Человечество, как система. Термодинамика динамических систем

Аватар пользователя Домосед

В предшествующей статье серии рассматривались базовые понятия и процессы, которые хорошо видны на примере простых систем. Труднее понять их действие в сложных системах, далеких от равновесного состояния и изменяющихся во времени.

Предположим, что мы создали контакт между равновесной системой и системой с более высокой плотностью энергии, причем неограниченной мощности. Таким образом, рассматриваемая равновесная изолированная система стала закрытой, но в нее будет только приток энергии. В результате возникнет поток энергии. Он будет существовать до тех пор, пока плотность энергии нашей системы не станет равна плотности энергии системы источника. Рассматриваемая нами система придет в равновесие, в т.ч. и с системой - источником энергии. При этом температура изменится в сторону увеличения и прирост энтропии составит отношение переданной энергии на разницу конечной и начальной температур рассматриваемой системы. Полученная энергия уйдет на работу по перераспределению частиц в новое равновесное состояние со смещением распределения температур элементов в сторону увеличения скоростей движения, т.е. их плотности энергии.

Если мы после этого установим контакт рассматриваемой системы с системой с более низкой плотностью энергии, чем была исходно у рассматриваемой системы, и тоже с неограниченной мощностью потребления, то из рассматриваемой нами равновесной системы будет передаваться энергия. Она будет передаваться до установления в ней температуры равной температуре системы — стока. Передано энергии будет больше, чем получено от системы-источника, из-за большей разницы температур. Энтропия, переданная из системы будет также равна отношению переданной энергии к разнице конечной и начальной температур. Поскольку конечная меньше начальной, то изменение будет со знаком минус. Передана энергия будет за счет работы по перераспределению энергий элементов в сторону меньших скоростей и плотностей энергии.

Если объединить все три системы так, что рассматриваемая система будет преобразователем (передатчиком) энергии между системой — истоком и системой — стоком, то через некоторое время упорядоченный от истока к стоку поток энергии в следствие действия закона сохранения самопроизвольно достигнет некоторого стабильного состояния. Однако, в рассматриваемой системе останется не выполненной работа по достижению равновесного состояния при конечной температуре, т.к. для этого необходимо отвести больше энергии, чем получили. Это та энергия, которой располагает система для формирования упорядоченного потока и предотвращения перехода всей системы в равновесное состояние. Причем, чем больший поток идет, через систему, тем больший запас свободной энергии в системе, доступный для создания более сложной структуры при достижении каких-либо критических точек, когда возникают возможности ее формирования.

При макроколичествах элементов, участвующих в непрерывной передаче одного и того же потока энергии от входы системы к выходу, возникает непрерывное распределение температур. В каждой отдельной температурной точке количество входящей и исходящей энтропии равны, т.к. при одной и той же температуре передается равное количество энергии. Т.е. энтропия потока равновесна, а ее производство при стационарном значении потока стремится к нулю.

В силу второго начала термодинамики система стремится к равновесному распределению. По потоку мы уже рассмотрели. В сечении потока будет достигнуто равновесное состояние, соответствующее максимуму энтропии для него. На это будет затрачиваться некоторое количество работы.

В результате в рассматриваемой системе самопроизвольно сформируется стационарное состояние, которому будет соответствовать максимум энтропии для нового распределения. Только в этом случае распределение будет равновесным распределением не температур по всему объему и всем частицам, а по градиентам температур, т.к. только при этом условии поток будет одинаков по всей цепочке элементов, передающих его.

Кроме того, каждый элемент в цепочке преобразований будет поглощать и передавать далее по цепочке примерно равное приращение энтропии. Примерно равное означает, что распределение по элементам будет в силу специфики нашего мира также случайным, но не будет ни одного выделенного элемента или взаимодействия. То есть в любой области будет квазиравновесное состояние с соответствующим максимальным значением энтропии и соответствующим минимальным значением энергии системы.

Система будет стационарной в смысле постоянства передаваемого объема энергии и получаемой и отдаваемой энтропии. Т.е. производство энтропии (изменение энтропии во времени) в стационарном состоянии будет близко к нулю. Но только близко, т.к. случайный характер нашего мира не позволяет в каждый отдельный момент времени обеспечить условие абсолютного соответствия входящих и исходящих потоков энергии и энтропии, часть энергии будет временно аккумулирована, а затем отдана элементами системы. Для стационарной системы будет достигнут и минимум энергии системы.

В научной и технической литературе это обычно описывается как компенсация внутренней генерации энтропии, т.е. затрат работы на перераспределение, за счет запаса работы, возникающего из-за равенства объема передаваемой энергии от системы-источника к системе-стоку при различии их температур. Соответственно для существования системы нужна окружающая среда, содержащая, как источники энергии, так и стоки. Сложность системы зависит от объема энергии, которую система передает между ними.

Минимум производства энтропии означает, что при любом отклонении в распределении энергии в системе самопроизвольно возникнут градиенты, которые породят потоки, направленные на их ликвидацию, т.е. на возврат в состояние максимума энтропии. Поэтому любая создаваемая внешними силами деформация распределения (вспомним о законе Больцмана, касающемся распределения в потенциальном поле сил) при исчезновении этих сил приведет к нормальному распределению, отвечающему максимуму энтропии.

В зависимости от вида взаимодействия в системе будет определенное транспортное время на передачу потока. В начальный момент потребуется некоторое количество энергии на изменение состояния элементов системы, перераспределения ее по системе. Это нужно для того, чтобы они могли осуществлять необходимое преобразование энергии в рамках ее эмерджентности. Эта часть энергии тратится на работу по созданию механизма передачи энергии. Энергия требуется и для поддержания работы механизма преобразования.

