Балты - ближайшие родственники славян. Это никакая не псевда, это вообще для любого лингвиста не секрет. Более того, вплоть до XIX века у отдельных авторов попадалась идея записать балтские языки в славянские.
Речь о литовцах и латышах (были и другие, но оставим за скобками). Примерное время разделения балтских и славянских языков - 3000 лет назад (расчёт делается по числу заменённых слов в списке Сводеша, см. глоттохронология). В эпоху античности балты и славяне выглядели примерно как сейчас русские против болгар, поэтому древние греки с римлянами их не особо различали. И термин "венеды" употребляли по отношению к широкому спектру племён - как балтских, так и славянских. По всей Восточной Европе. История сложилась так, что на многих территориях, которые раньше занимали балты, расселились славяне (а скорее, те же люди стали говорить немного по-другому). А где-то расселились, наоборот, немцы, благодаря которым вымер, в частности, прусский язык, но он же первым и записан.
Насколько языки похожи? Для неспециалистов трудно объяснить идею общих инноваций. Можно просто показать слова. Возьмём для примера литовский язык, на одну только букву v (для сравнения учтите, что в славянском отпали конечные согласные, балтское "a" краткое соответствует славянскому "о", балтское "o" - славянскому "а", также надо учесть славянскую метатезу плавных, она разная для слов древнерусского и церковнославянского происхождения).
và 'вот' - во
vèsti 'вести' - вести
vãdas/vãdė 'вождь' - водок, водец
volióti 'катать' - валять
volė̃ 'валёк' - валёк
vélti 'хотеть' - велеть
valià 'воля' - воля
vil̃kti 'влечь; одевать' - влечь, облечь (сохранились оба значения)
velkė̃ 'приспособление для перетаскивания тяжестей (волоком)' - волок
valkà 'лужа' - волочиха (устье реки, занесённое илом)
vil̃kas 'волк' - волк
vilkienà 'мясо волка' - волчина
valdà 'владение' - влада (власть)
vìlgti 'сыреть' - волгнуть, проволг
valgà 'еда' - волога (еда)
vìlna 'шерсть' - вóлна (шерсть)
vilnìs 'волна' - волнá
vir̃vė 'верёвка' - вервь
vėrinỹs 'нитка' - веренька (верёвка)
vartýti 'переворачивать' - воротить
atver̃sti 'отворить' - отверсть
var̃tai 'ворота' - ворота
vỹris 'водоворот' - вирь (водоворот)
vìrti 'кипеть' - вреть (кипеть)
vãryti 'варить' - варить
varùs 'варкий' - варкий (со стандартным суффиксом для u-прилагательных в славянском)
var̃nas 'ворон' - ворон
várna 'ворона' - ворона
viršùs 'верх' - верх
vãškas 'воск' - воск
vẽtušas 'старый' - ветхий
vèžti 'везти' - везти
važỹs 'сани' - воз
výti 'вить' - вить
výtas 'витой' - витой
vė́tra/vė́tras 'буря; ураган' - ветер
vainìkas 'венок' - венец
véidas 'облик' - вид
За исключением уменьшительных суффиксов и тонких особенностей глагольных систем это - полные соответствия, т.е. прямые потомки прабалтославянских слов с обеих сторон. Есть и случаи, когда праслово там сохранилось, а здесь сохранилось прозрачное производное от него. Или наоборот. Или есть два производных от одного глагола - и понятно, от какого. Много случаев.
По всему словарю речь идёт о ТЫСЯЧАХ слов. И не просто корни, натянутые друг на друга, а именно целые слова. Это не какой-то там санскрит на краю света (тоже родственник, только 5000 лет назад), а прямо вот оно тута, прабалтославянский язык можно практически надёжно реконструировать в виде словаря с грамматикой и книжки на нём писать (только это не финансируется, была всего одна попытка издания словаря - и та 100 лет назад).
Конечно, нас поссорили не только с балтами, но и с другими славянами, и путей решения не видно. А может, всё-таки издать словарь?
