Некто Shinin написал следующий текст:
Как марксисты видят организацию своего предприятия, и почему у них ничего не получается
Граждане, это дно. Сначала мелкие придирки:
Сегодня мы разберем статью видного местного марксиста, в которой он описал как марксисты видят организацию своего предприятия, на примере одной истории из 90-х.
В одном предложении уважаемый автор делает логический переход от статьи одного(!) местного(!) марксиста о каком-то происшествии на каком-то предприятии в 90-ых(!) к тому как марксисты(!) видят организацию своего предприятия. Надо понимать одного на всех, либо приходится думать, что автор пока еще не перешёл в класс, где учат единственному и множественному числу имён существительных.
Логическая ошибка номер раз: логически не обоснованный переход от одного марксиста с АШ (1 штука) к социальной группе "марксисты".
Правильно было бы написать так: Сегодня мы разберем статью видного местного марксиста, в которой он описал как он видит организацию своего предприятия...
Идем дальше. Из статьи мы узнаем, что в далеких 90-х на каком-то предприятии произошло нечто, то ли стачка, то ли бунт, то ли рейдерский захват, то ли всё сразу. А некий марксист и автор АШ по совместительству поддержал, одобрил и похвалил действия рабочих. Что там произошло, кто прав, кто виноват, и почему марксист поддержал, а не осудил, я даже не стану разбирать. Пусть Shinin абсолютно прав в своей критике. Но каким, извините боком эта движуха на каком-то заводе имеет отношение к тому
как марксисты видят организацию своего предприятия
???
Ответ: никаким. Просто уважаемому антисоветчику (не уверен в точности термина, но "антимарксист" не звучит) очень хочется еще раз облить помоями социальную группу "марксисты".
Если вы способны мыслить логически и непредвзято, то вдумайтесь в эту "логическую" цепочку: некие события, то ли забастовка, то ли отжатие на каком-то заводе в происходят в 90-ых, некий марксист с АШ пишет об этом в одобрительном тоне, отсюда уважаемый антисоветчик делает вывод о том каким образом марксисты хотят организовать (не отжать, а организовать) своё предприятие (может всё-таки предприятия? Ну нафига марксистам одно предприятие?).
Логическая ошибка номер два: Уважаемый Shinin по умолчанию записал всех рабочих того завода в марксисты. С какого перепуга? Нет, логика автора очевидна: рабочие творили воровство и беззаконие, хотели отжать предприятие в свою пользу. А заниматься подобным могут только марксисты. Следовательно - все рабочие завода и кто там им помогал/сочувствовал - марксисты. Всё верно, ведь капиталистам и в страшном сне не приснится как они творят воровство, беззаконие и отжимают предприятия. Марксисты, как есть марксисты. Хотя, может это были просто люди, просто работяги, которых достала такая жизнь и такое начальство? И они попробовали что-то предпринять? Может быть неумело, неправильно и даже незаконно, ну как смогли, в меру своего понимания и умения. Нет, марксисты!
Но и это еще не всё.
Есть и логическая ошибка номер три. Всё это заметьте в одном (!) и первом же предложении написанном уважаемый антисоветчиком. Талант. Собственно о чем речь? Речь о классической манипуляции под названием навязывание дискурса. Автор походя сообщает нам, что марксисты думают об организации своих предприятий. Откуда он это взял? Ниоткуда. С чего он это взял? Ни с чего.
Уважаемый Shinin, сообщаю вам, что марксисты, если они марксисты, не думают об организации предприятий. С чего вдруг в явном или неявном виде приписывать им подобное? Или как некоторые господа прямо упорно навязывать: а вот вы организуйте свое предприятие и покажите. Зачем вы это делаете господа? Всё просто, это и есть навязывание дискурса. Давайте мы станем обсуждать почему марксисты хотят/не хотят организовывать свои предприятия, почему могут/не могут это сделать, правильно/ неправильно они собираются это делать, и так далее.
