Всякая коллективная деятельность нуждается в средстве общения. В природе мы наблюдаем, как минимум, три, или четыре, типа совместной длительности
1. Коллективная деятельность насекомых, например, пчел по сбору меда, строительства сот, выращиванию потомства.
2. Совместная охота хищников (волки, дельфины, касатки)
3. Стайная деятельность приматов (возможно, идентично п.2)
4. Совместные работы людей.
Доказан и расшифрован язык пчел (танец), с помощью которого пчела сообщает о местоположении медоносов.
Не уверен, что мы расшифровали язык дельфинов, или волков, но он существует, так как мы наблюдаем согласованные действия членов стаи на охоте.
Я так же не уверен, что мы понимаем язык обезьян, но их совместная деятельность не может быть оспорена, так как мы уже видели многое, вплоть до войн между стаями, и даже войны с людьми. Понятно, что военные действия невозможны без наличия хотя бы командного языка.
Человеческие языки выполняют множество функций, при этом некоторые исследователи полагают, что основная цель – не коммуникация, а средство мышления.
Эти три, или четыре типа языков, судя по всему, различаются способами изучения. Насколько мне известно, пчелы рождаются со знанием своего языка.
Является ли врожденным знание языка у хищников, мне не известно (не нашел работ на эту тему).
Зато понятно, что человек рождается с универсальной программой распознавания любого языка (которая потом выключается, к сожалению).
Вкратце, это все, что мне удалось собрать в инете. Вопрос к ашевцам:
- Не подскажете, есть ли работы по взаимосвязи этих языков? Например, врожденное знание языка у пчел превратилось во врожденную программу распознавания любого языка у младенца?
Если работ нет, было бы интересно выслушать ваше мнение, пусть даже не обоснованное академическими публикациями.
Комментарии
Мой любимый вопрос: Что снится спящему, еще слепому кутенку, куда он бежит и где это видел?
Сначала надо понять, видит ли он сны?
Безсомнительно видит.
Так что факт передачи информации у млекопитающих до рождения доказанный. У птиц такая же фигня.
Цыпленок вылупляется, отходит от сенсорного шока и начинает быть взрослой, но неопытной курицей, курицу и не видевшиый.
Мы судим о сне человека по ритмам энцефалограммы. Есть ли такие исследования для щенков?
Есть одно существенное отличие - импринтинг
И часто вы энцефалографом пользуетесь? Видимо в вашей организации его носят не снимая и были причины, вынуждающие так поступить.
Похоже, суббота была бурной
Бурной была молодость.
Факты нуждаются в углубленном исследованиии, а не в отрицании фактов.
О чем Вы? О каких фактах? О переносных энцефалографах?
В августе взяли в дом двух котят, почти взрослых кошек.
Брали у бывших хозяев-мексиканцев, испаноязычных в быту. Мы дома говорим по-русски.
Кошки прекрасно понимают речь, о чем идет разговор. С ними можно спокойно разговаривать словами, любые просьбы они совершенно точно и немедленно исполняют.
Язык за такой короткий срок выучить невозможно. Значит, понимают речь как-то иначе, надъязыковым пониманием.
У меня то же самое с собакой. Не знаю, каков уровень Ваших дискуссий с кошками, моя собака понимает, что я от нее хочу. А хочу я немного - чтобы не конфликтовала, чтобы не попала под машину и не брала все подряд на улице. С последним особенно тяжко!
Что значит выучить язык? Для бытового общения на английском хватает 3000 слов, на китайском - 4000 иероглифов. Всего в английском более 100 000 слов, в китайском - около 60 000 иероглифов.
На каком уровне знания языка находятся Вам кошки?
Так - на разговорном жеж! )))))))))))))))
Я не испытываю иллюзий по поводу своей собаки. Но иногда возникают казусы.
Мой пес понимает жесты "Идем налево", "Идем направо". Подходим к перекрестку, впереди пес: за ним - прохожий (меня он не видит, но слышит), потом я. На перекрестке пес останавливается, смотрит на меня - Куда идем? Я показываю рукой направо, вслух говорю: Мы - в аптеку. Пес, соответственно, идет направо, к аптеке. Мужик в полном обалдении (повторюсь, он не видел моего жеста) поворачивается ко мне и спрашивает: Ваш пес настолько умен? Он понимает язык?
У нас была собака, охотничья. 17 лет прожила с нами, полноправный член семьи. Тоже прекрасно понимала речь, как человек. Но она с нами жила с возраста крохотного щенка. За детьми ухаживала, заботливее любой няньки. Учила их ходить, они держались за ее длинные охотничьи уши - никому более такого не позволялось. Поскольку она с самого малого возраста росла в семье, ее абсолютное понимание речи не удивляло.