Комментарии
С каких это пор славяне стали родственниками славян?
да всё видно уже всем, пороть и не кормить - лучшее средство для общения с ними
не стоит, лучше Ожегова вряд ли получиться, пора заканчивать с развитием языков папуасов - они оказались неблагодарными гавнюками, их место на обочине Истории, их язык и культура подлежат забвению
Именно. Оптимизировать - и вся недОлга!
А чё так скромно, может просветите, а кто так эффективно постаралси?
Древние балты, к сожалению, безымянные, отметились на территории от Болгарии (фракийские топонимы) до Рязани (заимствования в мокшанском языке). Видно, что больше всего на этих территориях постарались славяне. И особенно поработали Рюриковичи со своей идеей единого языка на всех своих владениях.
А свены-то с германцами насаждали везде язык и веру вероятного противника, бывает, но с балтами не свезло.
Лингвисты могут болтать любую фигню как местный АнТюр. Но фактами родства являются только ДНК древних литовцев и латышей. Всё остальное можно заимствовать, скопировать. А вот ДНК не подменишь.
И тут есть огромная для вас проблема - откопав кости нужно как-то заранее телепатически точно определить что это был именно литовец или латыш, а не иной славянин, а потом уже смотреть совпадает ли его ДНК со славянами. И только если всё совпадает, то они действительно ближайшие родственники славян. Иначе это не объективная наука.
А ДНК русского человека сильно изменилась за тысячи лет? или есть основа славянская? что трудно с нынешними лабусами сравнить?
Мало ли кто где жил и умер тысячи лет назад...
Вы не поняли. Сперва нужно ТЕЛЕПАТИЧЕСКИ и ТОЧНО опознать что откопанные кости именно литовца, латыша или русского. А потом сравнивать их ДНК с другими костями.
Походу вам до точных наук как до Луны раком.
Тогда не было ни литовцев, ни латышей, ни русских.
Речь была об их предках, если до вас так туго доходит.
Вам стоит покурить тему подробнее, и не у альтернативщиков, а у генетиков. Тогда и узнаете, что всё давно нашли и подтвердили - родство хоть лингвистическое, хоть генетическое вполне себе налицо. Да, ближайшие родственники, между прочим далеко не только по Y-хромосомам, но и по мтДНК (которая передаётся по женской линии) и по аутосомным компонентам. И не только балты, но и некоторые финно-угры, причём они близкие родичи не только русских славян :D
Насколько я помню, достоверно неизвестно, с чем связано это родство - с общим происхождением или с тесными контактами в период совместного проживания неродственных популяций рядом друг с другом, но это уже детали.
В принципе, умело жонглируя фактами, можно притянуть за уши широкий круг теорий. В том числе бредовых. Поэтому желательно знакомиться с фактами, а не домыслами - то есть изучать матчасть, как я посоветовал в самом начале комментария. Понятно, что первичку в таких вопросах нам во-первых никто не даст, во-вторых мы не поймём, не будучи генетиками, но определённый научпоп-анализ оценить вполне в состоянии.
А вам стоит читать внимательнее и думать головой прежде чем комментировать.
Поэтому прямо задаю вопрос: откопав в прибалтике кости как вы по их виду однозначно убедились что это был именно древний литовец, а не латыш или славянин или вообще иная ныне уже вымершая национальность?
я не понимаю зачем здесь кости. Берем живого литовца и живого русского, и сверяем генотипы. Желательно широкую выборку, конечно
Есть одна проблема: если б так взлетало, то все умничания автора насчёт языков были бы никому не нужны.
Да у них и фамилии часто понятны. служил я с ними, был у нас Древинскас, дуб дубом был. фамилии просто так не даются.
Статья замечательная 👍
P.S. А в комментах трешъ, угаръ и содомия. Впрочем, обычное дело для тем касающихся происхождения народов, культур и языков
еще про адЪ и израиль забыли.
Это на новый год 😁
Присоединяюсь. Фактический материал, редкость среди всяческих интерпретаций, манипуляций и домыслов. Было бы замечательно, если бы автор раз в месяц выкладывал другие буквы.