Еще раз, марксисты, если они марксисты, не думают об организации предприятий. Марксисты хотят взять власть. Получить политическую власть, а после изменить капиталистический способ производства на социалистический, то есть такой, который исключает частную собственность на средства производства и эксплуатацию человека человеком. Как отсюда вывести утверждение, что марксисты думают об организации предприятий в капиталистической системе лично мне неясно. Как вывести это из действий вышеупомянутых рабочих мне тоже неясно. Максимум, что можно сказать, что они желали сначала заступиться за других работников завода, а после то ли завладеть предприятием, то ли наладить на нем стабильное производство, то ли и то и другое вместе. Но никак не организовывать свое производство. Опять же, возвращаясь, с чего они марксисты? Нигде об этом вроде не сказано. Shinin это просто выдумал.
И, наконец, последнее. Давайте беспристрастно, с точки зрения логики рассмотрим следующую ситуацию:
встречаются два человека. Один - марксист, критикует кап. систему за неравенство, за эксплуатацию, за частную собственность на средства производства, за излишества всякие нехорошие. И утверждает, что её надо изменить, есть система получше - социализм. Другой - за капитализм, прекрасная система, говорит он, каждый может разбогатеть, каждый получает по заслугам, то, что заработал, а плох именно социализм. И чтобы доказать это, он предлагает марксисту организовать в кап. стране свое производство, да еще и основанное на социалистических принципах. Где логика? Давайте я вам предложу по вашей же логике (хотя бы мысленно) организовать кап. предприятие в СССР. Ну вы там сядете сразу, а я тогда скажу: что, не работает ваш капитализм! Такая логика? Ну бред же.
Чтобы доказать, что капитализм прекрасен вы господа Shinin, basil10, mikkimouke и иже с ними, это вы должны нам рассказать и показать, где и как вы организовали своё производство, свой банк, свою атомную станцию построили и разбогатели и озолотились. Ну и про рабочих не забыли. И всё у вас цветет и жизни радуется. Кто из вас может предъявить историю капиталистического успеха? Кто из вас построил частный капиталистический рай? Покажите как и рабочие пойдут за вами толпой и тоже начнут строить и богатеть. И я тоже пойду. Тоже хочу и разбогатеть, и работу людям дать высокооплачиваемую, и государство налогами поддержать, а там, глядишь, костюм с отливом пошью, и в Ялту.
Но вы почему-то заняты не этим, не рекламой капитализма на примере своего успеха и процветания, вы заняты тем, что лжете и манипулируете, лишь бы лишний раз облить помоями марксистов, и марксизм, и Союз и всё прочее, что вызывает в вас непреодолимую классовую ненависть.
Вот такие мысли, господа возникают, когда читаешь 1 (одно) предложение написанное антисоветчиком. С точки зрения логики это дно. Тут даже спорить не с чем, просто приходиться долго и нудно копаться в этой жиже, показывая где, как и сколько раз может быть неправ человек в одном единственном предложении.
Комментарии
Большое спасибо за аргументированный и широкий комментарий к тому, что я бы назвал "загрызть сомневающихся в совершенстве капитализма". А отвергающих ссудный процент просто аннигилировать, чтоб следа от таких мыслей не осталось. Кстати, в книге А.Маршалла "Это трава" описано, как в Австралии в 30е рабочие его (место работы) фабрики взяли контроль над ней после банкротства владельцев. Не прижилось.
Можно задать вам вопрос? А с чего вы взяли или кто вас надоумил, что рабочие должны брать контроль или управлять фабриками? Вам не приходило в голову, что рабочий должен делать то, что у него хорошо получается, работать? А управлять возможно должны те кто умеет управлять? Так победим?
Так опять заход с обоснованием не получился, начал за здравие, а кончил.... так себе, вот такой у них шизофренизм
Ленин. А вы очередной «марксист-ленинист» не читавший классиков марксизма?
Именно. А вы читали? Просветите. Нам наверное Ленин завещал срочно поставить на управление государством кухарку?
Ловко срезал!
А с того, что многие советские руководители начинали с рабочей должности. В качестве дежурного примера упомяну Черномырдина который свою трудовую деятельность начинал с должности слесаря и машиниста на Орском НПЗ, а через 20 лет стал министром газовой промышленности. Думаю, это полезно для будущего управленца.
У буржуа уже с пелёнок место определено, главное чтобы в развитии не свернул
это означает,что у них были данные управленца,а не пролетария. если у человека данные пролетария,он не станет Черномырдиным,в какой бы среде он ни родился.