А кошки в семье совсем недавно, они с чего бы речь понимают?
Одна заходит на кухню, хвост трубой, оптимистично мурлычет. Понятно, покушать пришла. Жена ей говорит: "Одну я тебя кормить не буду, пойди, приведи сестру. Чтобы сразу обеих!"
Сестра где-то во дворе гуляет. Скорее всего, сидит где-то высоко в ветках деревьев, и следит за птичками. Охотится. Она это дело любит, успешная охотница.
Багира это слышит, не опуская хвоста, и не прекращая мурчать, тут же разворачивается, не спеша выходит из кухни, поворачивает направо, к входной двери, и выходит во двор. И начинает искать сестру по всему обширному двору вокруг дома.
Через пять минут чинно приходят на кухню обе, также задрав хвосты, и с надеждой мурлыча. И получают свой завтрак. После чего следует команда: "Теперь идите гулять. Смотрите, какая погода прекрасная! Нечего вам в доме болтаться!".
Так же чинно, обе разворачиваются. и следуют во двор.
Хотя обычно, после завтрака, проходят в спальню, и дрыхнут вместе на постели жены, уютно завернувшись в мягкое одеяло.
Им однажды, в самом начале, сказали: "На столы не залезать. И по ним не ходить. Детей от еды не отвлекать".
Никогда не залазят на стол, можно не проверять. С детьми охотно и много играют. Но когда дети едят за обеденным столом, никогда к ним не приближаются. А вот когда кто-нибудь из них заходит на кухню, тут пожалуйста! Не запрещали.
То есть, всегда строго следуют указаниям. И так во всем.
Когда слышат размышление вслух: "Пора бы вас искупать..." немедленно чинно удаляются в глубину дома, и на весь день исчезают из вида. Прячутся. Купаться не любят.
Или, когда одну попросят найти сестру, идет, найдет, и приведет. Друг друга тоже прекрасно понимают.
До появления у меня собаки я вряд ли поверил бы в эту историю
Сами видите, это явление часто подтверждают хозяева кошек и собак!
А может и не понимают, просто онлайн-переводчик присутствует )
Ипринтинг — это механизм обучения и запоминания, распространенный среди птиц и млекопитающих, в том числе и людей. Он работает так: в мозг прочно впечатываются определенные образы, которые формируют личность и поведение. Для этого достаточно единственного контакта с объектом запоминания.
Вот тут очень хорошо об импритинге у человека:
https://trends-rbc-ru.turbopages.org/turbo/trends.rbc.ru/s/trends/social/61eabf7f9a79479beffccf3e
Ну и вообще познавательно.
А еще цыплята бояться коршуна сразу его увидев
Младенец в утробе матери умеет сосать палец и улыбаться. Где он это видел?
В защиту человечества приведу большую функциональность новороженного цыплячества.
Не, у них вроде импринтинг
Ответ: мы скорее всего никогда не узнаем точно, что ему снится.
Гораздо актуальнее вопрос
Да уж!
Росс,
пчелы смеются с заявлений о расшифровке их языка.
Сначала юной животине хомо протянуть хотя бы десятую часть царствования перепончатокрылых...
Как можно расшифровать то, для чего у хомо просто нет даже инструментов для исследования и внятной логики понимания?!
Танец - всего лишь внешнее, то, что мы видим, хотя, и не понимаем. А язык пчелы состоит из передачи феромонов, тончайшие эманаций ультразвука и ультрафиолета, передачи вкуса и состояния окружающей среды, органами, до расшифровки которых хомо еще не дозрел в своем развитии !
Хотя бы просто понять логику: как пчела может объяснить другой пчеле за несколько секунд расположение объекта за десятки условных километров (в сопоставлении ее размеров и размеров человека) таким образом, чтобы другая пчела легко нашла его по кратчайшей траектории, не повторяя прежнего маршрута? Это как за минуту объяснить жителю Москвы, что где-то в лесу на краю области есть чудная полянка с кучей белых грибов. И чтобы он направился туда по кратчайшему маршруту, который уже сложился у него в голове.
Даже используя гаджеты с записанным маршрутом, не факт, что найдётся нужная елочка, под которой находятся искомые грибы.
За эту расшифровку была получена Нобелевская премия.
и немедленно пропита пока не отобрали
Не судите о других по себе.