Однако, мы рассматривали систему идеального газа в состоянии передачи энергии в рамках одного взаимодействия, что не реализуется в условиях существующего мира. Любые элементы реальных систем включены в структуры других типов взаимодействий, т.е. в другие иерархии систем. Так молекулы реальных газов имеют электромагнитное взаимодействие друг с другом, что создает трение между ними. Они же находятся в поле тяготения Земли, что создает градиент их плотности по высоте. На них оказывает влияние вращение Земли и притяжение Луны. Хотя эти воздействия могут быть достаточно малыми, но, тем не менее, влияют и на пространственное распределение и на распределение энергии по элементам.

Закон Больцмана описывает распределение элементов систем в условиях действия полей таких потенциальных сил. Если охарактеризовать его коротко, то он означает, что элементы обладают определенной энергией, которая распределяется по всем взаимодействиям. Соответственно распределение энергии имеет крайне сложный характер, как в пространстве, так и по элементам. Это отражается в характеристиках распределений, т.е. энтропии и давлении. Достаточно вспомнить о градиентах давления в атмосфере по высоте или по глубине в океане.

Самое главное для нашего рассмотрения то, что они накладывают связи на элементы и формируют ограничения на диапазон действия тех или иных механизмов энергопередачи. Это означает, что у каждого механизма существуют критические точки, где происходит нарушение этих связей, не влияющее на изменение агрегатного состояния системы, но приводящее к появлению новых механизмов передачи энергии. Такие точки получили наименование точек фазовых переходов второго рода.

Продемонстрирую формирование таких фазовых переходов на примере широко известного опыта с ячейками Бенара. Такие ячейки формируются в тонком слое вязкой не испаряющейся жидкости, нагреваемой снизу и охлаждаемой воздухом над верхней поверхностью. Если нагрев точечный, то формируется одна ячейка, если он осуществляется через достаточно большую поверхность равномерного нагрева, то формируется четкая сотовая пространственная структура. Структура имеет вид шестигранных ячеек при наблюдении сверху с восходящими в центрах и нисходящими по периферии конвекционными потоками. В разрезе эти ячейки имеют вид близких по форме к квадрату вложенных циркуляций.

В начальный момент нагрева жидкости формируется упорядоченная структура передачи энергии от нижних граничных элементов к верхним. Всплытию нагретых молекул препятствуют силы электромагнитного взаимодействия, обеспечивающие вязкость жидкости, и сила тяжести. В тоже время силы электромагнитного взаимодействия частиц позволяют передавать через их посредство энергию от молекул с более высокой плотностью энергии к молекулам с более низкой плотностью в режиме тепловых колебаний. Этот процесс называется теплопереносом, а его макропараметр называется теплопроводностью. При все большем поступлении энергии тепловая плотность молекул возрастает, но неравномерно по высоте слоя. В результате тепловые колебания в области, примыкающей к поверхности нагрева, возрастают, что означает их большие по амплитуде значения. Соответственно увеличиваются расстояния между молекулами. Это выглядит, как уменьшение плотности одного и того же объема жидкости, т.е. тот же объем занимает меньшее количество молекул. Уменьшение плотности ведет к увеличению подъемной силы различных объемов жидкости. Быстрее всего меняется плотность объемов, прилегающих к поверхности нагрева.

В некоторый критический момент в достаточно масштабной зоне, где наибольший поток нагрева (а такой возникает всегда из-за неровностей поверхностей нагрева и в силу случайности распределения тепла) формируются условия, когда подъемная сила в ансамбле молекул, сопоставимых по количеству с числом Авогадро, преодолевает электромагнитное взаимодействие молекул (силу вязкости) на границах этого ансамбля, и он начинает всплывать на поверхность. Молекулы же внутри ансамбля продолжают удерживаться силами вязкости, в то время, как на его границах они уже не действуют (преодолеваются), что приводит к снижению теплопередачи через границы потока.

Поскольку речь идет о жидкости, то это приводит к формированию ламинарного движения, т.е. струи. На место ансамбля перемещаются ближайшие объемы, попадая в условия потока энергии, в которых ранее находился всплывающий объем. Поскольку эти объемы находятся в ближайшем окружении, то их плотности энергии близки к плотности всплывающего объема, и они очень быстро достигают его величины. В результате они также начинают всплывать. И формируется ламинарный поток жидкости с сечением, соответствующим сечению первоначального ансамбля.

Поскольку жидкость не достигла точки кипения, то всплывший ансамбль с практически сохраненной плотностью энергии распространяется в верхнем слое жидкости на границе охлаждения во все стороны, отдавая энергию. Скорость отдачи существенно выше из-за большего перепада температур. Поднявшийся объем распространяется на расстояние, на котором молекулы достигают снижения плотности энергии до величины, равной плотности энергии охлаждающей окружающей среды, т.е. воздуха.

После этого из-за уменьшения плотности молекулы в составе распределенного по границе поверхности охлаждения ансамбля погружаются в более низкие слои жидкости. Из-за неразрывности ламинарной струи образуется устойчивая замкнутая циркуляция непрерывной цепочки объемов, близких к первичному ансамблю. При этом внутри механического потока циркуляции продолжает работать механизм теплопередачи.

Внутри этой замкнутой циркуляции сохраняется неподвижный объем, в котором также продолжает работать механизм передачи посредством теплопроводности. Это происходит до тех пор, пока в примыкающей к поверхности границе циркуляции, для некоторого ограниченного ансамбля молекул неподвижной области не формируются аналогичные условия всплытия. Аналогичным рассмотренному образом формируется внутренняя циркуляция с существенно меньшим внутренним неподвижным объемом.

При продолжении нагрева могут формироваться еще более внутренние циркуляции до тех пор, пока внутренний неподвижный объем не станет настолько мал, что циркуляция станет невозможна.

Между внутренними и внешними циркуляциями возникает упорядоченный поток энергии через механизм теплопередачи. При этом происходит пространственное перераспределение циркуляций. Внешняя увеличивается т.к. получает больше энергии от внутренней и дольше охлаждается, что приводит к росту поверхностного размера ячейки. На опыте видно, что размеры ячеек пропорциональны толщине слоя жидкости. Чем меньше толщина тем меньше ячейка и, следовательно, меньше возможных контуров циркуляции.