А так,да,надо пройти путь снизу.чтоб знать специфику.Я,лично,начинал с разнорабочего на советской ферме в 15 лет.
Значение личности в истории... проблема...
Ты ее так и не вкурил...
я тебе говорил,что ты глуп,что надо было в ПТУ лучше учиться? Говорил. Вот и сейчас повторю,дурень.
А я колос.
Не скажу, чтобы знакомство с тобой было приятным.
Начинать с рабочей должности было практически обязательно для любого желающего сделать карьеру в СССР. Впрочем, дети миллиардеров тоже очень часто проходят все ступени на предприятиях своих отцов, начиная с низов. Только в СССР это было обусловлено идеологическими причинами, а у капиталистов - практическими.
Верно.
А откуда тогда вот этот советский (кто застал подтвердите возраст анекдота) анекдот:
кстати,интересно то,что все фабрики и заводы построены именно инициативой капиталистов.В некоторых случаях рабочим удавалось их забрать и какое-то время пытаться руководить,выбирая из своей среды директоров. Но я не знаю(скорее всего мало читал) ни одного случая,вероятно .если они и есть,их число исчезающе мало,чтобы группа пролетариев,по собственной воле.своими силами.в чистом поле,построила завод.который бы успешно фуекционировал длительное время.Поправьте меня.если я неправ.
Во-первых, в описанном Маршаллом случае из его жизни сотрудники выкупили фабрику и стали собственниками средств производства. Во-вторых, хотя современный капитализм под маской акционирования имитирует деление прав собственности, реальное управление, как и с государственными структурами, у буржуинов осуществляется кем надо и в пользу кого надо.
Выкупив у владельцев-банкротов-почему нет? Или можно только буржуинам банкротить гос. предприятия и скупать за копейки? Да Вы Чубайсник /Гайдаровец
А вот еще более широкий комментарий, в котором разбираются все манипуляции этого марксиста.
https://aftershock.news/?q=node/1252046
там многое прекрасно, я даже думаю, что этот марксист засланный, чтобы опорочить идеи марксизма.
Такое впечатление, что г.Шинин имеет личную неприязнь к социализму. За навар от свареных яиц бьется.
Спасибо почитаю. Надеюсь это не будет такое же дно.
Спасибо за статью. Вот достали все "наклейщики этикеток".
Можно поинтересоваться судьбой марксистов, которые взяли власть в 1917 году? Не тех, кто пришли из рабочих хотя бы в 18м, а вот самые что ни на есть марксисты, которые Маркса хотя бы читали - те, что до 1917 года. Сколько они прожили в массе своей в СССР, на каких стройках лагерных они занимались индустриализацией? Кто на самом деле строил вульгарный социализм по Марксу - это когда собственность на средства производства принадлежит "нерабочим" (государству, например), а только распределение являятся социалистическим.
Да, и Сталина в марксисты не записывать, хотя бы потому, что его марксизм был "творческим", а ключевой критерий подлинности социализма - коллективная собственность рабочих на средства производства - в Советском Союзе реализован не был. Была пораженная в правах коллективная собственность на средства производства колхозников, но они все же не рабочие - им было что терять, кроме своих цепей, поэтому в колхозы их загоняли экономически и внеэкономически - под страхом лагерей. И, чуть не забыл - это именно Сталин отправил марксистов в лагеря. Так что Сталин - и сталинские наркомы - не марксисты, что бы они на публику ни говорили.
А чем эксплуатация при государственном капитализме Сталина отличалась от капиталистической эксплуатации? Социалистическим распределением? Но это опять, по Марксу, не настоящий социализм, а вульгарный (то есть народный в смысле примитивный)
Думаю, это хороший экзамен ТСу на объективность и способность к анализу. Но я могу подсказать, какой строй подлинные марксисты успели построить в России. Это был военный коммунизм. Просуществовал он недолго, и откатился к НЭПу.
Ещё один прекрасный пример того, о чем пишет автор.
Не бывает "поддельного социализма", он или есть или его нет.
Коллективная собственность рабочих на средства производства это артель.
Подобные ваши высказывания показывают, что вы не понимаете что такое социализм.