это воскресная шутка если что
Никогда не понимал алкогольного юмора
Фриш, открыватель т.н. "языка пчёл" просто неправильно провёл эксперимент. Вот в этой книге подробнее: Венер, Уэллс "Анатомия научного противостояния. Есть ли " язык " у пчел?"
https://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=157140
Цитата оттуда:
Авторы книги начали изучать поведение пчел с полным доверием
к научной весомости идеи К. Фриша. Они пытались развить и уточ-
нить его взгляды. В частности, один из них (А. Веннер) почти полвека
назад, в 1962 г., первым обнаружил акустическую составляющую в
танце пчел. Однако после 5 лет углубленных исследований ученым
стали очевидными многочисленные несоответствия реально наблю-
даемых событий предсказаниям гипотезы К. Фриша. Когда же они
один к одному повторили опыты Нобелевского лауреата, оказалось,
что те были поставлены попросту неграмотно и не подверглись не-
обходимой статистической обработке.
Наконец, в 1969 г. группа исследователей, возглавляемая А. Венне-
ром, опубликовала в журнале Scince статью с полным опровержением
выводов К. Фриша. После этого ученые стали объектами настоящей
обструкции. Например, уже небезызвестный нам Р. Докинз в пись-
ме в тот же журнал заявил, что они «позволили себе подвергнуть со-
мнению изыскания великого биолога». Все попытки возразить ему и
выступить в защиту своих доводов, активно опровергаемых побор-
никами взглядов К. Фриша, упорно отвергались редакцией журнала
Scince3 (о переписке ученых с журналом см. прил. 5).
Так началось замалчивание в научной литературе результатов ис-
следований А. Веннера, П. Уэллса и их коллег. Одновременно лож-
ные взгляды К. Фриша, сенсационные с точки зрения обывателя,
валом распространялись в научно-популярных изданиях.
Полный разгром!
Но как пчелы без языка понимают, куда им лететь?
Насколько я помню, "танец" указывает направление куда лететь, расстояние и как много цветов там. Кроме того пчёлы имеют органы зрения, обоняние и память на запахи. Пчела-разведчица даёт попробовать нектар с медоноса пчёлам-сборщицам. Т.е. переводя на человеческий разведчица говорит. Лететь 300 метров, 15 градусов восточнее солнца, много цветов липы, на попробуй. Учитывая, что обоняние у пчел раз в сто лучше чем у нас, и даже лучше чем у собак они легко находят медонос.
Так и есть
Сержик,
Не бьётся у вас. Другая пчела летит по прямому маршруту к цели, а не повторяет пройденный путь, который может быть длиннее в разы. Так что 300 метров и 15 градусов южнее солнца не имеют значения, если только пчелы на умеют определять азимут и высчитывать его для нового маршрута. Ни собаки. ни человеки не способны на такое в принципе.
Скорее всего, во время танца передаётся информация об уникальных параметрах того места, куда необходимо прибыть. Эти параметры включают в себя давление, поляризацию света, влажность, состав воздуха, и еще кучу другого, о чём мы можем и не подозревать. И эта самая уникальность определяется органами чувств пчелы даже километровых расстояниях настолько чётко, безошибочно и практически мгновенно, что она летит туда по кратчайшей прямой, не повторяя полет пчелы, нашедшей это место.
Танец может не иметь вообще никакого значения. Может быть, пчеле необходимо повысить температуру тела на 0,5 градуса, чтобы начали вырабатываться феромоны, которые необходимы для получения и считывания информации, или для задействования других органов чувств на передачу информации. Может быть, пчела может так тонко чувствовать атмосферное давление и магнитные поля, что летит туда, где имеется нужная конфигурация, обладая способностью ощущать изменения окружающей среды на километры
Ученый, открывший танец пчёл, подобен британским ученым, нашедшим бутылку с запиской на незнакомом языке ушедшей цивилизации, но не способным расшифровать и прочесть её. За что тут Нобелевка?!
Ещё три раза ха-ха насчет Нобелевки. А премию мира от Нобеля получают те, кто развязал больше всех войн, если что... Так себе критерии...Если не начал войну и не организовал и не провёл гуманитарных бомбардировок хотя бы в одной стране, стерев города вместе с аборигенами в пыль - не видать премии)) Ах, да, там еще должна быть нефть или наркота, иначе не щитово. Вон, Сербию отымели, а премию никто не получил. Хотя... базу для перевалки наркоты, таки, организовали.
Что там мог открыть учёный? Захлебнувшись от восторга, что уловил логику в движении прилетевшей пчелы, разродился научным трактатом. А сподвижники-сообщники подсказали, как на этом поднять бабла, поделившись с нужными людьми. Разумеется, посвящённые функционеры теперь усираться будут за занесённый бакшиш и уже потраченные комиссионные об уникальности открытия.
