Какие демографические цели надо достичь для спасения России

Аватар пользователя brovenom

В 1914м в РИ жило 10% населения планеты (3е место). В СССР в 39м году - 7.5% (4е место). Если смотреть без колоний (например, население Британской Империи формально включало населние Индии) - оба раза 2е место. При том, что на первом был Китай - неиндустриализированная, раздробленная страна.


То, что мы сумели стать сверхдержавой - это не результат какой-то исключительности русского характера, божественного расположения или даже везения. Это результат 1го, среди развитых стран, населения метрополии.

На данный момент у нас 1.9% (с новыми областями). Это примерно равно Италии в 14м (1.9%) или 39м (1.85% + 0.65% в колониях) годах.


Я позволю себе предположить, что наше существенное влияние на мировой арене - является наследием прошлого, и не соответствует нашим демографическим возможностям. С ходом времени, наше влияние сойдется к демографической норме.

Если посмотреть на данные 14го и 39х годов с вопросом, какая страна сохранит в ближайшее время статус великой державы, или даже приобритет статус сверхдержавы, то видно, что минимальные цифры для того, чтобы сохранить независимость - 4% (Германия в 14м), чтобы стать сверхдержавой - 6.5% (США в 39м). Все, кто ниже этого - не могли проводить независимую политику. Прошу обратить внимание, что Германия подобрала в себя осколки Австро-Венгрии, а США - осколки Британской Империи. То есть, даже 4% и 6.5%, возможно, не достаточны сами по себе - к ним еще нужна благоприятная ситуация.

У нас есть некоторой остаток периода независимости, заработанной нашими предками, когда мы еще можем выровнять ситуацию. После этого, возврат в список великих держав будет в принципе не возможен, по причине того, что нам просто не дадут принять необходимые меры. Мне кажется, что этот период не продлится и 20 лет, то есть, что уже в принципе поздно что-либо делать, но, предположим, что я излишне пессиместичен, и, предположим, у нас есть еще 50 лет.

В 2075м на планете будет жить 9 млрд человек. Исходя из цифр выше, нам нужно 585м (6.5%). Как абсолютный минимум - 360м (4%).

Рассмотрим первый вариант. Нам надо увеличить население в 4 раза за 50 лет. То есть, за ближайшие 25 лет его надо удвоить. У нас в стране 32м женщин фертильного возраста. За 25 лет они должны родить примерно 200 млн человек, что, с учетом умерших, даст 300 млн. Это около 7 детей на женщину. С учетом того, что в данный момент число фертильных женщин падает - скорее 8+.


Абсолютный минимум - надо увеличить в 2.4 раза, или на 55% за 25 лет. То есть, надо примерно 120м рождений, или 4 на женщину.


Понятно, что расчет "на коленке", но он дает представление о порядке цифр. Напоминаю, что не приходится говорить о том, что эти цели "с запасом". Цифры, при которых нам удалось стать сверхдержавой в прошлом - 7.5% и выше. Это, скорее, необходимый минимум.

Из чего следует, что любые меры, качественно меняющие ситуацию, должны выдавать приведенные выше цифры.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Тут продолжение: https://aftershock.news/?q=node/1263781

Комментарии

Аватар пользователя fronder
fronder(4 года 10 месяцев)

Нужно поднять самые слабые регионы. Целевым образом. Применяя все известные техники. Ибо на всю страну у нас не хватает сил/средств.

В 10 регионах России фиксируется крайне низкий уровень рождаемости. Об этом сообщила вице-премьер Татьяна Голикова, ее цитирует ТАСС.

Она уточнила, что низкий уровень рождаемости в Ленинградской, Смоленской, Рязанской, Тульской, Владимирской, Пензенской, Орловской, Саратовской и Тамбовской областях, а также в Республике Мордовия.

Аватар пользователя brovenom
brovenom(2 года 11 месяцев)

И какая рождаемость должна быть в этих регионах, чтобы в целом по стране была 8? по 35?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Рассмотрим первый вариант. Нам надо увеличить население в 4 раза за 50 лет. То есть, за ближайшие 25 лет его надо удвоить

А чё обязательно рожать-то такими темпами. Может, например - присоединить...  