При формировании нового механизма передачи энергии (нового типа систем механической циркуляции) не происходит скачка энтропии и объемов, как в случае с фазовыми переходами первого рода, т.к. не меняется агрегатное состояние вещества.

При неизменной температуре охлаждения с формированием циркуляций происходит уменьшение скорости нарастания энтропии. Это происходит потому, что часть энергии тратится на совершение механической работы по перемещению масс вещества в циркуляциях за счет большего запаса свободной энергии при росте потока. Если мы уменьшим температуру охлаждения, то меньший объем циркуляций будет нужен для передачи энергии. Соответственно количество циркуляций соответствует перепаду плотностей энергий на границах системы.

При ограниченной мощности источника нагрева и соответствующей мощности стока устанавливается стационарное состояние, при котором количество циркуляций соответствует стационарной схеме передачи энергии. Важным признаком такого состояния является близкая к нулю скорость изменения энтропии, т.е. минимум ее производства. Сама же энтропия системы, точнее композиции систем, достигает максимума для соответствующих систем теплопередачи.

При превышении возможностей системы циркуляций отводить поток энергии соответствующей мощности ламинарное течение заменяется на турбулентную конвекцию, а затем происходит фазовый переход первого рода с кипением жидкости.

Таким образом, для стационарного механизма (типа систем) передачи энергии и количества задействованных в нем систем (циркуляций) существуют границы существования, как снизу, так и сверху, которые задаются внешней средой либо в виде дополнительных взаимодействий, либо перепадами плотностей энергии на границах систем.

Простой пример образования ячеек Бенара прекрасно демонстрирует основные принципы формирования и эволюции сложных систем:

  • Более сложные системы возникают, когда преодолены некоторые ограничения, наложенные на предшествующие системы (механизмы) преобразования энергии. Это достигается при наличии достаточного потока энергии.

  • Для формирования сложной системы и поддержания ее существования требуется совершить определенный объем работы.

  • Количество формирующихся сложных систем определяется мощностью потока энергии, передаваемой через систему. Что, в свою очередь, определяется внешней средой.

  • Пространственное распределение исходной системы влияет на количество и размеры формируемых сложных систем. В примере с ячейками Бенара размеры циркуляций зависели от толщины слоя жидкости. Чем больше толщина, а соответственно больше начальных элементов (молекул) в ней, тем больше циркуляций и больше размеры ячеек.

  • Система развивается в пределах между критическими точками экстенсивным путем. При их достижении переходит на интенсивный путь развития. Таким образом, каждый фазовый переход — это переход от экстенсивного пути развития к интенсивному, когда в рамках существующей возникает система с новым механизмом взаимодействия. При этом именно в ходе экстенсивного развития формируются условия для интенсивной эволюции.

Опыт с ячейками Бенара демонстрирует, что в биологических системах размножение по сути является усложненным вариантом создания циркуляций для обеспечения большего объема преобразования потоков энергии. Отсюда следует, что численность популяции определяется балансом мощностей источников и приемников энергии и перепадом их плотностей энергии. Подобно циркуляциям в ячейках Бенара биологический вид будет размножаться до тех, пор пока не выберет всю энергию источника с учетом природного уровня смертности. Если мощность источника не сбалансирована со смертностью вида, то при меньшей мощности количество особей уменьшится, при большей популяция будет расти.

В живой природе фазовым переходам второго рода соответствуют размножение, формирование новых видов в новых ареалах обитания, появление сложных пищевых цепочек из жертв и хищников.

В мире социальных систем аналогами являются формирование новых социумов в свободных пространствах, например, государств на новых территориях или территориях разрушившихся государств, формирование новых общественных формаций.

При этом, как и в случае тепловых систем, не происходит изменения «агрегатного» состояния, т.е. базовых взаимодействий начальных элементов.

Однако, между опытом с ячейками Бенара и биологическими и социальными системами есть существенное отличие. Ячейки Бенара возникают в закрытой системе, в которой отсутствует обмен веществом, в то время, как биологические и социальные системы являются открытыми системами, которые обмениваются с окружающей средой не только энергией, но и веществом.

Вещество для них является внутренним источником энергии и одновременно источником материалов для создания элементов, образующих организмы. Ранее полученная организмом энергия идет на работу по расщеплению пищи, а полученная в результате энергия и вещества тратятся на размножение клеток организма взамен погибающих или новых для роста организма и на функциональную работу органов. Отвод энергии осуществляется за счет сброса тепла в окружающую среду, вывода отходов и удаления погибших клеток.

Получение энергии достигается за счет пищевого термогенеза, который составляет порядка 5–7% суточных энергозатрат и характеризует затраты энергии организма на всасывание и утилизацию потребляемой пищи, дополнительные к другим затратам на существование (поддержание гомеостазов, движение, функциональную работу органов и т.п.).

Наличие внутреннего источника энергии с локализованной областью ее распространения превращает живые организмы в системы, работающие на границе устойчивости режима с обострением. Это обеспечивается большим числом гомеостатических систем с обратными связями, которые возникли в ходе эволюции, и главная задача которых состоит в регулировании производства энтропии при широком диапазоне изменений условий внешней среды. Регулирование сводится к поддержанию близкого к нулю производства энтропии, как в период роста организмов, так и в период взрослой жизни. При этом в каждый момент времени энтропия организма имеет максимальное значение для текущей конфигурации систем организма, т.е. соответствует стационарному состоянию организма, являющегося самой высокоранговой системой, в пределах которой они работают.

Это означает отсутствие в любой области организма элементов с выделенной плотностью энергии, естественно, кроме случаев переходных периодов на период отработки обратных связей. Недаром температура организма практически одинакова во всех точках, как у теплокровных, так и хладнокровных.

