Про эволюцию права

Аватар пользователя pink_golem

Старейшим на сегодняшний день действующим нормативно-правовым актом отечественного права является  Постановление ЦИК СССР и СНК СССР от 07 августа 1937 г. №104/1341 "О введении в действие Положения о переводном и простом векселе", которое без каких-либо изменений и правок существует и работает вот уже 85 лет. 

Иногда я перечитываю его, чтобы насладится лаконичностью и отшлифованностью формулировок и всей структуры документа (а документ действительно хорош). Каждый раз, перечитывая его я действительно получаю эстетическое удовольствие от текста.

 

Но речь сегодня мы поведём не об этом, а порассуждаем об эволюции права.

Заметка эта родилась как результат послеобеденной беседы, затравкой к которой как раз и послужило обсуждение того самого постановления, после чего мысль перешла к нормотворчеству и рассуждениям про "раньше было лучше", а дальше мы вспомнили про судебный прецедент, являющийся источником права в англосаксонской правовой семье и к многочисленным курьёзам, выкапываемым юристами археологами из многолетних пластов судебных прецедентов США и Англии (уверен что вы тоже слышали про эти забавные "законы" основанные на судебных решениях запрещающих "выгуливать крокодила в Луизиане после 14 часов чётного рабочего дня в июле" и т.д. и т.п.).

И вот тут я оседлал своего любимого "конька" - сравнения плюсов и минусов англосаксонской и романо-германской правовых семей. Дабы не захламлять текст и не морочить вам голову теоретическими юридическими измышлениями нашей беседы дам вам "соль":

Англосаксонская правовая семья - объединяет правовые системы Великобритании и её бывших колоний, а также США. В основе правовых систем указанных стран лежит общее право Англии, в котором главным источником права является судебный прецедент. То есть судебное решение по какому-либо спору, будучи принятым единожды и вступившим в силу является общеобязательным для всех, то есть приобретает силу закона.

Романо-германская правовая семья - совокупность правовых систем в фундаменте которых лежит римское право. Правовые системы, входящие в данную семью оперируют сходным понятийным аппаратом и сходны по своей структуре. Основным источником права в таких системах является закон (нормативный правовой акт), при этом нормы права чётко структурированы по отраслям и "кодифицированы".

(если где-то в беседе сможете это пересказать, могу вас заверить - будете считаться знатоком юриспруденции).

 

Вот в чём пойнт: в правовой системе, где источником права является судебный прецедент, нет и никогда не будет единства и чёткой иерархической структуры. По своей сути, такой способ организации права, его создания - наследство от феодального строя, где в каждом феоде был свой сюзерен со своим судом и его решения были суть - законы в его феоде (и для его вассалов). То есть в рядом расположенных феодах равных по своему статусу могли быть совершенно различные по своему смыслу "законы", и это было - нормально, всех всё устраивало. Тот кто главный - того и закон, на принадлежащей ему земле.

Отсюда два следствия:

во-первых: право весьма и весьма зависит от территории и "уровня" сюзерена (государственный уровень, уровень всяких герцогств, муниципальный уровень и т.д.), а соответственно от места к месту законы весьма и весьма различаются (самый яркий пример - оружейное законодательство разных штатов США).

во-вторых: законы очень трудно "собрать в кучу", то есть как-то формализовать и структурировать, а соответственно "порог вхождения" в профессию - очень и очень выск, поскольку разобраться хитросплетениях судебных прецедентов, которые принимались в разные годы, на разных уровнях, а кроме того - могут противоречить друг другу, задача не для слабонервных. И как дополнение к этому следствию - в судебном процессе велико значение профессионализма, красноречия и харизматичности адвоката (прокурора). Кто смог убедить присяжных и судью в своей правоте - тот и победил. Справедливость - субъективна, а роль судьи - обожествлена, потому что он должен быть непререкаемым авторитетом, чтобы стороны приняли его как арбитра, имеющего полномочия определить "правого и виноватого".

 

 

Римское же право - это право объединённой единоначалием империи. Законы тут издаёт только император, он - солнцеликий, он - мудрейший, его воля - закон (ну или сенат, если мы говорим об эпохе республики). Но суть в том, что создание законов - централизованный процесс, а сами законы чётко структурированы, собраны по отраслям и сферам действия, а внутренняя структура законов (кодексов) подчинена строгим определённым правилам.