Опять таки, не совсем понимаю такую вот авторскую привязку к количественным, а не качественным показателям. В свое время в Европе вполне себе гегемонили Венеция, Португалия и Нидерланды, которые не были 2-4-ми по населению. Несколько натянутые аргументы однако...

Аватар пользователя brovenom
brovenom(2 года 11 месяцев)

Вот этот вот выгрыз, это свалившая, преимущественно на запад, молодежь. Ее мы уже потеряли, и сколько из остальных нам удастся присоединить (и удастся ли вообще - пока что фронт стоит) - большой вопрос.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

А свалившая на запад молодежь так уж рвалась рожать что ли? Вы, кстати, сами из Мухосранска канацкого пишите, или как?

Аватар пользователя brovenom
brovenom(2 года 11 месяцев)

В свое время в Европе вполне себе гегемонили Венеция, Португалия и Нидерланды

Это не так, никогда перечисленные страны не были гегемонами. Португалия была крутой лишь в унии с Испанией, которая и правда была первой глобальной империей, Нидерланды возникли на осколках Испании, утащив часть их влияния, и Британия их только задвигала после этого, но влиянием сравнимым с Испанией, Британией или Францией они никогда не обладали, Венеция и вовсе не ясно что в этом списке делает. Доминированием она никогда не обладала даже в восточном средиземноморье, не говоря уже о чем-то большем.

Качественные показатели давали существенное превосходство над более крупными странами только в одном случае за последние 500 лет - после промышленной революции в Европе, что в статье отражено. Надеяться на то, что мы получим такое преимущество сейчас - это фантазерство.

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 7 месяцев)

Португалия после унии с Испанией (и отторжения её Британией), стала по факту первым британским офшором. Причина?

Римский папа, поделивший все колонии мира между Испанией и Португалией.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 7 месяцев)

Насчет влияния лучше смотреть размеры заморских колоний.

Напомню, Пётр 1 ездил учиться морскому, делу именно в Голландию- на тот момент они были номер один в этом деле. А Британия задвинула Голландию только после объединения с Шотландией.

Аватар пользователя brovenom
brovenom(2 года 11 месяцев)

Ну давайте сравним размер испанских и голландских колоний.

Выбор целей поездки императоров по Европе мотивировались отнюдь не только тем, где там наука лучше. В том числе и геополитическими соображениями. Даже если они и были хорошими корабелами, преимущества уровня преимущества Британии над Китаем 19го века у них даже близко не было.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Ну так и РИ/СССР не были гегемоном №1 в мире, так что сравнение с Голландией, которая могла занимать 2-3 место в Европе на своем пике, на мой взгляд вполне обосновано. Как, кстати, и Португалия до этого. Не всегда численность населения только и определяет место гегемона.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Португалия была крутой и до унии с Испанией, с Генриха Мореплавателя и его потомков начиная - первая страна, имевшая колонии и форты с контролем окружения на трех континентах.

Качественные показатели давали существенное превосходство над более крупными странами только в одном случае за последние 500 лет - после промышленной революции в Европе, что в статье отражено. Надеяться на то, что мы получим такое преимущество сейчас - это фантазерство.

Почему? У России есть ядерное оружие и наверное лучшие средства его доставки. Развитая атомная отрасль и перспективы ЗАТЦ. Проблемы в демографии есть, как и других развитых стран, но вот что прям так ужас-ужас - не скажу. Если не обратили внимание, с 2014-го года наша страна таки увеличила свое население, несмотря на снижение рождаемости.

Вот понауехи будут еще из-за бугра учить, что и как нам делать...

