Счетовод vs RussianDoctor и Оземпик

Аватар пользователя Апостол

С удовольствием прочитал комментарий уважаемого Счетовода к статье меткого метателя на вентилятор RussianDoctor. "Русскому доктору" великолепно были пересчитаны ребра и возразить он ничего внятного не смог. Однако, один вопрос остался нераскрытым - а что такое Оземпик и почему это он стал таким популярно-дефицитным...

Оземпик - это один из препаратов агонистов рецепторов глюкагоноподобного пептида 1 (ГПП-1). ГПП-1 это кишечный пептидный гормон (инкретин), вырабатываемый в тонком кишечнике при попадании в него пищи. Так чем же ГПП-1 так примечателен, что имитирующие его препараты вдруг стали пользоваться такой популярностью? 

Дело в том, что ГПП-1 стоит в основании двух важнейших ветвей управления метаболизмом при приеме пищи: дополнительного увеличения выработки инсулина при приеме пищи и цепочки регуляции чувства насыщения. Если эта цепь работает плохо, то человек начинает склоняться к перееданию, переедание вызывает ожирение, ожирение ведет к повышению инсулинорезистентности, инсулинорезистентность требует больше инсулина для поддержания глюкозы в безопасном коридоре. Но увеличить выработку ГПП-1, дабы толкать выработку инсулина в поджелудочной, организм не может - ГПП-1 регулируется только от пищи (химусом), попавшей в тонкий кишечник, но не от уровня глюкозы в кровотоке. Здравствуй нарушение глюкозного обмена после приема пищи, бишь метаболический синдром - предтеча диабета 2-го типа. 

С точки зрения профилактики развития СД2 все давно известно - не надо разжираться и набирать лишний вес. Но кроме диеты и жесткого контроля калорийности питания, медицина до XXI века не могла ничего предложить - не было ни одного препарата, который бы мог повлиять с доказанной эффективностью на снижение веса без нежелательных побочных эффектов и доказанной безопасности в плане краткосрочных и долговременных последствий. Про различные широко рекламируемые биоактивные добавки для похудения я вообще не хочу говорить — в лучшем случае вы потратите деньги, в худшем может пострадать здоровье вплоть до смертельного исхода, как это было c динитрофенолом в 30-х, или с сибутрамином в 90-х годах прошлого века. Даже признанный безопасным орлистат, примерно на треть уменьшающий всасывание жиров в кишечнике, может приводить к авитаминозу по жирорастворимым витаминам А, Д, К и Е и имеет невыясненное влияние на микробиоту кишечника.

Но сейчас появились волшебные укольчики - это агонисты рецепторов ГПП-1 (арГПП-1), т.е. вещество, не являющееся нашим родным ГПП-1, но точно так же связывающееся с рецепторами этого гормона. Препараты арГПП-1 делают следующее - они позволяют иметь постоянно высокий базальный уровень ГПП-1, поэтому при приеме пищи добавится еще наш собственный ГПП-1 и инсулина вырабатываться будет больше, что позволит лучше заталкивать глюкозу в инсулинорезистентные клетки, плюс чувство насыщения наступит гораздо-гораздо быстрее, ограничивая потребление калорий. В 2005 г. арГПП-1 одобрили как антидиабетический препарат - и сахар снижается лучше, и пищевое поведение регулируется - планка насыщения пищей падает, а попытки съесть больше вызывают тошноту, а у особо упорных - рвоту. 

То есть, в отличии от следования диетам, пациент ест меньше без всякого психологического дискомфорта и худеет. Именно эта особенность арГПП-1 и сделала из него хит. Препарат разрешен не только при диабете 2-го типа, но и просто для лечения ожирения. На нем легко и непринужденно можно выйти на ремиссию диабета 2-го типа или просто быстро похудеть, чем и люди с удовольствием и пользуются. Побочек нет, явной онкогенности нет, долговременная онкогенность - под вопросом, сейчас изучается. Препарат просто идеальный. 