В защиту бедных пчёлок...
Кроме собственно "танца", которого явно не достаточно для выстраивания нового маршрута по новой траектории (индийцы не дадут соврать, блуждая и теряясь в джунглях даже после трехдневных танцевальных марафонов), пчёлки тонко чувствуют поляризацию солнечного света, давление, влажность, и еще стопятьсто критериев окружающей среды, о которых мы и понятия не имеем и измерить не все можем. Для этого пчёлки имеют усики и даже могут определять и стороны света и азимут своими шерстинками на брюшке. Но, в отличие от человеческих корабелов, могут моментально определить нужную точку в пространстве по параметрам давления. влажности, температуры, освещения и т.д, за километры, чтобы сразу понять, куда надо лететь. Пчелка просто движется в направлении уникальной точки в пространстве, где все переданные параметры сходятся до тысячной или миллионной после запятой
Вот это, я понимаю, уровень языкового общения и разноплановость подачи и восприятия информации в отличие от хомо, который только и дорос до звуковых колебаний, мимики и жестов.
Продолжайте хихикать.
Да ничего там сложного)) какая одна единственная функция пчёлы вылетающей из улея? Да принести нектару.
вот и представьте стоят "москвичи" толпой у выхода метро, к ним подбегает другой запыхавшийся "москвич" и просто произносит: "там!" и все летят за ним или в "ту" сторону . Потому что нет понятия ложь, нет ничего другого кроме поиска Еды.
В том-то и дело, что пчела не показывает, а рассказывает.
И я очень сомневаюсь, что другие люди сразу найдут полянку с грибами в лесу, если им просто показать "там" на лес в двадцати километрах.
Кстати, они (и даже муравьи) ещё и считать умеют.
Муравьи - те да, вообще монстры. Можно сказать, у нас под ногами уникальная цивилизация, а мы ищем чего-то на других планетах
Про муравьёв расскажу свой случай. Есть у меня деревце груша. Муравьи на неё тлю высадили и бегали по стволу сверху вниз. Стало дерево болеть. Я обмазал ствол внизу клеем, прекратил муравьиное движение. Через два дня проверил, мураши по стволу не бегают. Ну думаю слава богу, победил их. Поднимаю глаза на верх, смотрю тонкая ветка абрикоса, который рядом рос, касается макушки груши. И в месте касания кишит муравейник! Они как-то за два дня нашли решение своей проблемы, умудрились договориться наклонить ветку и сцепить её с грушей! У меня миллион вопросов "как?" по этой ситуации и ни одного ответа.
судя по описанию и таблице, муравьи в том эксперименте используют десятичную систему исчисления, вряд ли это совпадение, вероятно количество зубьев на расческе было кратно десяти, то есть экспериментаторы, в данном случае таки "навязали" мурашам свою систему исчисления. А те, в свою очередь, "изобрели" коды для десятичной системы. Как говориться, жить захочешь и не так раскорячишься (с) ))
Вряд ли: «кормушка имела вид расчески с 25–60 равномерно расположенными зубьями, и пища находилась на одном из зубьев.».
Может они ещё по какой причине используют именно десятичную. Например, в наличии 5 запахов для кодирования. То есть там не десятичная, а счёт до пяти и какое-то выделение зубьев 10 и 20.
Я сомневаюсь, что если надо будет сообщать об объекте в одной из 48 камер, человек быстро придумает коды для 16-ричной системы, причём так, чтобы другие люди его понимали.
во всяком случае получается, что система исчисления муравьев кратна десяти.
А под "изобрели" я имел ввиду адаптировали свою систему к десятеричной, то есть если изначально они умели считать например до двух или пяти, то в ходе эксперимента научились считать до двадцати. Вряд ли они умели считать до двадцати изначально.)
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Мир минералов, мир растений, животный мир, Человеческий мир.
В основе всех языков, а минералы способны общаться, переживать - коллективное самосознание, просто период передачи-восприятия недоступен сознанию короткоживущих людей,- лежит единый Протоязык.
Его воспринимают только люди имеющие чистую Совесть.
Восприятие это чувственная сфера, уму недоступна.
работы?, в академических журналах?
- во времена СССР само обозначение темы сулило близкое знакомство с карательной психиатрией.
Вы о чём?
- на "демократическом западе" аналогично, мгновенное навешивание ярлыков лишало профессуру грантов, а студента лишало возможности защитить диссертацию.
То ли дело разгул демонократии в РФ - пиши всё, что вздуется, защищайся - не хочу.
На нет и суда нет
Страницы