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(11 лет 7 месяцев)

Например северных корейцев, их там 25 миллионов и если их размазать по ДВ и Сибири, дав землю, они неплохо расплодятся.;)

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Да и южных тоже, хоть у них скр уже чуть ли не 0.8 smile10.gif

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(11 лет 7 месяцев)

У них просто места мало, а так, да, плюс ещё 50 миллионов.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(6 лет 3 месяца)

есть небольшая ошибочка, которая напрочь перечёркивает все ваши рассуждения - после изготовления ЯО численность населения уже не роялит,   даже 100 млн. чел. хватит чтобы в Россию никто не совался

Аватар пользователя brovenom
brovenom(2 года 11 месяцев)

Ну и как, в Россию никто не суется?

Аватар пользователя DjSens
DjSens(6 лет 3 месяца)

да, никто,  на территории которые признают ВСЕ страны - никто не суётся,    прекрасно знают что если вражеские войска массово зайдут на территорию России - по ним будет тактический ядерный удар,   на своей территории Россия может применять ЯО сколько угодно и ни одна страна даже не пискнет.      Вот по спорным территориям - да, там наглосаксы сразу потребуют выкинуть Россию из совбеза ООН, лишат права вето и т.д.

Аватар пользователя brovenom
brovenom(2 года 11 месяцев)

Во-первых, суются под Белгород. Видимо не достаточно суются для ответа, да?

Во-вторых, какая разница куда они суются, если мы не можем уйти с новых территорий? Нас на них и будут перемалывать. И перемалывают прямо сейчас.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(6 лет 3 месяца)

в каком количестве суются ?   по 10 человек ?   нет смысла бить ядерным оружием по комарам,    я говорю про вторжение крупных армий, про сотни тысяч человек живой силы противника как во вторую мировую - никогда враг не сунется, т.к. знает что ему прилетит ЯО

Аватар пользователя brovenom
brovenom(2 года 11 месяцев)

Можно теоретически соваться по всей границе по 10 человек. Раз мы не будем "бить по комарам" - чем не вариант?

Не говоря уже о том, что в какой то момент ЯО научатся сбивать. В общем-то, мы уже считаем неманеврирующие боеголовки достаточно ненадежным вариантом, и делаем маневренные. До этого уже считали ненадежными ракеты с длительным разгоном. То есть конкуренция снаряда и брони в этом деле есть, и она идет. Мы не всегда будем способны поддержать эту конкуренцию со сверхдержавой.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(6 лет 3 месяца)

ты пишешь бред,  я работаю в той области о которой говорю, а ты диванный теоретик

Аватар пользователя brovenom
brovenom(2 года 11 месяцев)

Что это, если не слив?

Аватар пользователя DjSens
DjSens(6 лет 3 месяца)

слив чего ?

всё прописано тут - http://www.kremlin.ru/supplement/461

Аватар пользователя coma1d
coma1d(10 лет 6 месяцев)

Имхо вы неправы. Ядерное оружие не спасло от двух чеченских войн. А результат таков что теперь в чечне нет русских, и это еще не самый плохой итог.

По поводу войн в которых многомилионные армии заходят на территорию Росии - такое вряд ли будет, а если и будет, то только уже после того как Россия сильно ослабнет.

Сейчас войны ведутся гибридным методом. И даже в 1917 году достаточно было создать революционную ситуацию в стране чтобы окунуть ее в хаос.

Сейчас хорошо развиты технологии постепенной эскалации, и ты сам не заметишь как война переместится на территорию России, а провокации типа взрыва Каховской дамбы, будут только цветочками. Раньше казалось немыслимым, что по Москве будут летать беспилотники и что-то пытаться взрывать, а теперь это норма и даже никого не удивляет, никуда ядерные ракеты в ответ не летят. А еще в стране есть огромный ресурс радикализированной мусульманской молодежи. Ее так же легко могут пустить вход как это делается сейчас во Франции.

Таким движением окон Овертона можно до ядерной войны дойти, но при этом никакого удара по центрам принятия решений не последует. Эскалация будет настолько медленной, что такие ответные действия будут восприняты неадекватными. Будут взрываться к примеру атомные электростации, тактические заряды на серой территории. И в нее могут быть включены и крым и Белгород, и даже как это ни парадоксально Москва, ведь Москву уже покидали члены правительства во время мятежа, а в 1812 году ее даже отдавали врагу.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Тот случай, когда вас поддержу.