Года полтора назад на Оземпике схуднула Ким Кардашьян, рассказала об этом в соцсетях, и началась массовая истерия - врачи стали выписывать Оземпик направо и налево всем, кто считает себя жирным, в том числе и Илону Маску, который еще подлил хайпа. Цена вопроса - примерно 1000$ в месяц. Недаром, к 2025 один только Оземпик ожидается в десятке наибольшей общемировой выручки по продажам среди всех лекарств вообще, а всей линейке разных арГПП-1 пророчат чуть ли не первое место.

Но лечит ли арГПП-1 ожирение? Да, но только пока этот препарат используется — он искусственно подавляет аппетит, вызывая чувство сытости гораздо быстрее. Фактически идет дрессировка пищевого поведения — попытка съесть ранее привычную порцию вызовет позывы тошноты. И у человека, как у собаки Павлова, закрепляется условный рефлекс на размер порции и частоту употребления пищи. 

Но люди не собаки — мы легко и непринужденно ломаем условные рефлексы. Стоит перестать колоть препарат, как все вернется на круги своя. Очень быстро наступит тот счастливый день, когда человек с удивлением обнаружит, что второй кусок торта заходит просто на ура... И третий тоже. Снова начинается набор веса, но он будет гораздо более бесконтрольным — ведь есть волшебные укольчики, которые снова легко позволят похудеть, то есть эффект йо-йо работает и для Оземпиков тоже. Да и эффект защиты массы тела при быстром сбросе веса никто не отменял.

Теперь касательно важности Оземпика в массовом лечении диабета 2-го типа в РФ.

С точки зрения "правильного" лечения диабета 2-го типа, т.е. соблюдения диеты, режима дня и режима физнагрузок, арГПП-1 как раз и противодействуют этому - слишком уж это волшебные укольчики, позволяющие не менять ничего в жизни диабетика. С точки зрения альтернатив - они есть и гораздо более дешевые. Это ингибиторы дипептидилпептидазы 4 (иДПП-4). ДПП-4 в нашем организме разрушает ГПП-1. Так что выбор есть. Ингибируя ДПП-4, можно увеличить эффективность действия собственного ГПП-1, что гораздо более физиологично, нежели держать постоянно высокий уровень базального ГПП-1, так как рецепторы к нему лоцируются чуть ли не по всему организму и далеко не для всех органов и тканей его влияние изучено.

Однако, результат препараты арГПП-1 дают быстро. Вот здесь перед врачом встает дилемма - с одной стороны, пациента очень легко запустить в йо-йо, а с другой стороны, безвольных разжиревших больных, неспособных вообще никак изменить свой образ жизни и поступиться свободой набивать брюхо мусорной едой, можно вытащить в составе комбинированной терапии с арГПП-1 на более-менее нормальный уровень сахара и снизить вес. Третий вариант - помочь комплаентному пациенту со свежепоставленным диагнозом СД-2 быстро откатить диабет в ремиссию, но здесь нужна сила воли пациента, иначе - йо-йо. И как вы на месте врача поступите? Выпишите арГПП-1? В каком случае? 

Предлагаю читателям самостоятельно ответить на этот вопрос. Кстати, среди 4 600 279 зарегистрированных на 20:30 31.03.23 больных СД2 лишь половина достигает вполне комфортного с точки зрения диеты целевого уровня гликированного гемоглобина 7.0% и менее. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Список препаратов арГПП-1

• Дулаглутид (Трулисити)

• Эксенатид (Баета)

• Семаглутид (Оземпик)

• Лираглутид (Виктоза, Саксенда)

• Ликсисенатид (Адликсин)

• Тирзепатид (Мунджаро)

В перечень 23-го года жизненно важных препаратов по СД2 включены дулаглутид (Трулисисти), ликсисенатид (Адликсин) и семаглутид (Оземпик).

Комментарии

Аватар пользователя Necromax
Necromax(2 года 6 месяцев)

Пептидазы ингибировать такое себе, они как на подбор неспецифичные ферменты.

Как по мне, надо хавальник ингибировать, в нем корень проблемы. Желудки же ушивают...

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(9 лет 12 месяцев)

Даже если рот ушить, я думаю через трубочку можно много всосать при желании.

Лечение надо начинать с головы. В смысле, с того, что внутри неё, с мозгов.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Кстати, нет. В смысле после шунтов в основном нет даже желания пожрать, и насыщение быстрее приходит. Но работа психолога нужна, чтоб не ели из принципа "ел, ем, буду есть".