Энтропия, как мера доли энергии, которую невозможно использовать для выполнения полезной работы одних элементов относительно других, означает, что при достижении ее максимума не существует элементов, которые необратимым способом совершают работу в пользу других. Т.е., если какой-то элемент совершил работу в пользу другого элемента, то в установившемся квазиравновесном распределении затраченная энергия будет возвращена этому элементу. Стационарные системы не предусматривают отношений по типу нипеля. Если такие процессы в системе происходят, то система перестает быть стационарной, и в зависимости от величины передаваемой в этих процессах энергии рано и поздно претерпевает фазовый переход или разрушается.

При этом в организме всегда существуют упорядоченные потоки энергии и вещества, которые обеспечивают функционирование (работу) всех систем всех уровней вложенности, т.е. рангов, обеспечивающих их целостность и эмерджентность. Эти потоки обеспечивают энергией и веществом потребности всей иерархии систем, начиная от отдельных клеток, и заканчивая организмом в целом. В стационарных системах это означает автоматическое не дискриминационное удовлетворение потребностей всех элементов в полном объеме.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Четвертая статья серии "Человечество, как система" посвящено термодинамике неравновесных динамических систем, которые единственные и существуют в нашем мире.

Комментарий редакции раздела Частное мнение

Четвертая статья серии "Человечество, как система", относящаяся к разделу общих системных понятий.

Комментарии

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Что же такое кинетическая(раз вы о термодинамике) энергия в отсутствии вешества? В ваших опусах деление мира на "энергию" и вещество очень четкое. Это не материализм, а дуализм, последнее прибежище идеализма в науках. 

Аватар пользователя Домосед
Домосед(4 года 3 месяца)

Вещество - это структурированная энергия. Кинетическая энергия - это принятое людьми определение одной из форм взаимодействия структурированных систем энергии, приводящая к изменению ими пространственного расположения.

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

То есть математическая абстракция. Слово есть для "удобства высказывания", а материальной сущности за ним нет. Как слово "точка" в математике. Смотрите на вещи материалистически, а не дуально. Такие доброжелатели гениального Больцмана до самоубийства довели. 

Аватар пользователя Домосед
Домосед(4 года 3 месяца)

Меня не повергает в ужас то, что я состою из пустоты с редчайшими вкраплениями сгустков энергии. Ну и хрен с ней. Мне это не помешало сегодня насладиться пивком. Я не заморачиваюсь дуально или нет. Смотрю на это уже много лет с точки зрения удобства работы или отдыха, т.е. жизни.

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Нормальный бюргерский подход к жизни. Особенно жизненны эти "вкрапления" в пустототы термодинамических систем.

Завидую белой завистью, без бэ. 

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Труднее понять их действие в сложных системах, далеких от равновесного состояния и изменяющихся во времени.

Читайте, Oh shit!, Пригожина. Причём не того, что ЧВК, и даже не того, что С Валерией путается, но Илью. У него всё жёстко доказано.

Он как бы доказывает, что в неравновесной системе имеет место максимум потока энтропии во имя поддержания данного неравновесия.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(4 года 3 месяца)

Я это и пишу. Только не максимума потока энтропии, а просто энтропии. А вот производство энтропии (изменение энтропии в системе во времени) минимально, точнее близко к нулю в пределах случайных колебаний (мир то такой). Максимум энтропии - это минимум энергии системы, т.е. она вся затрачена на работу по формированию распределения элементов по системе. Это самое устойчивое состояние, в которое система при отклонениях возвращается самопроизвольно. Остается только энергия связей, образованных другими видами взаимодействий, которая может быть высвобождена только при фазовых переходах.

А работ Ильи Романовича у меня практически полный набор.

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(2 года 2 месяца)

А работ Ильи Романовича у меня практически полный набор

Замечательно. Тогда Вас, очевидно, не затруднит привести хотя бы один пример спонтанного возникновения самоуправляемой системы. Я таковых там не нашёл. А они должны были бы быть бесчисленными. 

Ячейки Бенара и реакцию Белоусова-Жаботинского не предлагать. У них нет систем управления, это обычные физико-химические системы с несколько усложнённой кинетикой. 

Аватар пользователя Домосед
Домосед(4 года 3 месяца)

Про ячейки Бенара Вы совершенно неправы. Я показал механизм управления размерами циркуляций в зависимости от от потоков энергии, количества циркуляций и толщины слоя.

Вы сами являетесь прекрасным примером спонтанного появления самоуправляемой системы. Еще рекомендую найти в сети видео с образованием ядра клетки. Это абсолютно случайный спонтанный процесс, причем крайне интересный по механизму.

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(2 года 2 месяца)

Вы сами являетесь прекрасным примером спонтанного появления самоуправляемой системы

Юмор я ценю, когда он к месту.

Я показал механизм управления размерами циркуляций в зависимости от

Когда экспериментатор управляет размерами ячеек - это понятно. Но экспериментатор находится вне системы. Впрочем, я не сомневался, что Вы не сможете привести примера возникновения в системе управляющей структуры. Их нет.

Про "спонтанное" образование ядра клетки не смешно. Этот процесс управляется с использованием информации, записанной в ДНК и РНК. 

Аватар пользователя Домосед
Домосед(4 года 3 месяца)

Причем здесь юмор. Ваше появление совершенно случайно, и Вы вполне себе самоуправляемая система.

ДНК и РНК знает какие элементы, как делать, но ничего не знают о том, как собирать из них клетки. Это вообще не важно. Системы из элементов собираются сами. Посмотрите лекцию Е.Шеваля "Живая клетка: порядок из хаоса" https://www.youtube.com/watch?v=OJrO3z5_78s, там все просто и понятно продемонстрировано.

В природе нет экспериментаторов, все сплошная автоматика в мире хаоса. И все прекрасно работает. Вон более

 8 млрд. самоуправляемых систем только человеческого рода, а сколько их еще в живом и неживом мире. О механизмах автоматическойй сборки систем раскажу чуть позже в одной из статей серии.

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(2 года 2 месяца)

Системы из элементов собираются сами.