Следствия:

право непротиворечиво, действует одинаково на всей территории (и - в идеале - на всех граждан) империи.

чёткая структура и система правовых норм позволяет разобраться в праве даже непрофессионалу. Правоприменение перестаёт быть уделом узкой касты юристов и может быть понято и использовано любым кто захочет в нём разобраться. Роль сторон и самого судьи в процессе снижена и их задача заключается в правильной квалификации правоотношения, подборе необходимой регламентирующей нормы и её правильном толковании. (То есть: берём ситуацию, раскладываем её на составные части, ищем подходящую отрасль и норму права и правильное её применяем к нашим правоотношениям - вуаля! правосудие состоялось!). Справедливость перестаёт быть персонализирована в личности судьи, и смещается на норму права. Следствие всего этого - Summos cum infimis pari jure sunt (пред законом все равны). А также гарантия, что все зависимости от места осуществления правосудия, судебные решения, меры наказания и результаты правосудия будут одинаковыми, такими, как предписывает источник права - закон (и бог-император).

 

Так вот, как мне кажется романо-германская правовая система, эволюционно стоит на более высокой ступени развития Это право огромного, единого, государства, объединившего под свои знамена (и в своих границах) множество разных наций, местностей и людей, но везде насаждающего общий порядок и закон.

В отличие от англосаксонской феодальной раздробленности, где в каждой деревеньке, леске и болотце сидит свой "великий князь", который что хочет - то и воротит, и объявляет свои "хотелки" законом, выше которого лишь господь!!!

 

То есть пока весь мир развивал своё право и переходил к использованию более совершенной и развитой системы права, англичане и все их вассалы держались за своё устаревшее право, которое давно нужно было выкинуть на помойку истории и придумать что-то поновее, удобнее и современнее. Но они, успираясь держатся за своё, дендрофекальное право из средневековья.

(кстати про их футы-фунты-пинты-мили та же история мерить расстояния длиной ступни какого-то-там-короля - дикари!!!)

Вот такие у нас послеобеденные беседы с коллегами.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

КДПВ в начале статьи - из смешного юридического мема, в котором проводилась аналогия между постановлением № 104/1341 и пачкой соды. Если для вас аналогия не смешна - не страшно, это специфический профессиональный юмор.

Комментарии

Аватар пользователя Бабушка Алёна
Бабушка Алёна(6 лет 5 месяцев)

Сколько раз, читая "современное законодательство", я с тоской вспоминала этот вексельный закон! Вот уж нынешние по сравнению с ним пишутся как у деточки в стихах Михалкова: "Но то, что можно внятно сказать для всех понятно, красиво, чисто, ясно, как люди говорят, наш Саша так корежит, что сам понять не может. Произнесет словечко - и сам ему не рад!" smile2.gif

Аватар пользователя pink_golem
pink_golem(8 лет 1 день)

Отдельная боль:

"А давайте примем новый закон?

-А давайте!

-А вдруг он будет плохо работать?

-А не важно, потом в ходе правоприменения - изменим!!! (и так раз десять)"

 

Ребят, давайте, может, сначала - на кошках? Как-нибудь экспертизку, какую-нибудь, юристов профессиональных привлечь, подумать как применяться это всё будет, работать, можно хоть иногда а?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

А кстати, как Вы оцениваете уровень нормотворчества в СССР?

Аватар пользователя pink_golem
pink_golem(8 лет 1 день)

Ну скажем так, в правотворчество в СССР в большей степени были вовлечены профессионалы. Сейчас же, к сожалению, законодатели - лишь во вторую (хорошо - не последнюю) очередь юристы, а в первую - профессиональные политики.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

Как старый конспиролог, спрошу: "Не может ли быть злого умысла в формировании такого "уклада" законо(нормо)творчества в РФ"?

Аватар пользователя pink_golem
pink_golem(8 лет 1 день)

Уверен, что нет - мы сами выбираем себе таких законодателей в госдуму. Себя нам и винить.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

мы сами выбираем

Но правила выбора, "выборный уклад", сформировали не мы, вот в чем прикол.