Будем надеяться что у автора будет свободное время :)
Времени критически не хватает. А тема важная. При том, что во многих исследованиях фигурирует прабалтославянский язык, его до сих пор так никто и не "пощупал". У меня есть полный список Сводеша на 207 слов, но я его периодически исправляю. Предварительно подготовлен материал для 470-словника (там собраны в кучу термины из кучи разных списков от разных лингвистов), но там надо ещё многое выверять, особенно праиндоевропейские соответствия. Следующая цель - 850 терминов Basic English, но до неё сейчас - как до луны.
На букву v могу дать ещё несколько полных соответствий (я выписывал не подряд):
лит. vèdu (ve + du) 'мы двое' - ст.-сл. вѣ 'мы двое'
OPr. wans Apl 'вас' - ст.-сл. Apl. вы 'вас' (форма Npl была от другого корня: лит., лтш. jūs, OPr. ioūs 'вы' ~ полаб. jai 'вы' (там регулярно i > ai))
лит. vapsvà 'oca' - восва 'оса'
лтш. vadît 'водить' - водить
лит. vadžióti 'водить' - вожать (Архангельск.)
лит. vãdžios 'вожжи' - вожжи
лит. vèsti (vẽda) 'жениться; выйти замуж' - вести порядок 'следить за соблюдением всех ритуалов свадебного обряда' (отсюда же невеста 'незамужняя женщина' и др.-рус. вѣно 'плата за невесту, приданое невесты', образовано как греч. ἔδνον 'приданое')
лит. vèsti (vẽda) 'рожать' - болг. въдu 'развожу, пложу' (отсюда же взвéнье 'волчье логово' и невеста 'нерожавшая замужняя женщина')
лит. vanduõ (Gsg vandeñs) 'вода' - вода, тут нетривиально, потому что при исходном *wandūn (Gsg *wadens) произошла праславянская диссимиляция n-n (как в слове огнь) и смена типа склонения. Кстати, возможно, от этого слова название племенного союза Vandilii (с территории современной Польши).
лит. vė́l 'опять, вновь, снова' - словен. ve 'сейчас, здесь' (там l в закрытом слоге превращается в o)
лит. võlas 'вал' - вал
лтш. vа̄ls 'клуб (дыма)' - вал в выражении "валом валить"
лтш. vа̄lēt 'дубасить, колотить' (OPr. wа̄lint 'драться') - валить 'бить, колотить'
лтш. Vels 'бог-покровитель скота' - Волос/Велес 'бог-покровитель скота'
лит. núovala 'послед' - наволка 'оболочка'
лит. velkė ̃ 'засов, задвижка, запор, щеколда' - волок 'оконная задвижка'
лит. valãkas 'волоко' (мера площади около 20 га) - волоко (но тут может быть культурное заимствование)
лтш. valgs 'мокрый' - вологий
лит. apývaras 'обора (у лаптей)' - обора (тут надо учесть, что приставки в праславянском фонетически развивались как самостоятельные слова, потом *bw > *b регулярно, ср. оборот)
лит. vérti 'открывать; закрывать' - ст.-сл. отврѣти 'открывать', заврѣти 'закрывать'
лит. vãras 'жердь для перетягивания забора' - вор 'забор'
лтш. vēris 'большой лес, пуща' - верéйка 'стойка прялки'
лит. vir̃bas 'прут' - верба
лит. varnìena 'воронье мясо' - воронина 'мясо ворона'
лит. kóvarnis 'грач, ворон', лтш. kuõvãrnis, kuõvãrnа 'галка' - словен. kâvran 'ворон', укр. кáворон 'грач'
лтш. vа̄rnēns 'воронёнок' - вороня́, воронёнок
лит. viršum̃ 'над' - болг. връху 'над'
лит. ver̃žti 'стягивать, сжимать' - верзти 'корпеть', верзать 'вязать (лапти - верзни)'
лит. vaiverė̃ 'белка' - веверица
лит. vė́jas 'ветер', vejù/vijù 'дую' - суховей, вею
лит. vejà 'трава' - вея 'ветвь'
лит. vytìs 'ветка' - словинц. vjīc 'ивовая палка для связывания соломенной крыши'
OPr. witwan 'ива' - пол. witwa 'ива прутовидная'
лит. vỹnas 'вино' - вино (но тут может быть культурное заимствование)
лит. vajỹs 'гонец' - вой (воин)
OPr. widdewū 'вдова' - вдова
лит. vyzdỹs 'зрачок' - ви́жи 'глаза'
OPr. waist 'знать', 2sg. waisei, 1pl. waidimai - ст.-сл. вѣсти 'знать', 2sg. вѣси, 1sg. вѣдѣ, 1pl. вѣмы
лит. viẽkas 'жизнь' - век 'жизнь'
OPr. wutris 'кузнец' - среднеболг. вътрь 'кузнец'
Спасибо! Надеюсь что время у вас все таки появится.