Ерунда какая. А ну ка, покажите, как сама собирается клетка, лишённая ДНК и РНК... smile3.gif

Понятно. Примеров не будет. Вам лучше писать про термодинамику, там у Вас хорошо получается. 

Аватар пользователя Домосед
Домосед(4 года 3 месяца)

Собирается при митозе или мейозе. Я понимаю, что это сложно себе представить, но так и есть. Вероятность именно Вашего появления у отца с матерью была примерно 1 из 280 млрд. А вероятность, что примите Ваш теперешний облик, и того ниже, но ведь существуете. Вы думаете, что кто-то мог спланировать это или запрограммировать. Поймите, в мире, где мы существуем, в этом нет необходимости. Достаточно действия простейших по сути законов. Ими надо только руководствоваться и получать от этого полезный результат, а не пытаться играть в свою игру. Это совершенно бесперспективно. Вот это я пытаюсь своми статьями объяснить.

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(2 года 2 месяца)

Собирается при митозе или мейозе

Где это Вы видели митоз или мейоз без ДНК? Не бывает такого.

А вероятность, что

Вы смешиваете в одну кучу случайность и спонтанность. Случайных явлений много, например траектория элементарной частицы после столкновения с мишенью. Я нигде не поддерживал детерминизм. 

А самопроизвольной организации материи не существует. 

Достаточно действия простейших по сути законов.

Недостаточно. Если бы этого было достаточно, во всех химических реакциях наблюдалась бы самоорганизация. А она не наблюдается ни в каких

У Вас много рассуждений, но совсем нет фактов. Ну приведите пример, когда при синтезе аммиака (да хоть чего нибудь) в системе возникает структура управления. Не берите сложные живые системы, в которых Вы, очевидно, не очень хорошо разбираетесь. Возьмите физику, химию, где там всё то, про что Вы пишете? 

Аватар пользователя Домосед
Домосед(4 года 3 месяца)

Существует целый класс автоволновых химических реакций типа реакции Белоусова-Жиботинского. Но у меня есть подозрение, что мы с Вами по разному понимаем, что такое управление. Вы, подозреваю, что это что-то внешнее по отношению к системе. Некая отдельная структура, которая ставит задачи для исполнения. Я правильно понимаю?

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(2 года 2 месяца)

Существует целый класс автоволновых химических реакций типа реакции Белоусова-​Жиботинского

Я в курсе, я ещё студентом её проводил. Никакого самоуправления там нет. 

что такое управление. Вы, подозреваю, что это что-​то внешнее по отношению к системе. Некая отдельная структура, которая ставит задачи для исполнения.

Да, отдельная подсистема, но не внешняя, а именно имманентная управляемой системе. Примеры: эндокринная система, автопилот, механизм обеспечения рефлексов, процессор станка с ЧПУ, правительство. 

Аватар пользователя Домосед
Домосед(4 года 3 месяца)

Из Вашего перечня эндокринная система и механизм рефлекторного реагирования являются природными механизмами самопроизвольно, возникшими в ходе эволюции сложных биологических систем. Остальные - чисто человеческие заморочки.

Между ними есть принципиальная разница: первые просто дейсвуют, а вторы специально созданы для решения задач. Задачи - это чисто человеческая модельная заморочка. Человек еще е достиг уровня природы, когда мог бы создавать самоорганизующиеся процессы.

Природные системы регулирования, например, наш мозг и выше названные биологические системы возникли в ходе автоматических механизмов отбора стабильных динамически устойчивых систем. Их никто не создавал. Они чисто эволюционные.

В первой из статей, посвященных уже непосредственно человечеству, я этого вопроса коснусь. Но они возникли не имманентно, а в результате внешних воздействий. Просто те, кто ими не обладал были уничтожены, как не отвечающие закоонам природы в условиях изменяющейся окружающей среды.

Можно уточнить, что Вы понимаете под управлением. С точки зрения теории систем любой адаптационный к условиям механизм, та же обратная связь, является управлением.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Они чисто эволюционные

Что это значит? Сделанные человеком тоже чисто эволюционные. Просто эволюция опосредовано мозгом.

Чтоб отмести сомнения, я Вам выражу - Вы в первые 9 месяцев от зачатия эволюционировали от одноклеточного до человека. На определённых стадиях Вас невозможно было морфологически отличить от крокодила или волка. И эволюционно получили мозг. Который дал возможность сжать эволюцию.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(4 года 3 месяца)

Срок эволюции моей и любого другого человека начинается гораздо раньше, когда закладывается мать человека. В ранний период развития ее плода из примерно 7 млн. яйцеклеток остается только запас на период фертильности 300-400 тыс. Отбраковка идет и далбше весьма высокими темпами.

Эволюция в период плода не носит полного морфологического подобия. Скорее это каркас ключевых элементов, которые в ходе эволюции вида приводили к принципиальным измененям, чтобы быстро из возпроизвести. Мы не прозодим стадии рыбок или земноводных. Проходим стадии принципиальных проектных изменений, которые невозможно выполнить без необходимой основы, этакие облегченные фазовые переходы второго рода на уровне проектов промежуточных стадий организмов.

По поводу мозга коснусь в последующих статьях.

Эволюция технических систем принципиально отличается от эволюции живых организмов. Живые организмы эволюционируют автоматически в рамках безусловного исполнения начал термодинамики. В ней отсутствует чисто человеческий суррогатный механизм постановки задач для эволюционирующих систем. Просто действие и все. Время и количество попыток не ограничены. Эволюция осуществляется в полном соответствии с реальностью.

Человек осуществляет эволюцию создаваемых систем, исходя не из реальности, а из моделей. Ну не может он учесть всю реальность бытия в своей деятельности. Нет времени, ограничено количество попыток и обеспечение. Вот и формирует локальную функциональность в виде задач для системы. Поскольку задачи формируют люди, то и эволюция весьма однобока и сильно поперек законов природы в части задач. В части непротиворечия технической стороны создаваемых систем, то тут возможности людей отойти от законов природы нет вообще. Просто работать не будут. А вот в вопросе направления эволюции, тут промашка колоссальная. Однако, об этом позже в одной из последующих статей серии. 