Автор пишет про марксистов, и я пишу про них же. Если говорим о марксизме в связи со строем, который должны построить марксисты после захвата власти, то надо говорить о том социализме, о котором говорил Маркс. Я не знаю, про какой социализм рассказываете Вы, я опираюсь на Критику Готской программы Маркса, это единственный текст, где он хоть сколько-нибудь содержательно описывал коммунизм и социализм. Там всего несколько строк, но именно на них я и опираюсь. А Вы про какой социализм знаете? Какое этот Ваш социализм имеет отношение к марксизму, и, тем самым, к теме обсуждения?
Тогда определитесь с понятиями. Сформулируйте кто такие по-вашему марксисты.Только чётко и однозначно.
Пока что получается, что вы вкладываете в понятие "марксист", нечто отличное от того, что в это понятие вкладывает автор.
марксисты - это большевики и меньшевики с партийным стажем до 1917 года - те, которые изучали марксизм и были идейными, + вся еврейская диаспора в ВКПб
То есть Сталин - марксист?
написал же отдельно про Сталина. Формально - да, на деле - нет, показал, в каком месте он с марксизмом разошелся
Вы аргументируете некий "отход" Сталина от марксизма утверждением, что в СССР при Сталине не было социализма. Опираетесь при этом на ваше же собственное неверное определение социализма.
Поскольку определение социализма вы используете неверное, то и вывод получается ложный.
Я утверждаю, что при Сталине не было марксистского социализма.
я опираюсь на описание сутевых признаков (один из способов определения понятия) марксизма Марксом. Моего там нет ничего.
Вот кто бы объяснил, почему марксисты не понимают написанного? Как класс
Вы читаете какого-то своего Маркса. У которого всего "несколько строчек о социализме" в одной только критике Готской программы.
Попробуйте читать Маркса не на википедии.
процитируйте обратное, что Вы все флудодействуете? Я указал на труд Маркса, где хоть что-то содержательное есть про социализм и коммунизм - а Вы?)))
Чего цитировать, вот он весь. "Критика Готской программы":
Научные работы, в том числе и критику, уместно приводить целиком. Чтобы не возникало соблазна вырывать цитаты из контекста.
Как из этой работы Маркса можно вывести такое определении социализма, какое вывели вы, я затрудняюсь сказать.
Ваше же утверждение, что более ни в одной работе К. Маркса нет определений социализма и коммунизма (хотя бы в таком виде, в каком они присутствуют в данной статье) я целиком оставляю на вашей совести.
То есть Вы найти не можете))) марксист тоже так поступает - выдает на простой вопрос бессмысленные портянки, упирающие на жабу пролетария))
наслаждайтесь
Можно еще мои статьи на АШ почитать, я там тоже разбираю
https://aftershock.news/?q=node/1248292
https://aftershock.news/?q=node/1244024
Так и запишем. Статью Маркса, на которую вы же сами и ссылаетесь и которую, якобы, читали, вы обозвали "бессмысленной портянкой".
до чего же вы все дешевки, марксисты. Можете хоть исписаться, правды вам это все равно не добавляет. но лучше бы Вы почитали тексты по ссылкам, того же Маркса с моими комментариями, например, и с этим поспорили бы
Вы требовали цитат.
А получив полное произведение не смогли последовательными рассуждениями получить из него ране вами озвученных выводов. Умеете оперировать только вырванными из контекста цитатами. Подгоняя их под нужный вам вывод. Что и видно, из столь активно рекламируемых вами, ваших же собственных статей.
Но дешёвкой при этом обозвали марксистов.
Полное произведение - это не цитата, а слив, отказ от предоставления цитаты. В ответ на это я дал вам тот же текст в выделенными цветом комментариями, и две статьи, где разбирается этот же текст.
Все марксисты - лжецы, и Вы - не исключение. При этом дешевая иллюстрация моих слов. Было бы не так, прочитали бы предоставленные материалы и говорили бы по существу. Но марксисты не могут ничего противопоставить простой правде, кроме лжи и обвинение в чем угодно. Это реально дешево выглядит, и потому все марксисты - дешевки
Что-то ТС подстух. А как дышал...