Аватар пользователя Dark_1
Dark_1(8 лет 6 месяцев)

"Мое хобби - экстраполировать" - это все, что можно сказать про данный текст.

Сравнивать размер и вес населения совершенно разных эпох для целей оценки влияния на мировую политику - это сильно. 

В Бангладеш больше населения чем в РФ уже сейчас, расскажите про влияние Бангладеш и его перспективы на мировой арене.

Абы какое население нафиг не нужно, а в условиях продолжающегося увеличения уровня автоматизации и роботизации, часть даже текущего населения перейдет в разряд не нужного.  Чем занять, например, 500 тыс бывших таксистов и еще столько же прочих водителей, когда беспилотники войдут в полную силу? А они войдут. 

Это не отменяет того факта, что для безопасности страны надо хотя бы добиться уровня простого воспроизводства. 

Аватар пользователя brovenom
brovenom(2 года 11 месяцев)

"Мое хобби - экстраполировать" - это все, что можно сказать про данный текст.

Лучше, чем надеяться на авось.

В Бангладеш

Они нас превзошли совсем недавно. А в этом деле есть инерция. Вот Бразилия и Индонезия, которые некоторое время назад выглядели для нас папуасными помойками - уже вполне себе влиятельные страны, которые от нас отличаются только отсутствием ядерки.

Аватар пользователя Dark_1
Dark_1(8 лет 6 месяцев)

Лучше, чем надеяться на авось.

А писать про 5-7 детей, что в принципе невозможно в текущей реальности (без клонирования и/или искусственной матки), это вносить весомый интеллектуальный вклад что ли?

Вот Бразилия и Индонезия, которые некоторое время назад выглядели для нас папуасными помойками - уже вполне себе влиятельные страны,

Индонезия - и есть помойка, может уже не сильно папуасная, но помойка. Как-нибудь побывайте в Джакарте - незабываемые ощущения.  

Страна имеет целый ряд неустранимых инфраструктурных и экономических проблем и не имеет будущего в кач-ве мировой державы ранга РФ при любых раскладах (кроме ядерной войны между РФ, США и Китаем), даже если они на своих островах будут друг у друга на головах жить.

Вот Бразилия - другое дело.

Но суть не в населении. Суть в совокупности факторов, которые делают/могут сделать державу мировой.  

Аватар пользователя brovenom
brovenom(2 года 11 месяцев)

А писать про 5-7 детей, что в принципе невозможно в текущей реальности

Во-первых, даже если бы это было невозможно, моя статья лишь указывала бы грустную реальность. Глупее бы она от этого не стала.

Во-вторых, возможно, я про это пишу вторую статью.

без клонирования и/или искусственной матки

Это достаточно глупый коментарий, потому что именно рождение детей узким местом не является. Как и решение этой проблемы, например, создание искусственнйо матки, само по себе ничего не решит - люди все еще не будут заводить детей по экономическим причинам.

Как-нибудь побывайте в Джакарте - незабываемые ощущения.  

У них какой то крутой проект новой столицы сейчас пилится.

Страна имеет целый ряд неустранимых инфраструктурных и экономических проблем

Неустранимых? Громкое заявление.

Аватар пользователя Pilm
Pilm(10 лет 9 месяцев)

Отсутствием ядерки. А также самолетного двигателестроения, космической программы и производства всей номенклатуры вооружения.

Аватар пользователя brovenom
brovenom(2 года 11 месяцев)

Точно ли всей? Вот старлинка у нас своего нет. А он дофига для чего нужен был бы.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

А у США нет гиперзвука. И что-то подсказывают, что эта потеря - посильнее старлинка будет...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

уже вполне себе влиятельные страны, которые от нас отличаются только отсутствием ядерки.

Только отсутствием ядерки отличаются?  То есть у Бразилии и особенно Индонезии равная российским инженерная и научная школа, такой же вклад как у России в мировую культуру, равная армия и военные достижения - только из-за количества населения? Вы там не перегрелись на канацких пожарах?