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(2 года 2 месяца)

эндокринная система и механизм рефлекторного реагирования являются природными механизмами самопроизвольно, возникшими в ходе эволюции сложных биологических систем.

Это пока никто не доказал. Ну Вы же физик вроде, ну зачем влезать в эти ботанические гипотезы?

Физика и химия дают достаточно материала для подтверждения или опровержения принципиальной возможности спонтанной организации.

Можно уточ­нить, что Вы по­ни­ма­е­те под управ­ле­ни­ем.

Ответил уважаемому ND, посмотрите там.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

 Никакого самоуправления там нет. 

Есть. И Вам это должно быть известно. Обратные связи организуют управление. Ну либо дайте "управлению" своё определение.

  именно имманентная управляемой системе.

Все примеры именно включают обратные связи. Вы напрасно так легкомысленно относитесь к простым системам, если им включить обратные связи, они начинают вести себя очень нетривиально. Например, я из простого песка специфическим воздействием  делал фактически "живую" систему. Она очень непредсказуемо реагировала на воздействия, стремясь сохранить себя.

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(2 года 2 месяца)

Об­рат­ные связи ор­га­ни­зу­ют управ­ле­ние.

Конечно. ПОС и ООС - это основные механизмы управления, без них оно действительно не работает. Но они его не организуют, это просто приводные ремни.

Вы на­прас­но так лег­ко­мыс­лен­но от­но­си­тесь к про­стым си­сте­мам, если им вклю­чить об­рат­ные связи, они на­чи­на­ют вести себя очень нетри­ви­аль­но

Антропоморфизм. Это нам кажется, что это поведение нетривиально. При образовании ячеек Бенара никакие новые взаимодействия не появляются, просто меняется гидродинамика за счёт того, что удельный вес одних взаимосвязей стал превышать вес других. Причём обратимо: уменьшите тепловой поток - и ячейки исчезнут, и так неограниченное число раз - структуры не рождаются и не гибнут - просто временно меняется динамическая картина. То же и в реакции Б-Ж.

Ну либо дайте "управ­ле­нию" своё опре­де­ле­ние.

Попробую на коленке. Любая система управления, включая перечисленные выше, содержит целевые параметры, это либо параметры гомеостаза, либо чертёж будущей детали, либо повышение ВВП на 2%. Причём речь не о том, правильные эти целевые параметры, или нет (любая из перечисленных систем управления может завести не туда), а о том, что система управления содержит образ желаемого будущего. Я здесь не обсуждаю философских вопросов - почему это так, или откуда оно взялось, речь о данности: системы управления работают целесообразно.

Системы, не содержащие управляющих структур просто реактивны: гвоздь реагирует изгибанием на удар молотка, жидкость начинает двигаться в форме конвекционного потока, и всё это обратимо, у этих систем нет ни прошлого, ни будущего. А в управляемых системах всегда видна стрела времени, как говорится в неравновесной термодинамике.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

 они его не организуют, это просто приводные ремни.

Да ну? Вы, вероятно, качались на качелях? Умете раскачивать? Дёргайте за параметр и привет. Напишите простенькое уравнение с ПОС или ООС и я приведу его в стохастический режим. И оно родит Вам что-угодно. Всего делов-то - регулировать глубину связи.

  При образовании ячеек Бенара никакие новые взаимодействия не появляются

Врёте, меняется степень симметрии, меняется поток тепла. Тут от меня, как антропоморфа ничего не зависит. 

уменьшите тепловой поток - и ячейки исчезнут,

С гистерезисом, заметьте. Система асимметрична по определению, она производит энтропию. Как и Вы. И я. 

содержит целевые параметры

Это всё правильно, что Вы пишете.  Только есть такие мешающие свойства, как диссипация и инертность. Вы на себе проверьте: адреналин действует не мгновенно и не вовремя иногда. 

Мы пытаемся рассматривать именно такие системы - инертные и диссипативные.

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(2 года 2 месяца)

На­пи­ши­те про­стень­кое урав­не­ние с ПОС или ООС и я при­ве­ду его в сто­ха­сти­че­ский режим. И оно родит Вам что-​угодно.

Обратите внимание: оно родит не всё, что угодно, например красного крокодила с крыльями не родит. А в разнос пойдёт, да, причём действительно по непредсказуемой траектории.

Но все эти непредсказуемые траектории лежат в одном фазовом пространстве, за границы которого никакими регулировками не выйти.

С ги­сте­ре­зи­сом, за­меть­те. Си­сте­ма асим­мет­рич­на по опре­де­ле­нию, она про­из­во­дит эн­тро­пию.

А хотя бы и с гистерезисом. Путешествовать по петле гистерезиса можно бесконечно. Если наша кастрюля с водой просто передаёт тепло от поверхности А к поверхности Б, то энтропию она не производит. Энтропия производится внешней системой.

Мы пы­та­ем­ся рас­смат­ри­вать имен­но такие си­сте­мы - инерт­ные и дис­си­па­тив­ные.

Ну тогда да.

Только Автором было заявлено, что речь идёт об универсальной теории всего - от ДВС, до ЧВК.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

например красного крокодила с крыльями не родит.

Это преждевременно так говорить. Я могу и синего сделать, если надо. 

в одном фазовом пространстве, за границы которого никакими регулировками не выйти.

У Вас есть надёжные доказательства, что оно однородно? Для всякого уравнения я определю Вам аттракотры, непересекаемые гиперлинии.  

Только Автором было заявлено, что речь идёт об универсальной теории всего - от ДВС, до ЧВК.

Я думаю, что это самоочевидно, просто все это забывают. 

Аватар пользователя Georgmaybe
Georgmaybe(2 года 9 месяцев)

Тогда Вас, очевидно, не затруднит привести хотя бы один пример спонтанного возникновения самоуправляемой системы.