У меня уважаемый, эксплуататоры на шее сидят. О которых вы мне упорно доказываете, что их не существует. У меня почти нет времени свободного, а всё что я с вами тут ля-ля-ля, я между прочим от сна отрываю. Завтра вот например воскресенье, у эксплуататоров выходной и у рабочих у многих тоже, а я буду немного арбайтен на благо себя и на благо капиталистической системы.
А кроме того, с вами в полемику вступать - что воду решете носить.
Да? А можете арифметически сумму эксплуатации рассчитать, указать методику расчета и основания считать ее верной? Или это пролетарские эмоции, играющая жаба? Мало платят Вам? а можете написать, сколько должны и почему? Вот оберон не смог, спекся, про абстрактную справедливость начала говорить.
Конечно, такой бред написать и не мочь его содержательно защитить - со мной это как воду в решете носить))) Но я-то здесь причем? это Вы ерунду написали
Именно об этом я писал. Спорить с вами бесполезно. Я живу и работаю в системе, где мой труд эксплуатируется каждый божий день. Система настолько проста и отлажена, что я прекрасно знаю сколько забирает мой эксплуататор с каждого заработанного мной рубля, А вы мне доказываете, что эксплуатации не существует. Арифметически. Ну да, ну да, жопа есть, а слова нет. Гениально.
И рассчитать могу и указать могу. Только в вашей таблице всё равно нет столбика "экплуатация". И всё что я вам укажу вы запишете в другие столбики и назовете справедливым вознаграждением. И где-то вы даже правы, надо лишь посмотреть на справедливость со стороны эксплуататора: на шею залезть - тоже усилия нужны, усидеть на шее надо уметь. Опять же одно дело когда ты трех человек эксплуатируешь, а другое, когда 30 000. Тут и умения особые нужны, и "вознаграждение" должно быть соответствующим.
Так и вы никак не желаете свои кап. достижения обнародовать. При капитализме богатым быть не стыдно, при капитализме бедным быть стыдно.
Я конечно уже подустал немного, но вроде не заметил где вы мне содержательно возразили. Вы укажите конкретно, что вот мол логическая ошибка номер раз, номер два - не ошибка вовсе, а очень даже наоборот, потому что .... Это и будет содержательно. А то получается масло масленое. Вы пишете бессодержательный бред, про то что мой текст - бессодержательный бред. Потому и не желаю больше спорить с вами, что у вас, как и у Shinin, что ни предложение - в каждой фразе логика хромает и манипуляция на манипуляции. Не могу же я писать простыни на каждое ваше предложение. Когда ж меня эксплуатировать в таком случае?
знаю, вижу, описать не могу))) - охотно верю))))
ну, то есть не описали, хотя говорите, и потому, что понимаете, что оснований оспорить мою логику нет))) написали6 вместе разобрали бы - я бы вопросы задал, может, не понимаю чего) слов много - таблицы так и нет))
я-то тут причем? если мы говорим о механизме справедливой оплате труда - что по оберону, что по Вам?))
а это есть - подлинный оберон, тому, когда уже сказать нечего, остается говорить: так ты и не сказал ничего, где темы? для цитат, где темы? не смешно, потому что однообразно уже
Видимо таксист. )))
если таксист, то такой, что вынужден обращаться к капиталисту, чтобы обеспечить себя трудом. При этом считает, что его обирают
Эксплуататоры - это агрегатор, который поставляет заказы и забирает часть дохода. Но можно же работать без эксплуататора?
Пишет, что работает много, спит мало, но здесь буржуазный эксплуататорский парламент кровопийц обещает ему помочь - запретят смены больше 10 часов, чаще сможет писать на АШе.
Коварство эксплуататоров не знает границ!
PS Или его эксплуататор жена? Деньги у него отбирает?
Можно, у меня есть даже прикольная история - реальная (знаю всех участников событий лично), достойная короткометражки, о московском извозчике, который сейчас держит парк элитных машин, наработал клиентуру и работает вне агрегатора.
Так он же эксплуататор кровопийца! Вот если бы он у кого-нибудь отобрал машины, то был бы марксистом
То есть он сам ездит на всех машинах? Или он работает без прибыли?
Страницы