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(11 лет 7 месяцев)

Чем занять, например, 500 тыс бывших таксистов и еще столько же прочих водителей, когда беспилотники войдут в полную силу? А они войдут. 

В Москве?

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(11 лет 6 месяцев)

Для спасения России надо просто оставить её в покое.

Аватар пользователя Astro_Graf
Astro_Graf(9 лет 4 месяца)

Пожалуй это лучший комментарий в этом столетии!

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(11 лет 6 месяцев)

smile173.gif

Аватар пользователя Podvoh
Podvoh(9 лет 4 месяца)

Я бы поправил - это России нужно перестать рубить окна на запад и сосредоточить все свои ресурсы на развитии своей страны, вместо того чтобы гордиться растущим разрывом внешнеторгового баланса.

Конкретно сейчас 2мвт под который строим завод на который уже требуют установить военприемку получаем ТУ со сроком подключения 2 года. 100% затрат на подключение за счет потребителя. Ближайшая подстанция загружена на 150%, я не ною. Это реальность. Все равно будем делать, влезать в кредиты. Только какое количество средств заморожено в ФНБ? Какие средства вкладываются в строительство энергопотоков на четыре стороны света? 

А насчет процента населения, не понимаю с какой стати вообще автор устанавливает прямопропорциональную зависимость процент населения - сверхдержавность.

Все тенденции говорят об обратном. Это нам не нужно будет вкладываться в содержание толпы низкоквалифицированной рабочей силы. Но для этого нужно срочно заниматься выстраиванием тренда успешности образованного специалиста. А не растить поколение бомжей-блоггеров следуя западным трендам необходимости занять толпу никчемных обывателей хоть чем то. 

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(11 лет 6 месяцев)

Вопрос был о другом, но я давно и полностью поддерживаю осуждение обезьянничанья, вплоть до карго-культа, с запада. Ну не совместим Русский менталитет с западлецовой "культурой жития". Рано или поздно таки отсохнут в ментальном поле России все эти инклюзивные барбершопы в коворкингах.

Аватар пользователя Гарри Ясный
Гарри Ясный(2 года 4 месяца)

Объективно увеличить население РФ возможно, причем даже не за 50, а за 15 лет.

Рассмотрим государства вдоль наших границ, которые можно военным способом присоединить,

извините, численность беру из официальных источников, которые могут немного не совпадать :

Белоруссия = 9 млн

Армения = 2 млн

Руина = 30 млн

Узбекистан = 37 млн

Монголия = 3,5 млн

Грузия = 3.5 млн

Молдавия = 3.5 млн

Туркмения = 6 млн

Таджикистан = 10 млн

Азербайджан = 10 млн

Киргизия = 6.5 млн

Казахстан = 20 млн

--------------------------------

Суммарно получилось ПЛЮС

141 млн.

Мало?

Пакистан = 238 млн

Иран = 88 млн.

Турция = 86 млн

Кстати, азиаты после присоединения и размножаться будут лучше наших smile9.gif

Аватар пользователя brovenom
brovenom(2 года 11 месяцев)

Во-первых, нам точно дадут в Среднюю Азию расшириться?:

https://aftershock.news/?q=node/1154264

Есть сомнения. Без них уже 140 сокращается до 60.

Во-вторых, мы пока не присоединили даже новые территории. Достаточно наивно прибавлять их население к нашему. Мы можем их вообще не захватить, а если захватим - там может никого не остаться кроме стариков.

Аватар пользователя Гарри Ясный
Гарри Ясный(2 года 4 месяца)

Ну тут только от политической воли нашего ВПР зависит.

Если выйдем к границам с Польшей, Венгрией и Румынии с Болгарией,

то азиаты побегут.....не от нас, а к нам.

Там только СИЛУ уважают.

В всяком случае ВСЕ это СДЕЛАТЬ ПРОЩЕ,

чем размножиться внутренними ресурсами в 3 раза smile3.gif 

Аватар пользователя brovenom
brovenom(2 года 11 месяцев)

Ну тут только от политической воли нашего ВПР зависит.

