Благодарю читателей статьи "Херсон вернули, вернём и программирование" за внимание и обсуждение. По просьбам трудящихся разверну основной вопрос: в чём особенность "программы по-русски".
Русская программа отличается от западной примерно как социализм от капитализма.
Целями, задачами, средствами (и собственностью на средства производства 
).
|
вопрос |
русская программа |
западная |
|
цель |
помощь пользователю и обществу в выполнении умственной работы |
слава, деньги, власть (помощь математикам и корпорациям в самоутверждении и обогащении) |
|
задачи |
|
|
|
средства |
|
|
Кратко разберём все три вопроса.
Цели
Цель Корсакова (русский изобретатель программы и "умственной машины") была помочь врачам, библиотекарям, чиновникам, математикам и дальше - каждому человеку и всему человечеству. Исходя из этого он ставил задачи, выбирал средства, трудился и в итоге пожертвовал своей славой и трудом, по сути добровольно отдав своё изобретение Карлу Бэббиджу, поскольку у того были возможности продолжить работу над программой, а у Корсакова нет - ему надо было работать, а не бороться с системой.
Величайшие, великие и просто хорошие программисты за следующие 190 лет ставили перед собой те же цели. Большинство из них были иностранцами, но программу воспринимали "по-русски" - как работу "для других". В том числе, почти все "системные" программисты, писавшие "системные" программы - для помощи другим программистам.
Цель Бэббиджа была строго эгоистичной. Он не был дураком, и понимал изначальное предназначение программы - обработка табличных сведений, условный Яндекс, - но безжалостно кастрировал и перевернул её замысел для достижения своей цели - прославиться вычислением бесконечно точных многочленов.
Цель прославиться двигала западную программ довольно медленно, но когда была достигнута, на сцену к славе вышла остальная парочка: деньги и власть. С ними всё понятно.
Задачи
Первейшая задача программирования - создание программ.
Корсаков показал 4 полноценные программы, которые были исключительно просты и полезны. Рядом с ними современный Яндекс отдыхает (по ряду признаков) (1832).
Потом это направление развивала компания IBM, табуляторы которой не считаются программами с точки зрения прикладной математики, хотя это ошибочное представление. Современные СУБД - просто кастрированное и бездарное развитие табуляторов. В определённом смысле, IBM создавали именно русские программы, пока не переключился на производство компьютеров (1890-1976).
Бэббидж начал период вычислительной программы, которая была исключительно дорогой, но польза от неё была только воображаемая. Работали лаборатории, институты и заводы, но перечислить какие-то определенные достижения вычислительных программ очень сложно, надо искать "днём с огнём". А то, что известно до 1977 года - скорее всего оказывается пустышкой - сложной, трудозатратной, дорогой, но бесполезной (1834-1977).
И только после появления устройств для обычных людей ("персональный компьютер"), программа опять стала полезной, и тому есть бесконечные примеры (1978-2022).
Вторая задача - средства разработки.
Возьмём только современные средства: (длинный ряд идиоматических выражений), короче, "чужие здесь не ходят". Средства разработки крайне сложны, разобщены, бессистемны и служат главной задаче: сохранить разработку строго корпоративной и математической (математика - особый вид корпоративности - типа "технари" против "гуманитариев").
Все современные средства разработки западные: или по происхождению, или по духу.
То же самое касается обучения - оно чисто западное, и носит выше описанные черты.
Девиз современного преподавания программ (западного, русского пока нет): "Мы будем учить плохо, долго, дорого, и только математиков".
Здесь можно поспорить, что значит "плохо". Самый важные признаки плохого: долго, дорого и не всех. Определить эти признаки легко, все они "на лицо".
Мнение относительно изучения (западного) программирования общеизвестно: это сложно и дорого, для большинства - "ну его нафиг". И это при том, что самоучки осваивают программирование с лёту, в пятом классе.
Программисты-пятиклассники (10-12 лет) - это очень важно. Настоящая математика начинает преподаваться только с 7 класса (12 лет) - только там появляются первые уравнения, переменные, функции и прочие абстрактные понятия. А значит, что программу легко осваивают дети безо всякой математики, на чистом здравом смысле, без абстрактной промывки мозгов.
В английском языке выражение "здравый смысл" звучит как "common sense" - "общедоступный смысл".