Допустим в результате схода ледника и последующего его таяния в некоем месте образовалось озеро(не совсем спонтанно, но все же), далее в озере завелась живность, водоросли всякие и все это начало жить по законам биоценоза(самоуправление?). Как вариант. 

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(2 года 2 месяца)

Тогда Вас, оче­вид­но, не за­труд­нит при­ве­сти хотя бы один при­мер спон­тан­но­го воз­ник­но­ве­ния са­мо­управ­ля­е­мой си­сте­мы.

Затруднит. Мне такие примеры неизвестны. О чём здесь, собственно, и дискуссия.

Ваша модель ледник-озеро-живность имеет право на существование в качестве гипотезы, однако не находит подтверждения в химии. А ведь абиогенез - это просто обычная органическая химия.

Я когда-то немного писал про это: https://aftershock.news/?q=node/1155294 

Аватар пользователя Georgmaybe
Georgmaybe(2 года 9 месяцев)

Ваша модель ледник-​озеро-живность имеет право на существование в качестве гипотезы, однако не находит подтверждения в химии.

Думаю химия просто не до развита, есть к чему стремиться. 

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

А вот производство энтропии (изменение энтропии в системе во времени) минимально, точнее близко к нулю в пределах случайных колебаний (мир то такой).

Это не так. Возьмите для примера обычный ДВС. Он производит энтропию  будь здоров.

Максимум энтропии - это минимум энергии системы

Строго говоря  - экстремум. Что не означает минимум. Но просто по-житейски: если в систему входит больше порядка, чем выходит, то он в ней остаётся? Так ли? 

Остается только энергия связей, образованных другими видами взаимодействий, которая может быть высвобождена только при фазовых переходах.

Не только. Энергия связей суть местная асимметрия пространства. А глобальная? Насыпьте в ведро картошки. Вы увидите порядок. Он обеспечен не только формой картофелин, но и полем тяжести.

 работ Ильи Романовича у меня практически полный набор.

Это хорошо. Обидно только, что некоторые вещи там явно не прописаны. Пригожину, допустим, они казались самоочевидными, но не все читатели это знают. Обращайтесь к началу начал - к симметрии. Энтропия её мера, но к каждому случаю её надо считать отдельно. К примеру - распределение Больцмана. Вроде равновесие и симметрия, но уже не тривиальная. А если я поле отмодулирую?  

Аватар пользователя Домосед
Домосед(4 года 3 месяца)

Скажите, ДВС преобразует всю энергию, которую получает от топлива? Его температура в рабочем режиме растет напрерывно до температур плазмы, или все же гораздо ниже?

Вы привели прекрасный пример энергии связи, которая образована границами системы, заданными другой системой - ведром. Стенки и дно ведра, взаимодействуя с картофелинами, не позволяют им покинуть объем, в котором они занимают позиции в соответствии с гравитационным взаимодействием с планетой. Связи превышают их кинетическую энергию. Вот и лежат себе спокойно. Нет у них свободной энергии для движения. А вот вывалится дно, они с превеликим удовольствием выполнят работу по перераспределению в другое устойчивое положение в грязи на земле, и там рассыпятся в полном соответствии с приобретенной кинематической энергией, высвободившейся при разрыве связей и толкотне при падении.

В дополнение к Пригожину рекомендую Вернера  Эбелинга из бывшей ГДР. Хороший язык и очень понятное изложение. Например, "Образование структур при необратимых процессах" 1979 г. или "Физика процессов эволюции" 2001.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

ДВС преобразует всю энергию, которую получает от топлива?

Не совсем, потому мы его и недолюбливаем.  

Его температура в рабочем режиме растет напрерывно до температур плазмы, или все же гораздо ниже?

Ну и так можно сделать. Хотя в интересах пользователя энтропию выкидывать наружу вместе с выхлопными газами и охлаждающим потоком. Но Вы не путайте: ДВС работает на перепаде между холодильником и нагревателем. Вот, например, в Солнце плазма, можете из неё внутри Солнца двигатель построить? Энергии много, а толку?

 образована границами системы, заданными другой системой

Да почему другой-то? Они в рамках этой системы и существуют. Но посмотрите на начальном  уровне, без всяких посылок и гипотез. Ведро - степень симметрии системы, заметьте, само по себе оно ничто - нужно всемирное тяготение. Вот Вам вводные, наружная симметрия обусовливает структуру системы. Дальше интереснее: вся термодинамика внезапно написана как продолжение динамики с её законами сохранения - симметрии. Времени, пространства - это сильные гипотезы, я руку на отрез не дам о их выполнимости в случает сложных систем. Нет, симметрии сохраняются, но по-другому.

 Вернера  Эбелинга

Знакомые имена, приятно, что кто-то их читает. Думаю и наши скромные результаты там есть)) 

Аватар пользователя Домосед
Домосед(4 года 3 месяца)

Вы несколько путаете КПД и преобразование энергии и вещества. ДВС преобразует всю энергию и вещество, в объеме поступления их топливной системы, вот только работы мы получаем крайне мало. Остальное сбрасывается либо в виде тепла, либо в виде выхлопов. Но, как система, он не может не выполнять закона сохранения энергии и вещества.

Я о том и пишу, что динамические системы могут находиться в стационарном состоянии только при наличии источника и стока с соответствующими мощностями. В этом случае в системе преобразуется стационарный поток. Преобразуется и означает передачу потока между системами с разной температурой. Возможно и преобразование из одной формы в другую за счет передачи работы, т.е. сопряженное изменения пространственного расположения элементов в соединенных системах. Так в турбогенераторе пространственное распределение элементов ротора преобразуется в пространственное распределение электронов в проводниках генератора. Работа - единственный способ передавать от более холодного к более горячему. Но при этом в каждой системе по отдельности выполняется передача с понижением температур.

Про симметрию не буду спорить, т.к. к теме проявления термодинамики в эволюции человечества она не относится.