Аватар пользователя vmarvin
vmarvin(9 лет 2 месяца)

мы сами выбираем себе таких законодателей в госдуму

Спорное утверждение. Мы, скорее, утверждаем предложенные нам варианты выбора. А вот от составления самого списка вариантов для последующего утверждения мы максимально отстранены.

Аватар пользователя Анатолий Басалаев

мы сами выбираем себе таких законодателей в госдуму. Себя нам и винить.

мы выбрали не ту Систему. 

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

мы выбрали не ту Систему

Кто такие "мы" и когда конкретно состоялся выбор?

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 10 месяцев)

…кстати про их футы-фунты-пинты-мили та же история…

Формально они (британцы) метрические, с 1965 года начали переходить.

Не-метрических всего трое: Либерия, Мньянма и — США.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

Постановление ЦИК СССР и СНК СССР от 07 августа 1937 г. №104/1341 "О введении в действие Положения о переводном и простом векселе", которое без каких-​либо изменений и правок существует и работает вот уже 85 лет. 

Это не советская разработка, а буквальный перевод, согласно международной конвенции.

 
 КОНВЕНЦИЯ
Аватар пользователя pink_golem
pink_golem(8 лет 1 день)

У меня тоже есть консультант+. Речь не о том, что это советская разработка, а о том, что формулировки - дюже хороши. Хотя это касается практически всех международных норм, которые пишутся так, чтобы при переводе смысл не мог исказиться.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

А можно вопрос на засыпку: что делает вексель ценной бумагой?

Аватар пользователя pink_golem
pink_golem(8 лет 1 день)

ну если я всё правильно понимаю в векселях, то именно возможность его индоссамента. в противном случае это фактически - расписка.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

Я не юрист, мимо проходил, но, помнится, конкретно вексель - какая-то очень специфическая форма "ценной бумаги". По моему, не подпадающая под определение ценной бумаги из соответствующего закона.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

ничего подобного. Самая что ни на есть ценная бумага. Что вообще делает какую-то бумагу - ценной? Любую

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

Самая что ни на есть ценная бумага

Давайте поймем, каким определением ценной бумаги Вы пользуетесь. Понимаете, что это должен быть юридический термин? Дайте конкретную ссылку на определение.

Например, в "Законе о рынке ценных бумаг" вводится понятие "эмиссионная ценная бумага". Это ценная бумага или нет?

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

это ценная бумага.

Я говорю не о конкретных формулировках, а о сути. Знаете, как определяется суть вещи? - надо задать вопрос, что в этой вещи главное, что делает эту вещь этой вещью? Что, если убрать (мысленно), настолько изменит эту вещь, что она уже не будет той вещью, которую исследовали.

Например, что делает стакан - стаканом? Ответ: способность стакана удерживать жидкость, обеспеченная его устройством - емкость; пустота, ограниченная со всех сторон, кроме верха, непроницаемым для жидкости веществом.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

Я говорю не о конкретных формулировках, а о сути

Ага-ага. Интересно будет наблюдать, как на такие рассуждения посмотрят в суде.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Никаких проблем. Был такой Агарков, очень крутой юрист, в 1927 году опубликовал свой учебник "Учение о ценных бумагах"

Как минимум на юрфаке МГУ этот учебник был обязательным чтением в рамках дисциплины Финансовое право в 90-х годах прошлого века. Это классический труд, образец ясности и простоты изложения. И если Вы возьмете текст векселя, Вы увидите там ровно то, о чем я говорю: обязательство уплатить лицу, предъявившему вексель, если на нем заканчивается непрерывный ряд индоссаментов. Точную формулировку я не помню, искать лень, но найти несложно

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

А где текст самого определения?

Вы стороной в суде когда-нибудь участвовали?

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

По ссылке. Ладно, сейчас сам найду для Вас, разжую. А потом пойду убирать снег во дворе))

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

В отношении целого ряда бумаг (вексель, чек, акция и т. д.) предъявление бумаги необходимо для осуществления выраженного в ней права. Такие документы называются ценными бумагами. - 2 страница текста по ссылке

Необходимость предъявления бумаги для осуществления выраженного в ней права имеет двоякое значение. Предъявление бумаги, во-первых, необходимо кредитору для легитимации его в (качестве субъекта выраженного в ней права. В частности, для истребования от должника по бумаге исполнения его обязательства кредитор должен предъявить бумагу. Без бумаги кредитор может быть лишен возможности осуществить свое право требования. Должник имеет право отказать в исполнении, если бумага ему не предъявлена. Во-вторых, лицо, обязанное по бумаге, может выполнять свою обязанность только в отношении предъявителя бумаги. В противном случае оно будет нести ответственность перед субъектом, управомоченным бумагой, в частности, должник по ценной бумаге обязательственно-правового содержания может оказаться вынужденным дважды исполнить свое обязательство. Исполнив же правильному держателю бумаги, он погашает свое обязательство. - 3 страница по ссылке.