Вместе эти два выражения дают правильную окраску того преподавания, которое нужно программе: здоровое и общедоступное.
И здесь мы подходим к третьему вопросу.
Средства
Средства программы по-русски: 1) здравый смысл и 2) речь+ расчёт, новая запись программы, та самая "программа по-русски".
Средства западной программы: 3) алгоритмы и 4) программный код.
Про эти 4 понятия можно сказать коротко или развернуто.
Если коротко: здравый смысл - это то, что ненавидят сектанты. Он покушается на их исключительность. Сектанты готовы сойти с ума и вести себя очень странно, лишь бы быть "не такими, как другие люди". Это происходит с феминистками, веганами, свидетелям Иеговы, и, к сожалению, это в некоторой степени случилось с "математиками", "программистами", "технарями" - они ненавидят "гуманитариев". "Гуманитарии - идиоты". Не все это скажут, но это сектантская идиома, вроде "все бабы - дуры", а "мужики - козлы".
Для "технарей" заменой здравого смысла являются "алгоритмы". Это некий "правильный" способ мышления. Способность "алгоритмизировать" - признак правильного сектанта, простите, "программиста".
А второй признак "правильного программиста" - это любовь к программному коду, или закодированной программе. Ключевое слово - закодированной.
Правильный программист уверен, что закодированный текст - самый ясный, самый полный, самый умный на свете. Преданность закодированной записи - священна. Слово "код" - божественно, это "год" (который "о май год").
Главная премия в программировании (конечно, западном) названа в честь Алана Тьюринга: военного шифровальщика, гомосексуалиста и сумасшедшего со справкой. И это не случайно, хотя и обидно.
Мы подошли к тому, чтобы назвать вещи своими именами: западная программа является перверсией, перевертышем здоровой программы. Как говорили в старой рекламе: программа курильщика.
Её запись - шифровка. Её смысл - алгоритмы. Её "отцы" - гомосексуалисты. Тьфу 3 раза.
Самой короткой молитвой против этой заразы является знаменитая фраза: "Думай иначе".
"Программа по-русски" в итоге может "казаться" перевертышем западной, алгоритмической, закодированной программы. Но только "казаться". Она настоящая, а перевертыш - это закодированная программа.
Программа по-русский - это двойное описание действий программы: речь + расчёт.
При этом расчёт является зеркальным отражением речи, он не произволен. И соответственно, речь тоже не вполне свободна, по смыслу она произвольна и самостоятельна, но записана так, чтобы быть отражением расчёта: краткая, однозначная, последовательная.
Речь в программе не обязана быть русскоязычной, описать смысл можно на английском, индийском языке или пиджине. На любом языке здравого смысла. Но на русском очень удобна, благодаря совершенству великого и могучего, и , что очень важно, наличию личных и числовых форм глаголов (не английское "сделать (do)" - а русское "мы делаем"). "Слава Богу, мы русскоязычные, какой восторг."
Расчёт пишется на "языке программы". На мой взгляд, лучший обучающий язык - это Си, наиболее краткий, стройный и здравомысленный. Если вы не любите Си, вы просто "не умеете его готовить". Последующие плюсы, шарпы и питоны обрастают большим количеством наворотов и "улучшалок", и могут сместить внимание ученика с главного смысла языка на свою "исключительность" - больное место сектантов.
С точки зрения западного, алгоритмического программирования, смысловая незакодированная программа - это безумие и глупость "гуманитариев".
Самые спокойные и патриотичные "технари" могут встать на дыбы, если подвергнуть сомнению основу их самоутверждения и благосостояния, а самые либеральные и вольнодумные - захватить дрова для костра святой инквизиции, которую сами вернут ради такого случая.
Поэтому для такого еретика, как разработчик курса программирования "для гуманитариев", так важна личность Джобса. "Бунтаря, безумца и неудачника" (цитата из рекламы "Думай иначе"), который видел программу "иначе", благодаря этому видению - и только ему - достиг таких огромных успехов (да-да, всё слышали: всё украл, всё сделали другие, только почему-то без него не сделали, хотя возможностей сделать то же самое без Джобса было вагон).
И реклама "Думай иначе" - это не реклама товаров Эпл (первый случай рекламы без товара подобного размаха. Наверно.) Это завещание Джобса, когда он после 10-ти летнего перерыва стал главой Эпл и с головой ушёл в её дела, на время отложив свою мечту поменять преподавание программирования. Как потом выяснилось, отложил навсегда.