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(8 лет 6 месяцев)

Это что, мозги через трубочку отсосать?

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 8 месяцев)

Ну да, иДПП-4 снижает усваиваемость казеинов (всегда) и может принести всякие кожные бяки (редко).

Бариатрия тоже не панацея, если в голове опилки - есть ведь мороженое и сладенькая газировка smile7.gif Очень помогают после метаболических операций набрать вес и вернуть диабет.   

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(4 года 4 месяца)

Прием таблеточки фенибут или капсулы анвифена в течение нескольких месяцев отлично ингибирует рот, улучшая чувство насыщения.

Венлафаксин снижает потребление сахара у людей на 40%.

Но ничего лучше ощущения надвигающейся смерти в деле перестать жрать еще не придумали.

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 8 месяцев)

Но ничего лучше ощущения надвигающейся смерти в деле перестать жрать еще не придумали.

у меня именно на этом просветление и наступило. Диабет, сука, настолько коварен, что пока не выстрелит острыми осложнениями, мотивации лечиться нет

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Нельзя сказать так обобщенно, потому что ингибиторов протеолитических ферментов не так много, и они разные.

Ингибиторы ангиотензинпревращающего фермента, например, отлично себя показали в плане продления жизни при относительно низких рисках, причем их основные побочные эффекты в виде кашля и редко отека связаны с положительным в остальном влиянием на распад брадикинина, вот такая вот эквилибристика.

Поливалентные ингибиторы типа контрикала тоже нормальные препараты, без онко последствий точно.

Ругать ингибиторы протеазы у ВИЧ-1 тоже не за что кагбэ.

Что точно есть, так это полный запрет для беременных, у плода такие мощные регуляторные препараты творят неприятные дела.

Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 9 месяцев)

Борьбу с ожирением и перееданием большинство вменяемых специалистов рекомендуют начинать не с еды, а с движения. Десяток км в день - и ожиреть станет весьма затруднительно, а если вместо 10 км пешком километра три наплавать - то ожиреть просто не получится в принципе.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Это если к ним вовремя пришли. Куча пациентов приходит сразу весом 120+ и сахаром 30+, а пока сахар был 10-15, то вообще все отлично у них было.

Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 9 месяцев)

Ну между "нормально" и 120+/30+ время по идее довольно долгое. За год так не ушибешься, как мне думается, кроме как если только сладкое жрать и вообще с кровати не подниматься.

А вообще вижу усилия ученых и медиков по распространению этого понимания. За последние десять лет уже и в УПМ эта тема мелькала, и на ютупе ролики, и много где публикации всякие - короче, стараются до людей доводить это "сакральное" знание. Хотя еще древние сказали кратко и веско: движение - жизнь!

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Время есть, а желания нет.

Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 9 месяцев)

Ну это да. Пока все условно нормально, вроде как не очень хочется...

...а потом ка-ак даст по башке! Ан поздно уже.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Именно. Чтоб совсем быстро не отъезжали придуманы таблетки и уколы.

Аватар пользователя eumorozov
eumorozov(5 лет 5 месяцев)

Нет. В ковидный год у меня между нормально и 120+ прошло 4-5 месяцев. При этом с кровати я вставал, сладкое ел, но не каждый день, изредка гулял вокруг дома. Спортом не занимался, да, но в тот год абсолютно все спортзалы вокруг меня закрылись (многие из них навсегда, обанкротились), мой абонемент сгорел, а дома самостоятельно заниматься на порядок сложнее.

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 8 месяцев)

У меня на диагнозе было 104кг/186см, HbA1c 11,9%, ГПН - 18 ммоль/л. Через полгода -  78кг, HbA1c 5,5%, ГПН - 4-5 ммоль/л

Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 9 месяцев)

Дык это в обратную сторону. Сколько времени прошло от нормы до 104 кг?

---

Ну и да, есть мысль, что Вы довольно рано спохватились, а еще повезло, что не успели произойти необратимые нарушения обмена, в случае которых движение уже не помогает само по себе. Бывают ведь и такие случаи.