Дальше - сами

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

Теперь понятно, на какое определение Вы опирались. Т.е. Вашу утверждение должно звучать так: "Согласно определению Агаркова из учебника от 1927 года...".

Но сейчас очевидным образом это определение буквальным образом не работает, поскольку безналичная форма ценных бумаг давно вошла в деловой оборот и рассматривается судами. Короче, устарела Ваша аргументация. Я уж не вспоминаю про криптовалюты и блокчейн, что тоже уже давно является частью делового оборота.

А в суде Вы, судя по всему, не участвовали, иначе бы Ваша аргументация была куда строже.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Мы - не в суде. И если помните, вопрос и формат его обсуждения задал я.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

Вы задали, типа, каверзный вопрос. Тогда будьте добры строго обосновать ответ на свой вопрос.

Хотите сказать, я должен требовать от оппонента меньшей строгости, чем в суде? А другая сторона имеет право на интеллектуальную неряшливость?

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Каверзный вопрос? да это основы права ценных бумаг, фундамент. То есть самое простое, изначальное. Каверза в том, что никто не вникает в смысл того, чем он оперирует.

Ну какая интеллектуальная неряшливость у Агаркова? Покажите ее, посмеемся над Агарковым вместе

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

Ну какая интеллектуальная неряшливость у Агаркова? Покажите ее, посмеемся над Агарковым вместе

Вы за Агаркова не прячьтесь. Он жил сто лет назад, а Вы живете сейчас, и понятия делового оборота, и правоприменительная практика изменились. А Вы надуваете щеки, самопальные определения придумываете, типа самый умный. Истина конкретна, в том числе, привязана ко времени. Когда-то и все корабли были исключительно парусными.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

бедолага

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

Например, что делает стакан - стаканом?

Стакан стаканом делает соответствие ОПРЕДЕЛЕНИЮ оного.

СТАКАН, а, м.

1. Стеклянный цилиндрический сосуд без ручки, служащий для питья. Гранёный с. С. чаю. С. в подстаканнике.

2. Цилиндрическая металлическая оболочка, корпус артиллерийского снаряда (спец.).

3. Название различных деталей в форме полого цилиндра (спец.).

Источник: Толковый словарь Ожегова и Шведовой

 

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

что такое сосуд?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

Молодец! Хороший ответ. Я дал ссылку, и Вы можете сами потренироваться в использовании словарей. Поверьте, это не ерничество, а искренняя рекомендация. Получите много удовольствия и пищи для ума.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

сосуд - это пустота (емкость), закрытая со всех сторон, кроме одной, непроницаемым для содержимого веществом/материалом, способная удерживать/хранить этот материал. Если стакан есть сосуд, то стакан именно то, что я сказал. И мне не понадобился для этого словарь.

Не будь у стакана емкости, пространства, ограниченного непроницаемым для содержимого материалом, позволяющей наливать туда чай, стакан был бы просто стеклянным цилиндром.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)
сосуд
I м.
Вместилище для жидких и сыпучих тел (кувшин, бутылка и т.п.).
II м.
1. Трубчатый, эластичный орган в теле человека, животного, по которому движется кровь или лимфа.
2. Элемент ткани растений в виде трубки, служащий для передвижения воды и растворенных в ней веществ.
Источник: Современный толковый словарь русского языка
Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

сосуд - это пустота (емкость), закрытая со всех сторон, кроме одной, непроницаемым для содержимого веществом/материалом, способная удерживать/хранить этот материал.

Вот это и есть интеллектуальная неряшливость. Нет ничего про одну сторону (и непонятно, что есть сторона). В принципе отверстий может быть не одно. Открытой стороны может не быть (запаянная ампула). Вам даже в голову не пришла мысль про трубчатые сосуды.