"Правильные программисты" никогда не позволят преподавать программирование для "гуманитариев". Вредно для их бизнеса, который есть "слава, деньги, власть" (см. выше).
У "гуманитариев" (здравомыслящих людей) есть только один по-настоящему уважаемый человек, который выступал за программирование для "гуманитариев" (для всех) - Степан Палыч Рабочий (ака Стив Джобс).
Ну, ещё есть Андрей Петрович Ершов (учитель Дональда Кнута, кстати), который говорил: "Программирование - вторая грамотность", но кто нынче помнит Ершова или Корса́кова.
Поэтому я назвал начальный курс программирования не "Вторая грамотность", и не "Умственная программа", а "Программируй иначе", и обращаюсь к авторитету Джобса. Его пример и слова могут более убедительными, чем моё скромное мнение.
И пока я писал этот ответ, я понял, что сам Джобс не выступал против алгоритмов, он выступал за "гуманитариев". Выступать "против" это вообще вредно, полезно бороться "за".
Программа по-русски - "за" общий доступ к программе. Он выражается в 1) новой записи программы (речь + расчёт) и 2) системном объяснении её разработки.
Это общие слова. Если нужно, я могу отдельно раскрыть, в чём особенности новой записи и в чём - системного объяснения. Собственно, эти частности я и собирался описать, когда садился за ответ, но мысль пошла с другой стороны - от общего к частному.
Ещё раз спасибо за ваши вопросы и мнения, они помогают улучшить мой курс.
По требовании общественности, привожу пример описания одинаковых действий:
Природоподобное программирование
Комментарии
Что такое математика?
ЗЫ: Можно подумать Вышнеградского или Богданова помнят больше, чем Ершова или Корса́кова?..
Числовая мера Космоса
Хоть я и атеист, но попробую для верующих, с колокольни:
Математика - это слово божье, ибо наука описывает его творение языком математики.
Аминь
Язык Бога - Математика!
В гранит!
И имя этого бога - Мамона.
Это не я сказал!
Главная тайна математики - само определение математики. После нескольких веков споров, математики выработали два: одно честное и одно красивое. Но не могут определиться. Пока пользуются скромным лозунгом "математика - царица наук".
Поделись рекурсией своей…
А теперь, внимание, *правильный* ответ: математика — это тектология нейтральных комплексов.
Где же отсылка на Пафнутия Львовича и сто страниц не по теме?
...А, понял. Яндекс А.А. Богданова подсказывает.
(В переводе Богданова на современный язык, определение математики у него (тектология нейтральных комплексов) означает, на быстрый поверхностный взгляд, "кибернетика систем без обратных связей".)
Математика --- это язык описания, позволяющий делать проверяемые количественные предсказания. Причем это единственный язык с такими возможностями, который разработало человечество за все время своего существования. И продолжает разрабатывать.
Математики не занимаются поисками "строгого" определения математики просто потому что им это нафиг не нужно. В математике даже определения числа нет! В математике есть всякие числа --- целые, рациональные, действительные, комплексные, p-адические, ординальные, кардинальные, ... и все они имеют точные математические определения. А вот определения того, что такое "число вообще", которое включало бы в себя в качестве частных случаев все вышеназванные числа --- нет. Опять же потому что математикам это определение нафиг не нужно. Если понадобится построить новую математическую "всеобщую теорию всяких чисел", выходя новый уровень абстракции подобно тому как на основе идей алгебры построили теорию категорий, то вот в ней и дадут "общее определение числа", а пока вполне успешно работают с конкретными числами (названными выше и другими), например, разрабатывая на их основе мат. модели, которые позволяют делать численные предсказания поведения природных процессов.
Когда понадобилось понять, что же такое "доказательство", то математики разработали "теорию аксиоматических теорий" , называемую также метаматематикой. И в рамках этой метаматематики дали и определение аксиоматической теории (а математика --- это аксиоматическая теория), системы аксиом, непротиворечивости, полноты и пр. пр., получили замечательные результаты о доказуемости и/или недоказуемости, и именно эти результаты (такие как теорема Геделя, или независимости континуум-гипотезы от аксиом Цермело-Френкеля и др.), которые и дали качественно новое понимание не только математики, но и всего того, что человечество называет "точным знанием". Вот развитие математики как языка описаний, дающего проверяемые количественные предсказания. Профессиональные математики разрабатывают этот язык, в этом и только в этом состоит их работа, а не в "любомудрии", философии то-бишь.