Ваше исследование безусловно интересно
Благодарю. Не знал раньше про список Сводеша, очень интересно.
Есть 2 вопроса, вот например
лит. ver̃žti 'стягивать, сжимать' - верзти 'корпеть', верзать 'вязать (лапти - верзни)'
1) наиболее близкое по звучанию - верзать, но ведь это (часто по списку) диалектные слова, интересно, из какой местности - далекой от литвы, или нет?
2) правильные совр переводы 'стягивать, сжимать' тоже часто по списку сильно отличаются по звучанию. Можно ли подобрать обратные соответствия, то есть подобрать уже русскому слову стягивать похожее по звучанию и значению литовское?
Тут не всё так просто для начинающих (потому я не внёс это слово в первый список).
Данный глагол, судя по всему, имел спряжение с чередованием i-e типа giñti-gẽnu, vil ̃kti-vel ̃ku, til ̃pti-tel ̃pa, minė́ti-menù, dir~ti-derù. Как правило, такие спряжения выравниваются, но в литовском таких глаголов сохранилось как минимум 6, а в славянском как минимум 18, причём во всех из них в инфинитиве добавлено -а-, которого в личных формах нет. Таким образом, русская форма верзать < др.-русск. вьрзати соответствует не сохранившемуся в литовском *viržti. Русская форма верзти тоже ему соответствует, но как исключение из исключения. Просто слова "верзать" нет в СРНГ, а "верзти" есть.
Слово "верзти" известно только в южных говорах, а также в других славянских языках с более точным значением (цслав. отврѣшти, отвръзѫ 'отвязать', уврѣщи 'связать', болг. въ́ржа, въ́рзвам 'вяжу', сербохорв. завр́сти, завр́зе̑м 'привязываю'), а "верзни" (лапти) - во Владимире, Новгороде, Архангельске.
У этого литовского слова 17 значений, из них 'связать' на втором месте.
Получается, что звучание может сохранятся на довольно удаленных территориях, а вблизи может сильно расходится.
А второй вопрос наверное не к вам. Вы, грубо говоря, составляете расширенный список Сводеша на литовском, а мой вопрос про такой же список на русском.
Расширенный список Сводеша для русского языка давно составлен: https://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_славянских_языков
У меня есть расширенный список Сводеша для праславянского (первые 100 слов взяты из работы Михаила Саенко, я с ним переписываюсь).
Я также составляю расширенный список Сводеша для узкого праиндоевропейского (не хватает 22 корня, а 28 ненадёжны), а прабалтославянский в этом очень помогает. Ещё добиваю до 470-словника, а также составляю соответствующий 470-словник для праиндоиранского, прабалтославянского, праславянского и прабалтского.
Таблицы в состоянии разной степени бардака, постоянно обновляются тут: http://alonecoder.nedopc.com/ling/PIE/PIE.zip
Прошу прощения что влезаю в вашу беседу.