Аватар пользователя Мара2018
Мара2018(6 лет 2 недели)

Что вообще делает какую-то бумагу - ценной? Любую

её цена!

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

неточно, и по сути - неверно.

Расписка свидетельствует обычно о совершении какого-то юридического действия. То есть она действительно не более чем доказательство. И поэтому индоссамент расписки не имеет смысла

Аватар пользователя pink_golem
pink_golem(8 лет 1 день)

Сколько раз зарекался использовать широкие аналогии. ладно с распиской - ок, не самый хороший пример, расписка в получении, а вексель ничем не обусловленное обязательство. Но позвольте поинтересоваться чем же вам индоссамент-то не угодил? я, конечно, больше арбитражник и в ЦБ не сильно секу, но мне кажется именно возможность продажи (передачи) векселя и заключается его "ценность"

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Любую бумагу ценной делает необходимость предъявить ее (и именно ее) подлинник для реализации удостоверенного в ней права (ну, или выполнения приказа в случае переводного векселя).

Поэтому важно читать, что написано в документе - есть ли в нем обязательство уплатить (в случае простого векселя) поименованному в нем лицу или его приказу (по его распоряжению-приказу) любому другому лицу (в случае индоссамента - тому, на котором заканчивается непрерывный ряд передаточный надписей; но это уже следует, не пишется на векселе).

Поэтому рубль - не ценная бумага, а денежный знак, номерок в гардеробе - легитимационный знак, договор - доказательства двусторонних отношений и основа урегулирования конфликтов, расписка - доказательство юридического действия, если только в ней не содержится обязательство выплатить указанную в ней сумму предъявителю расписки.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

Любую бумагу ценной делает ...

Так, Вы определение ценной бумаги готовы дать?

Как насчет бездокументарной ценной бумаги?

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Бездокументарная ценная бумага есть порождение ХХ века, изначально производная, запись на бухгалтерских счетах о реальной ценной бумаге. В этом смысле бездокументарная ценная бумага не бумага, а дань традиции. Осталась только запись в учете, но появилось независимое от должника третье лицо - реестродержатель, который заменил собой необходимость предъявлять документ, реестродержатель выступил этаким сертифицированным свидетелем обладания правом конкретным лицом.

В России этот институт (независимый от эмитента реестродержатель) начал очень интенсивно внедряться, после того, как ОАО "Красноярский алюминиевый завод" как тогда говорили "вычеркнул из реестра акционеров номинальных собственников акция, держащих их в интересах братьев Черных (что-то около 170 миллионов долларов по бизнес-оценке завода. В Красноярск прилетал Альберт Кох и орал на Колпакова, тогда генерального директора КрАЗа: "а тюрьму на территории завода вы построить не пробовали?". А Колпаков ему смиренно отвечал: вот, у нас временной положение о ведении реестра акционеров, там написано, что реестр акционеров является аналитическим учетом счета 85 "Уставный капитал", а бухгалтер, обнаружив ошибку, обязан и имеет право ее исправить в учете. Временное положение о ведении реестра КрАЗа тогда написал я, но это было позже внесения изменений в реестр - на заводе ничего не понимали про ценные бумаги, кроме их ценности)))

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)
Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Альберт Кох 

Конечно же, Альфред Кох

Аватар пользователя pink_golem
pink_golem(8 лет 1 день)

если мы её примем в качестве доказательства договора займа, то это не индоссамент, а цессия.

Аватар пользователя Blogberg
Blogberg(2 года 2 недели)

Не-не-не!))

В вексельном праве существует поняти Солидарная ответственность.

Если векселедатель вам отказал в оплате векселя, вы смело идете к индоссанту! Любому! Даже если там к бланку векселя подклеен аллонж и на нем 53 индоссанта.

Я умышленно не поднимаю вопрос с ограничение по векселю в виде записи «без оборота на меня». Это важный вопрос, но иы о ценности индоссамента.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

это уже техника, вытекающая из сути

Аватар пользователя BDSM
BDSM(6 лет 7 месяцев)

Наличие долга/обязательства. Долг можно оценить и продать.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

это касается практически всех международных норм, которые пишутся так, чтобы при переводе смысл не мог исказиться.

Т.е. имеется еще один источник права: "международные нормы".

Страницы