Впрочем, философы (типа упомянутого здесь в одном из постов Богданова с его "тектологией") могут, в отличие от математиков, и далее упражняться сколько угодно в поисках определения того, что есть математика, число, и пр.
Напомню известный анекдот:
Ректор университета смотрит на смету, которую ему принес декан физического факультета, и, вздохнув, говорит:
— Ну почему физики всегда требуют такое дорогое оборудование? Вот, например, математики просят только бумагу, карандаши и ластики.
Подумав, добавляет:
— А философы, те ещё лучше, им даже ластики не нужны.
Откуда дровишки, то есть определение? Из личного-неопубликованного?
Нет, это развернутый тезис математика по фамилии Гиббс, может, слышали про такого? Гиббс отличался краткостью речи, и на заданный ему вопрос, что такое математика, отвечал кратко: "Математика --- это язык".
Этого же мнения, с некоторыми вариациями,придерживаются практически все работающие математики. Вариации же чаще всего зависят от того, является ли математик верующим или нет. Верующие говорят, что математика --- это язык УЖЕ разработанный богом, а математики всего лишь его постепенно познают, а неверующие математики говорят, что математика --- это язык, который, как всякий живой язык, находится в развитии и развивают его математики всего человечества.
Весомо.
Тогда не получается ли, что число Пи, и комплексные, иррациональные и трансцедентные числа - не математика, поскольку не могут быть количественно проверены?
Или дописка все таки ваша?
Нет, комплексные, иррациональные (в.т.ч. и трансцендентное "пи" и др) --- это числа. Я же сказал --- чисел много, но говоря о числе, нужно обязательно давать определение, какое это именно число.
Числа НЕ проверяются количественно. Числа --- это математические АБСТРАКЦИИ. В "реальном мире" ИХ НЕТ. Вообще все математические понятия --- это абстракции. В "реальном мире" нет чисел, прямых, точек, ... а есть объекты реального мира, которые прямо или опосредованно воздействуют на органы чувств и свойства которых человек хотел бы узнать для того, чтобы получить какое-то более-менее достоверное предсказание будущего. Этим человек и отличается от животных: животные не строят предсказательных абстрактных моделей, а человек именно этим активно занимается, и именно это есть его колоссальное эволюционное преимущество.
Человек строит в своем мозгу МОДЕЛИ реальности, на основе них пытается предсказать результат своих действий ДО их фактического осуществления, и на основании этого принять решение действовать так или иначе. Модели эти основаны на самых разных математических концепциях, среди них и самые разные числа. Количественное предсказание обычно выражается именно числом: например, с такой-то вероятностью будет то-то, с такой-то дисперсией. И дисперсия, и вероятность --- числа.
А так-то да, результат конкретного ИЗМЕРЕНИЯ --- это всегда рациональное число: в физическом мире НЕТ бесконечности (нет физического объекта, о котором ДОСТОВЕРНО известно, что он бесконечен хоть в каком-то смысле). Число "пи" в результате измерения не получится никогда, только лишь его рациональные приближения.
Математик Кронекер так и говорил: "Бог создал натуральные числа, все остальное --- дело рук человека".
Для обычных людей числа - это чистое описание предметов, лучшее из. И количественное, и качественное.
Для математиков число - это абстракция, да.
Только математики появились в 6 веке до н.э. (пифагорейцы) , а числа в 5 тысячилетии до н.э. Так что не математики придумали числа, и не им их присваивать.
А лучшие из "предметов" --- денежные знаки.
Пифагорейцы были математиками. А те, кто впервые придумал числа и СТАЛИ ПЕРВЫМИ МАТЕМАТИКАМИ потому что они сделали САМЫЙ ПЕРВЫЙ ШАГ к математической абстракции, поняв, что у двух баранов и у двух бревен есть нечто общее --- и тех, и других, ровно ДВА, и между ними и ДВУМЯ ПАЛЬЦАМИ НА РУКЕ существует взаимно-однозначное соответствие. Это и было НАЧАЛОМ математики.
Выдаёте желаемое за действительное.
