В школе, при рассказе об очень научном дарвинизме, училка рассказывала, что миллиарды лет молнии в химический бульон долбили, и при этом, даже если в этот бульон засунуть со стороны белковые молекулы и ДНК/РНК комплексы, то они не обуглятся, и даже не сварятся, а самоорганизуются в клетку...
Не в клетку, а в более простые формы. До уровня клетки жизнь миллиард лет на земле эволюционировала.
Интересно деффки пляшут, сисьге влево вправо машут.
Антикреационисты доказывают, что они могут создать жизнь.
Ну а как из бульона с низкомолекулярной органикой самособралась устойчивая в пространстве, времени и относительно автономная от окружающей среды (есть такое слово гомеостаз) популяция способных к самовоспроизведению белково-РНК/ДНК комплексов, упорядоченых на липосомально-белковых мембранах?
Сколько там надо таких комплексов одновременно, для запуска одооклеточной эволюции? 10 миллионов?
Зачем популяция? Как только появилась первая рибозимная прото-РНК, так она активно начала окружающий бульон перерабатывать в свои копии. Популяция живым существам понадобилась только когда придумали половое размножение.
Всё понятно, кроме одного - как она оказалась исключена из случайного уничтожения?
Успела скопироваться до уничтожения. Как зомби в фильмах.
А копия тоже чисто случайно оказалась исключена из чисто случайного уничтожения. Типа, вулкан вскипятил пару кубических километров протобульона, но согласно голливудскому сценарию копия нужной молекулы оказалась за пределами зоны уничтожения. И так миллиарды лет. Чисто случайно.
Страницы