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 8 месяцев)

От нормы прошло лет 30 - я был жирный с института. Симптомы, как я сейчас понимаю, были минимум лет 15. Сахар 20+ я вообще не чувствовал, на 30 было легкое недомогание. Итого - тромб в подколенную от него мгновенно стопа шарко, плюс полинейропатия нижних конечностей, атеросклероз везде, скрытая ишемия, 3-я группа инвалидности. 

Аватар пользователя pz_true
pz_true(12 лет 3 месяца)

Подтверждаю. У меня 125. Сахар правда 5.69. 

 

Аватар пользователя Райвен
Райвен(12 лет 10 месяцев)

О, это почти про меня. Хотя и спортом занимался, несмотря на всякие травмы, но вес всё равно перевалил за 100 кг при росте 175.

Абсолютно случайно узнал про то, что у меня ещё и сахар зашкаливает. Расшибли голову на футболе, и пока в больничке её зашивали, собрали параллельно все анализы, а там и обнаружился  сахар 11 ед. натощак, и холестерин высокий,  и всякое разное. Так-то всё отлично было по самочувствию, если не считать дискомфорт лишнего веса. 

Начал лечение с эндокринологом и кардиологом, почти все показатели выровнялись в норму, да и вес упал на 15 кг за буквально 2 месяца.

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 8 месяцев)

Редчайший случай! Пациент последовал советам врачей, и... вылечился! Такого не может быть ... smile9.gif

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 8 месяцев)

Большинство еще более вменяемых специалистов сначала балансируют КБЖУ, а потом гонят пешком.

Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 9 месяцев)

Знаете, чисто по опыту знакомых, кто "подсел" на диету движением: организм, испытывая нагрузки, сам неплохо балансирует КБЖУ. Сладкое начинает казаться приторным, а отварная гречка внезапно становится вкусной. Овощей начинает хотеться с бешеной силой, а картошка фри почему-то теряет свою привлекательность.

Но согласен, что в качестве важной меры в общем комплексе - правильный рацион весьма и весьма нужное дело.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Вот вы прям полностью не про меня рассказали. Жру, как не в себя после энерготрат, борьба с аппетитом идет только методом подсовывания обманок в виде воды и фруктов не калорийных. А если совсем много занимаюсь, то прет мышечная масса, а жир как лежал поверх мышц, так и лежит. Есть даже такой шуточный термин, как жиробилдинг. Если ограничиваю калории - гипую при нагрузке. И наоборот, без движения веду себя как удав.

Но у меня лептинчик немного поломан (

Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 9 месяцев)

Хе. Аппетит - да, организм видел, что потратился, а у нас, приматов, система энергозапаса простроена по принципу "сегодня густо, а завтра ХЗ, так что отложим в два раза больше, чем потратили". Потому желание жрать как не в себя имеет место.

Я говорил о том, что перестает хотеться всякой мусорной еды. При корректном построении нагрузок организм внезапно видит нехватку нутриентов, потребных для строительства мышц, укрепления костей и так далее, и начинает посылать сигналы через систему "вкусно-невкусно".

Тут еще неплохо добавить дробное питание. Когда еда поступает "условно постоянно", система построения запасов начинает сбоить из-за того, что пища вроде как все время есть, но ее маловато для формирования запаса. Не успевает как бы эта система выхватывать часть жиров и углеводов у энергетической системы. А желудок все время при деле.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Мусорная мусорной рознь. В определенных условиях и банан мусорная еда, и полба вареная, и хлеб с отрубями, и та самая гречка. Все равно это углеводы изобильные.

Всякую дрянь типа маргариновой выпечки, чипсов и жареной варёной колбасы и худым есть не надо.

Аватар пользователя Astro_Graf
Astro_Graf(9 лет 4 месяца)

В целом соглашусь - с конца январских праздников хожу на тренировки 2 раза в неделю, это позволило более правильно организовать питание, отказ от излишеств упростился.

Но! У меня вес 99 кг, бегаю на дорожке за раз 4 км, из них 3 - очень быстро 10+ км/ч, если еще немного ускориться и потренировать гибкость в наклонах, то могу уже сдать на золотой значок ГТО. Но за 2.5 месяца (сейчас я сделаю перерыв на пару недель) я не сбросил ни килограмма! Да, живот подтянулся, рывком поднимаю штангу 55 кг, но вес как вкопанный! Я себя в здоровых продуктах не ограничиваю, гречки могу полную порцию съесть, боюсь сорваться, если начну голодать. Но мое физическое состояние меня устраивает. Как похудеть безопасно не понимаю.

Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 9 месяцев)

Чтобы худеть, надо иметь лишний вес.

Вы на каком основании считаете, что у Вас вес - лишний? Только на том, что он под сто килограммов? Бывают ведь люди, у которых действительно очень толстые и крепкие кости, и такие даже при росте в 170 см могут весить за сотку. Бывают просто большие, и ростом, и массой.

А если у Вас нормальное питание, качественные нагрузки и никакой патологической симптоматики - то по идее и лишнему весу взяться неоткуда.

Аватар пользователя Лежащий путем Дао

отварная гречка внезапно становится вкусной

отварная - это полумеры)

запаренная кипятком на ночь - вот настоящий хард! ) 

Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 9 месяцев)

Ну я только такую последние лет ндцать ем. Ничего такого особо хардового не заметил.

Вот прожить лето на диете из арбузов и ржаного хлеба - вот это разгрузочка была! :)

Аватар пользователя Лежащий путем Дао

Делаю периодически неделю разгрузки - запаренная греча, 1% кефир, чай, лимон, витамины и тчк. Легкость в теле образуется необыкновенная ))

Аватар пользователя nekoeimya
nekoeimya(10 лет 11 месяцев)

Именно. Подсчет калорий с ограничением - наше всё. Уже ж так все удобно - купить весы, поставить ХиКи (кстати, наш, Российский, Пятигорский программный продукт). Вот уже второй раз снимаю лишки, первый перестарался, сделал -20 за две недели. Вылезли все болячки, которые были, и которых не было((. Теперь уже по уму, минус 400 грамм в два-три дня - и хорошо. Ну и главное - хотя бы ходить. Каждый день, обязательно.

Аватар пользователя eumorozov
eumorozov(5 лет 5 месяцев)

Тоже пользуюсь Хики, отличная программа. Но, если я съедаю хотя бы чуть меньше своей дневной нормы калорий, то начинаю ужасно страдать. Не могу заснуть, подскакиваю с кровати в 5 утра от того, что сводит живот от голода.

Пользовался подсчётом калорий лет 15 назад, когда ситуация была не настолько катастрофическая, как сейчас - было некомфортно, но терпимо. Сейчас ограничивать себя стало совсем невыносимо почему-то.

Если я не могу заснуть до часа ночи, и подскакиваю в 5 из-за голода, то работать я просто не могу - потому что к круглосуточному голоду добавляется ещё и невысыпание.

Аватар пользователя nekoeimya
nekoeimya(10 лет 11 месяцев)

Очень странно. Может, питаетесь не слишком дробно? У меня получается суточный калораж разобрать на 5-6 приемов. Острого голода сейчас нет, в отличие от первого раза, когда сушился на 1200 Ккад/день.

Аватар пользователя Кондрат.
Кондрат.(5 лет 9 месяцев)

не факт.

Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 9 месяцев)

Аргументы?

Аватар пользователя Кондрат.
Кондрат.(5 лет 9 месяцев)

по себе сужу.

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(8 лет 6 месяцев)

Плавание вес не снижает. От плавания кабанеешь. Ходить надо. Долго и далеко.

Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 9 месяцев)

От плавания увеличивается грудная клетка из-за изменения объема легких, и хорошо прокачивается выносливость.

Кабанеют только пловцы, которые

а) плавают на скорость

б) плавают реально много, больше 15 км в неделю.

Излишний вес плавание сжигает эффективнее ходьбы хотя бы потому, что нагрузка на мышцы выше, плюс температура воды обычно в бассейне такова, что приходится очень много энергии тратить на обогрев.

А еще при плавании куда меньше нагрузка на ОДА, в отличие от бега и даже ходьбы.

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(8 лет 6 месяцев)

Растёт не только скворечник, плёчи тоже.

А брюхо - увы, не сдувается.

2 км за час в бассейне проплываю под настроение. В море - меньше, метров 800 для формы.

При ниже чем 17 С, в море не плаваю - лоб мёрзнет.