На мой взгляд приведенные вами цслав. отврѣшти, отвръзѫ 'отвязать', уврѣщи 'связать', болг. въ́ржа, въ́рзвам 'вяжу', сербохорв. завр́сти, завр́зе̑м 'привязываю'), диалектное "верзни" (лапти) по моему может пояснить происхождение слова верша (рыболовная снасть) как связанная, стянутая.
Фасмер так и предполагал. Во всяком случае, литовское слово várža 'верша' точно от этого глагола. Но для объяснения звучания славянского слова нужно два суффикса.
А может быть и не нужно, если принять как версию заимствование várža в славянские диалекты :)
Простите за дилетантские рассуждения ☺️
А какой смысл, тс? Ну говорили наши пращуры на похожих языках, носили похожие вышиванки, орнаменты на горшках рисовали похожие. И? Нафига нам эти горшки? Хлам и мусор так-то.
На магнитофоны они что ли записывали свои языки чтобы вы теперь говорили о похожести?
Есть такая научная дисциплина, историческая лингвистика. Рекомендую поинтересоваться, глядишь и за сапиенса получится сойти. Хотя нет, вру, с таким флажком не получится.
Это лженаука. Вы никогда не сможете услышать как говорили древние люди. Тем более если у них не было письменности.
А сказки про то как некоторые могут это вычислить и услышать оставьте для окодемиков РАЕН.
Тенденции изменения языков хорошо заметных на больших данных, это уже в большей степени математика и программирование, чем лингвистика. Поэтому ничего странного в существовании таких данных нет, и лженаукой их назвать может только совсем уж невежа.
Спекуляции это не точная наука. В точной науке единственный критерий истины - практика. А я вам русским языком сказал, что вы никогда не услышите как говорили древние люди. Это факт. Поэтому все спекуляции на эту тему по определению не фальсифицируемы. А это критерий лженауки.
мы никогда не увидим, светило ли в древности солнце. Это факт. Астрономия, похоже, домыслы и лженаука.
А что означает фраза "Поэтому все спекуляции на эту тему по определению не фальсифицируемы"?
Ну не видит человек разницы между верифицируемостью и фальсифицируемостью, наверное от большого ума. Понять и простить.
Вы и этого не знаете?
К любой теории при попытке опровержения можно добавить дополнительные свистелки и перделки, так что все теории нефальсифицируемы. С Поппером как с писаной торбой носятся деятели "Открытого общества", идеологом которого он был. Как действует реальное научное познание - см. Фейерабенда + принцип экономии формулировок.
Лучше уж полабских славян в Германии поддержать как следует. Они хоть дрались как следует. Да и сейчас РФ поддерживают.
все же словен, от слова "слово") немцы это немые, то есть кто говорил на других языках
а может от слова "слава"? Славяне Славили Род. И не важно в каком географическом месте земного шарика.
Нет
А еще литовский самый близкий к индийскому языку из всех европейских
Потому что литовском практически в чистом виде сохранились прабалтославянские согласные (кроме č, которое слилось с š), не проглочены (кроме tt > st) и не искажены (кроме TI > ČI, SKT > KST и некоторых случаев озвончения, особенно k > g в словах с другими звонкими, там ещё зависит от диалекта). Литовский словник - типичный для балтославянских языков, правда, в него дополнительно напихали прусские и куршские слова (это где š перешло в s и не было метатезы дифтонгов).
По списку Сводеша балтославяне от индоиранцев довольно далеки.
Может к санскриту? По причине своей крайней архаичности из-за того, что долгое время почти не использовался и соответственно не развивался.
Больше бесит то, что всю архаичную славянскую топонимику пишут как "балтскую" от Вислы и до Оки. При том, что надёжно различить их просто невозможно. Основные фонетические изменения в ОСЯ прошли всего-то в первые 500 лет нашей эры. К всамделишным балтам нынешние имеют слабое отношение - это просто балтизированная чухна, особенно латыши. А настоящие давно перешли на славянские языки.
Совершенно верно. Именно "пишут" - продолжают сегодня развивать эту традицию.
Страницы