Первые записи числами касались описания предметов и действий с ними. Математиков в понимании Пифагора они бы просто закопали, как вредных бабаболов.
Ну так не закопали же, а строго наоборот: для облегчения счета большого количества предметов придумали абак, например. Тем самым предвосхитив позиционные системы счисления, открытые много позже, и даже p-адические ЧИСЛА, до которых додумались вообще только в самом конце 19 века.
Выдаёте расчёт за математику. Это противоположные вещи, как строить забор и мечтать о мосте через пруд, на котором будут торговать булочники. Не будут.
Как это "не будут" когда так и делается? Если хотите, чтобы забор держался, а мост не свалился (хоть через пруд, хоть через Керченский пролив), конечно.
Понятно, что мостки через метровый ручей безо всякой математики строят. Но абак-то придумали в 3-ем тысячелетии до н.э. просто так что ли, чтобы поиграть? Или все-таки чтобы считать что-то?
А потом появился Мандельброд и удивился, почему математики используют для описания природы идеальные геометрические фигуры, ввиде шаров, кубов и пр. Где это в природе можно наблюдать? Его простейшая формула, справляется с этим очень просто. Гуманитарий хренов
А наезд на Тьюринга, основателя математики для описания биологических систем, вааще мимо кассы
В конечном счете всё превращается в философию, особенно это заметно по физике.
Физика состоит в мезольянсе с математикой, а муж (физика) и жена - одна сатана. Философия - математика для ленивых.
И снова нет. Нет никакого мезальянса физики с математикой. Например, в теории относительности постулат о постоянстве скорости света в любой инерциальной систем координат --- это результат ФИЗИЧЕСКИХ, многократно подтвержденных экспериментов. НО теория относительности, даже специальная, как МОДЕЛЬ реальности строится на основе этого постулата уже с помощью математики. Т.е. это не мезальянс, и даже не брак по расчету, а крепкая дружная семья на основе любви и взаимного уважения.
Просто физика - наука, а математика - нет. Поэтому мелальянс.
Конечно, физика --- это естественная НАУКА, а математика --- это ЯЗЫК описания.
Но так ведь и в БРАКЕ один мужчина и одна женщина. И тогда появляется здоровое потомство.
А если "брак" из особей одного пола, то это не мезальянс, а гомосексуализм. Потомства дать не может.
Наука - это полезное и уважаемок занятие, благородная. Наука помогает понять мир и сделать его проще.
Математика - это выдумки, фантазии, абстракции, причём очень упорные, на грани одержимости. Если угодно, мания говорить на выдуманном сложном языке о всех вещах, включая очень простые. Или носить зелёные очки, и долбить всех Изумрудным городом.
Но математика не помогает и не делает мир проще. Поэтому мезальянс.
Арифметика - не математика. Иначе все вышесказанное становится спорным.
Да-да, "все распределения нормальны,все функции дифференцируемы" , а все остальное --- от лукавого. Знаем, слышали.
Но математика не помогает и не делает мир проще. Поэтому мезальянс.
Почему она должна делать проще, она должна его делать разумнее. Как пример - Канторович (советский математик и экономист, Нобелевский лауреат) с его линейным программированием.
Подтверждение экспериментов сводится к подбору всё новых коэффициентов-постоянных и общей договоренности о новом постулате. Сейчас с помощью математики можно по новому пересчитать и вывести может даже более точные зависимости физических процессов нашего мира.
Нет, трюки с введением новых коэффициентов, увеличением числа переменных, введением скрытых параметров и т.п. НЕ КАТЯТ и отвергаются с порога в первую очередь самими физиками: см, в качестве примера вывод неравенства Белла и его экспериментальная проверка Аспэ. Аспэ получил Нобелевскую премию по физике в этом году. Как раз за это. Новые физические постулаты могут вводиться, но только на основе экспериментов. Экспериментами же могут быть и опровергнуты. Пока постулат постоянстве скорости света во всех инерциальных системах экспериментально никто не опроверг.
Нет. Это философы тащат свои концепции из физики, а не наоборот.
Да-да-да, конечно.
Расскажите ещё о полной свободе физиков от второсигнальной регуляции функции восприятия. Причём не только в моменте, на на историческом интервале хотя бы века в три…
Могу подкинуть наблюдений «философа», по причине закономерного отсутствия оных в линии *индивидуального* опыта.