А плавание грузит хорошо. От мизинцев ноги до ушей, ими подруливаешь.

Аватар пользователя стараюсь

если исключить врача/рвача - сиречь денги/money то есть чудный способ "хавальник ингибировать" без всяких денег/money и ушивания желудка - просто сигнал из желудка, что он полон в интерпретатор (между плечами) попадает с запозданием как раз в 30 минути скоростные поедатели успевают набить желудок. ежели за половину часа до любого приёма пищи медленно выкушать стакан (250) миллилитров тёпленькой воды, а через 30 минут начать вкушать писчу, то сигнал про "янаелся" в интерпретатор (между плечами) приедет раньше и даже стахановец по скорости пожирания писчи угомонится. имею личный опыт (тоесть не от балды), мало того - научил пару грузных гражданок и оне таки да, тоже. вижу глазаме, не спрашиваю чтоб не тавмировать. есть и третья гражданка с солидным весом та и вовсе терапевт и, когда я ей рассказывал про 250мл аш2о, возопила про врачебное образование и дуру набитую. тоже итоги видно глазаме. есть и четвёртая гражданка - фармацевт по образованию там до итогов далеко (в смысле не скоро будет видно) - масса огромная, но жалобы на повышенные расходы на новую одягу выслушал.  рецептиг получил от веданте - доктора вайшнава гаудия, по вашему - кришнаита, Харе Крсна! есть для гражданок хорошая известия процесс идёт не быстро и кожа успевает за новыми объёмами, не висит и косметологи тоже вешаются, как и фармакопея. про личный опыт: я был весом 160 кило за три (3) года вес снизился до 90 кг (я сильно продолговатый - под 187 сантиметров). вот так хавальник я себе и гражданкам ингибировал. и кожа на мне не висит хотя мне лет прилично. никаких денех на фарму и хирурга косметолога не тратится (пускай вешаются или переквалифицируюццо).  всех благ собравшимся, берегите себя. а и да совсем забыл - у меня БЫЛ диабет нумбер 2 и я его потерял. smile28.gif

Аватар пользователя Алый
Алый(11 лет 1 неделя)

Из прочитанных 2 страниц, ваш самый лучший рецепт. Но мало кому зайдёт - нет непонятной/химической/таинственной составляющей. Это надо продавать, выпускать бутылочки по 0,25 с растворенной хоть аскорбинкой. Этикетку броскую. И - раствор для похудения, принимать за пол часа до еды. Цена - чем дороже, тем лучше брать будут. Можно под Кашпировского - "заряжена на похудание".

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 8 месяцев)

Таких как вы - ноль целых ноль десятых на популяцию. Всем нужны волшебные таблетки и укольчики и ничего не делать.

Аватар пользователя Ptiburdukov
Ptiburdukov(6 лет 7 месяцев)

Приблизительно где-то, как-то... то же самое... Но еще у меня и глутиды таки были.

А диабет потерять низзя... Это пожизненная награда. Может быть стойкая ремиссия, нормализация уровня гликолизированного гемоглобина... и всё такое... 

А вот клеймо "СД тип 2" - эт пожизненно, не обольщайтесь. Рецидив возможен в любой момент. По этому диэту надо держать как можно жестче и контроль, контроль, контроль... 

Аватар пользователя eagleowl73
eagleowl73(9 лет 2 недели)

Сколько там килокалорий в орешках? 

200 грамм орешков, 200 грамм чипсов, 3 литра пивка.

3 дневных нормы зашло...

Аватар пользователя Ratatosk
Ratatosk(6 лет 4 месяца)

Спасибки.. 
Коротко конкретно и для полных нубов! 

Аватар пользователя Pol Alex
Pol Alex(6 лет 11 месяцев)

Огромное Спасибо за подробный развёрнутый обзор smile9.gif

Аватар пользователя doctoris
doctoris(2 года 8 месяцев)

Прекрасная лекция. За 5 минут о главном.

Аватар пользователя Антидот
Антидот(8 лет 9 месяцев)

Спасибо, в закладки.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(10 лет 11 месяцев)

Теперь понятно, откуда хайп про этот Оземпик, раньше и не слышал про него.

Страницы