Не только. Еще от воли запада и Китая.

то азиаты побегут.....не от нас, а к нам.

Настолько очевидное утверждение, что доказательства не требуется.

чем размножиться внутренними ресурсами в 3 раза

Нам это не даст даже рост в полтора. У нас 32 млн фертильных женщин, в Белорусии, предположим, 2 млн, на Украине, наверное, что-то около 4-5. Это неплохо, +25%. Но это во-первых, журавль в небе, во-вторых, все еще сильно не достаточно.

Аватар пользователя Гарри Ясный
Гарри Ясный(2 года 4 месяца)

Нет там никакой политической воли.

Ни на западе от нас, ни на востоке.

-----------------------------------

В смысле не даст? минимум в 2 раза,  если турок загнать за можай, то в 2.5 раза

-----------------------------------

Я правда реально не понимаю, а на хрена?

Когда из техники были тока серп и молот, количество населения что то решало.

А сейчас почти ничего.

Вон на Израиль хотя бы посмотрите, в окружении многочисленных арабских импотентов.

Аватар пользователя brovenom
brovenom(2 года 11 месяцев)

минимум в 2 раза,  если турок загнать за можай, то в 2.5 раза

Проблема в том, что это только в фантазиях можно сделать.

Вон на Израиль хотя бы посмотрите, в окружении многочисленных арабских импотентов.

С СА и Ираном он так ничего и не сделал. Да и от Египта всего лишь отбился. Его будущее под большим вопросом.

Аватар пользователя Гарри Ясный
Гарри Ясный(2 года 4 месяца)

Его будущее намного более понятно, чем будущее всех этих арабов.

А между тем в Израиле = 9 млн населения, а в граничащих с ним

Ливане = 7 млн

Сирии = 23 млн

Иордании = 11млн

Египте = 112 млн

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

При таких замашках можно сразу Индию присоединить - там больше миллиарда живет! Вот тут демография разом и выправиться! (да и с величием все будет в порядке).

Есть еще варианты. Ну например, дождаться пока Шваб и компания сократят население мира разиков в 10, а самим при этом свое население сохранить. В итоге - удельный вес нашего населения в мировом опять резко вырастет!

Ну а если более серьезно, то самый верный путь к величию - решить проблему ресурсного дефицита. Создать принципиально новые источники энергии, равносильные термояду (как тот же Острецов, к примеру предлагал), или LENR какой-нибудь освоить. Или создать науку нового типа, что послужило источником для рывка той же Британской империи в свое время.
Вот тогда к вам лучшие люди со всего мира потянутся и проблема с демографией как-нибудь решиться.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(8 лет 4 дня)

как тот же Острецов, к примеру предлагал), или LENR какой-нибудь освоить

И то и другое - хрень, неоднократно разобранная здесь. Ленр ваш даже с опытами. Нет там ничего. 

Было бы, давно уже внедрили бы

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

А вы знаете, история ведь повторяется. Не было ещё такой инновации, о которой бы не сказали, что это полная хрень. Скажем, о передаче звука по проводам или о самолётах. Или о той же квантовой механике, Макс Планк писал, что: "новое в науке побеждает не потому, что старых профессоров удается переубедить, а потому что они умирают".

А тут ещё добавилась кормушка в виде распила бабок на горячий термояд, а потому всех конкурентов термояда будут нещадно давить".

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(8 лет 4 дня)

При чем здесь это.? На ХЯС можно тоже деньги пилить. 50000 работ только в рецензируемых журналах. И ни одной действующей установки. 

Вы понимаете, что человек, собравший такую установку, автоматически становится Нобелевским лауреатом и физиком на уровне Планка и Энштейна? 

Здесь есть статья физиков, которые провели опыты по основным 4-м схемам ХЯС. И не обнаружили никаких эффектов, даже следовых. Поэтому тема ХЯС на АШ закрыта. 

Если хотите её открыть, то проведите опыты с положительными результатами и опубликуйте результаты

Страницы