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(2 года 2 месяца)

Мак­си­мум эн­тро­пии - это ми­ни­мум энер­гии си­сте­мы

Про энтальпию не забывайте.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

А можно детские вопросы? Энтропия слово красивое, но в каких единицах она измеряется? Можно ли измерить эту самую энтропию? Как это сделать дистанционно?

Аватар пользователя Домосед
Домосед(4 года 3 месяца)

Хотя ее показывают как соотношение энергии к температуре системы. Но температура меряется в градусах разных шкал исключительно для обывательского употребления. В действительности температура - это усредненное значение энергии ансамбля частиц (элементов) системы. Если температуру выразить в единицах энергии, т.е. умножить на константу Больцмана, то получим безразмерную энтропию.

Так же как ее эквивалент - информация, также безразмерная величина, которую любят резать на кусочки для удобства размещения в компьютерах последовательностей нулей и единиц, содержащих ее значения на языке двоичного кодирования.

Как мерить писал в ответе на комментарий https://aftershock.news/?q=comment/14795849#comment-14795849

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(2 года 2 месяца)

Так же как ее эквивалент - информация

Опять 25.

Информация - это текст, управляющий движением материи. Материальная система при наличии управления находится в состоянии не в статистически наиболее вероятном, то есть при действии информации на систему энтропия понижается.

Информация и энтропия - антагонисты, а не эквиваленты. 

Аватар пользователя Домосед
Домосед(4 года 3 месяца)

Это Вы кодируете полученную информацию в удобной Вам языковой системе. В статическом состоянии любой набор деталей не представляет системы. Системой он становится, когда под воздействием окружающей среды выполняет свою эмерджентную функцию. Попробуйте получить от выключенного компьютера хоть байт информации. В этом состоянии это просто образчик конструктивизма. Систему образуют не элементы, а отношения (в простейшем случае взаимодействия). Причем не все отношения, а соответствующие условиям окружающей среды.

Шеннон считает почему-то по другому.

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(2 года 2 месяца)

В статическом состоянии любой набор деталей не представляет системы

С этим я не спорил. 

Не надо путать информацию и её носители. Программа может быть записана на диске, на бумажке или произнесена словами. Это всё разные материальные носители одной и той же информации, которая сама по себе нематериальна, но способна влиять на материю.

Причём с понижением энтропии! 

Аватар пользователя Домосед
Домосед(4 года 3 месяца)

Информация вполне материальна и не отделима от энергии, как и вещество. Это мы пытаемся их разделить для удобства построения моделей. Существует только энергия. Все остальное, включая пространство и время, выделяемые человеком специфические модельные характеристики ее поведения.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Информация вполне материальна и не отделима от энергии, как и вещество

Это так. Но. Кеннеди убит - так себе информация, хоть и привязана к энергии и веществу. 

 Существует только энергия.

Не только. Есть будущее. А вот информация и влияет на то каким оно будет. Это обмен асимметрией систем: получив информацию Вы имеете направление в пространстве-времени? Оно перестаёт быть классически однородным и изотропным. Тут и определения вероятностей надо менять, ибо они написаны для однородного времени. 

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(2 года 2 месяца)

Есть бу­ду­щее. А вот ин­фор­ма­ция и вли­я­ет на то каким оно будет. Это обмен асим­мет­ри­ей си­стем: по­лу­чив ин­фор­ма­цию Вы име­е­те на­прав­ле­ние в пространстве-​времени? Оно пе­ре­ста­ёт быть клас­си­че­ски од­но­род­ным и изо­троп­ным.

Это верно!

Аватар пользователя Домосед
Домосед(4 года 3 месяца)

Каким будет будущее определяют всего два начала (первое и второе) и то, что наш мир исключительно случайный. Только хаос то детерминированный. Вот такая дуальность - детерменированное недерминированное поведение, т.е. "случайности не случайны".

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Только хаос то детерминированный

Да нет никакого хаоса.  Это просто модель, она только в голове существует. Это инструментальное понятие. Для анализа выгодное, да. Абсолютная симметрия состояния, как не верти, сам в себя переходит. Но есть ли он в самом деле? Разве картофелины могут лежать в ведре хаотически? Ни за что. Они чувствуют друг друга, там есть порядок.

Хаосом называют очень сложный порядок, который лень/незачем учитывать. Для меня, например, китайский учебник - хаос. Но это ничего не значит, даже если я статистку для него напишу. Там порядок. 

"случайности не случайны"

Вдумайтесь в эту фразу. Как мы определяем случайность? Интегрируем по времени, которое почему-то считаем однородным? Ок, в механике прокатывает, но является ли однородным время в сложной диссипативной (sic!) системе? Там время необратимо по определению, и вероятности надо считать иначе.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(4 года 3 месяца)

Про самоорганизованную критичность немного будет в следующей статье. Стараюсь слишком глубоко не копать, т.к. в самом начале заявил подход - только общие вещи и как можно проще, лучше на примерах. Я же не научную работу пишу, а серию статей, которые должны быть понятны, как можно большему числу людей.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Это понятно, но не следует путать модельные понятия с реальностью. 

Аватар пользователя m1ha1l
m1ha1l(4 года 11 месяцев)

Ячейки Бенара на окраине уже можно наблюдать невооружённым взглядом?  

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(9 лет 5 месяцев)

Вы описали термодинамику не человечества,а отдельных особей.Человечество в целом не является суммой особей.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(4 года 3 месяца)

До человечества, как системы я еще не добрался. Я просто даю примеры из разных иерархий общих понятий и свойств систем любого типа.

Термодинамика современного человечества еще та клоака.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Термодинамика современного человечества еще та клоака

Так было всегда. Нынешнее время имеет свои особенности, но не стоит его переоценивать, всё давно пройдено. Просто уроки позабылись.

Аватар пользователя terrist_678
terrist_678(1 год 8 месяцев)

Спасибо, интересно.