Конечно, и физики, как и все остальные люди, воспринимают окружающую действительность через свои органы чувств. Разница в том, что основе этих восприятий физики строят модели этой действительности и проверяют, сходятся ли предсказания модели с экспериментом. А философы могут только воздух сотрясать предсказаниями уровня цыганки на вокзале. Вон Фукуяму хоть взять с его "концом истории". Это надо так обделаться с предсказанием.
Самое тут интересное в вопросах о знании фигурантом полной модели коммуникации и правильной атрибуции Разума.
Ага, опять Ваша любимая богдановищина, эмпириомонизм, или еще и Кропоткин впридачу?
Не любите философов?!
Люблю. У меня дочь кандидат философских наук. Просто есть философы-мыслители, и есть философы-болтуны. Первых люблю, вторых нет.
Здраво, однако)) Доче привет!
Прекрасный пример логических построений в воздухе.
Основанный на не-знании определения предмета (философии) и гипотезы о списании философии в кунст-камеру с независимым подтверждением.
С полным набором закономерных следствий демонстрируемой склонности к фиксации привычного Разделения (семиотика? не, не слышали).
Слышали, слышали, еще как слышали, и даже общались в свое время со специалистами в этой области.
И Ваши постоянные ссылки на Богданова (по поводу и без, чаще без) регулярно видели.
В данном случае они, эти ссылки, именно без повода. Не по теме.
Это было сделано просто в пику айбиэмовскому: "Think"
И, таки да, нераскрытым остался ключевой вопрос: "Че по деньгам?"
Если в пику, это что-то меняет?
Кто кому должен? тогда отвечу ))
Ви не поняли, я интересовался сколько стоит ваша благотворительность. ;)
Ваш сарказм бесценен, но вопрос по прежнему не понятен. Попробуйте без стеба спросить, ваш стеб уже принят.
Хорошая статья, но вы же сами себе противоречите.
Язык Си как раз изрядно замороченный для понимания. Краткий - да, стройный - ну, допустим.
Но понять Си-шную запись не всегда легко и программистам.
Да, Тьюринг был педерастом, но у вас как-то легко все математики ими стали вместе с программистами
Я например не люблю Си, пишу скоро 20 лет на ABAP/4 который доработанный COBOL.
Нормально написанная программа полностью читабельна на простом английском языке.
От Ежовского Е-языка отличается только тем, что не на русском. И да, я в 1989 начинал с Е-языка в спецшколе.
А каким словом вы назовете тех, кто любит трахать всем мозг, и особенно детям? Кроме слова "математики".
Я начинал с Фортрана и Паскаля. Но начав преподавать Си (ранее вообще незнакомый), раскусил и полюбил именно его.
Речь и расчёт в программе надо разделять. Это две стороны мышления: свобода и точность. Две, а не одна. И поэтому Си крут - он очень краток в описании расчёта. Невероятно краток и поэтому крут.
Ну как сказать. Лучший язык программирования - это Ассемблер. МакроАссемблер, если точнее.
Ранее (40 лет тому назад) - это Макро-11. Сегодня - это FASM (FlatAssemler).
Тем хорош, что каждая команда имеет выполняемое процессором действие, и (обязательная) возможность комментирования ("речь") действий.
Тот же С был для PDP-11 сначала в виде макроса на Макро-11 реализован. Я разбирался - типа как красиво! Элегантно и вместе с тем стройно и удобно, C - хорош!
Но Ассемблер всё же проще, и он не маскирует и не скрывает убожество (чаще - уродство) архитектуры современных процессоров.
Ассемблер - не язык программирования, здесь имеет место небрежность сленга.
Ассемблер - это машинный язык, отражение устройства компьютера, и правда, довольно остроумного и красивого устройства (изначально, до современных наворотов).
Программный язык (иногда добавляют - высокого уровня) - это упрощенная речь, отражение совершенно другого предмета.
Любой Язык возникает для передачи Понятий. Языки программирования в том числе.
И какого уровня Понятия, такого уровня и Язык.
Ассемблер (типа сборщик не по-русски) - это Язык Машинных Кодов, машкодов.
Можно было и в кодах писать, но лень было вычислять переходы и представления плавучки муторно высчитывать, ошибиться легко. И комментарии - просто негде записывать было
Страницы