Решат ли дешевые аккумуляторы проблему прерывистой генерации ВИЭ

Аватар пользователя factologist

Не раз встречал такое мнение, что все проблемы ВИЭ — это проблемы накопителей энергии. Вот разовьются литий-ионные аккумуляторы (ЛИА) и ВИЭ станет дешевым и полезным. Так ли это? Может ли в принципе технология ЛИА решить эту задачу? Чтобы ответить на вопрос из заголовка, давайте поставим небольшой мысленный эксперимент в трех частях и заглянем в статистку Германии, где ВИЭ имеют большую долю мощностей и генерации.

***

Глава 1. Выравнивание генерации внутри дня

Представим себе ситуацию. У нас есть страна, где генерация энергии во многом зависит от ВИЭ. Предположим, что суммарно ВИЭ вырабатывает в день энергии столько, сколько потребляет страна (одно из самых сильных допущений, мы к нему еще вернемся). Но, пики потребления и генерации не совпадают. В солнечные и ветреные часы генерируется много энергии, которую просто некуда девать, но приходит вечер, солнышко садиться, наступает вечерний штиль и энергия в розетках исчезает.

Давайте создадим компанию с каким-нибудь неблагозвучным названием, например, ПСХЭ (Промышленные Системы Хранения Энергии) и начинаем свою деятельность. Перво-наперво договариваемся с владельцами ВИЭ, что в моменты сверхгенерации мы будем, так и быть, мы очень добрые, забирать у них энергию за бесплатно. И они даже согласились, ну реально, некуда им девать эту энергию. А когда ВИЭ будут простаивать, мы будем продавать энергию, предположим, по 25 центов за кВт*ч.

Отлично! Теперь пойдем купим накопитель и начнем делать бизнес. Предположим, мы нашли аккумулятор по цене 120 уе за кВт*ч и прикупили себе мегаваттный блок за 120 000 уе. Производитель уверяет, что 2000 циклов заряд-разряд система работает, отдельные ячейки можно заменять, выход из строя носит вероятностный характер, то есть мы можем предположить, что наши переменные затраты будут 120 000 / 2 000 = 60 уе на один цикл, а год это будет 21 900 уе. А выручка от продажи 1 МВт*ч будет равна 1000 * 0,25 = 250 уе. Получается, если мы заряжаем-разряжаем аккумулятор каждый день, то 250 - 60 = 190 уе в день имеем как с куста! Хотя погодите, есть же и постоянные затраты: аренда земли, коммуникации, охрана и т.д. Предположим, эти затраты составляют 15% от первоначальных инвестиций в год, то есть 18 000 уе.

Всё! Бизнес пошёл! В первый год мы потратили 120 000 инвестиций, 18 000 постоянных затрат и 21 900 переменных затрат. Итого мы потратили в первый год 159 900 уе, а выручку получили по 250 уе за каждый день года = 91 250 уе в год. То есть, первый год «сработали в минус» на 68 650 уе. Зато во второй год мы заработаем на 51 350 уе больше, чем потратим (все еще в минусе на 17 300 уе). А на третий год инвестиции отобьются и мы еще в плюсе останемся на 34 050 уе. И во все последующие года будем чисто зарабатывать по 51 350 уе. Отличный бизнес!

Для тех, кто любит таблички, на рис. 1 приведен бизнес-план (краткое технико-экономическое обоснование).

Рис. 1. Бизнес-план для главы 1Рис. 1. ТЭО для главы 1

***

Итоги главы 1

Вот мы и добрались до конца главы. Самое время сделать целый ряд оговорок, почему эта красивая схема может не сработать.

1. Ветряная и солнечные генерации имеют стохастический (вероятностный характер). Нет никакой гарантии, что внутри дня будет сгенерировано достаточное количество энергии. Это нас подводит к единственно верному ответу. В этой схеме должен быть "дизель-генератор", который будет отдуваться за все грехи ВИЭ и стоимость этого дизель генератора — это тоже часть стоимости всей энерго-системы в целом.

2. Налоги и многие другие затраты не учтены в этом бизнес-плане. На такой умозрительной схеме можно легко промахнуться с затратами раза в два. И тогда за приемлемый срок (возьмем 7 лет) эта затея не окупается.

3. Если мы возьмем за среднюю цену в России 3 рубля за 1 кВт*ч (0,05 уе), то эта схемы быстро заныривает в минус и никогда оттуда не возвращается. Чтобы вся эта схема работала (окупалась за 7 лет), цена за кВт*ч должна быть выше 0,16 уе за 1 кВт*ч. Примерно 10 рублей.

4. Не учитывались в расчете потери при зарядке и разрядке.

5. Не учитывались в расчете потери на транспортировку энергии «от генерации до накопителя» и «от накопителя до потребителя». Логично предположить, что наличие дополнительного узла в виде накопителя добавляет расходов на транспортировку энергии.

6. Мы не задавались принципиальным вопросом, а при какой цене энергии экономика способна развиваться? Потому как окупаемость этого проекта — это хорошо, но если в целом экономика загибается, то плохие новости неизбежно последуют.

7. Плюс общее соображение. Если бы все было так хорошо, как в нашем бизнес-кейсе, то такие накопители стояли бы на каждом углу, чего мы не наблюдаем. Значит подводные камни точно существуют.

И вместе с тем, аналог таких накопителей существует и активно используется. Это ГАЭС — гидро-аккумулирующие электростанции. Ниже на рис. 2 показан график недельной генерации и потребления в Германии на прошлой неделе. Отлично видна работа ГАЭС по сглаживанию противоречий между генерацией и потреблением в утренние и вечерние часы. Картинка, кстати, говорит еще много о чем, и мы к ней очень скоро вернемся.

Рис. 2. ГАЭС выравнивает баланс внутри суток

Общий вывод — если ЛИА действительно будут улучшать свои технико-экономические характеристики, то могут стать экономически оправданы в странах с высокой стоимостью электроэнергии в качестве альтернативы ГАЭС. 

***

Глава 2. Выравнивание генерации внутри недели

Думаете это все? Проблема решена? А вот и нет. «Стрижка только начата!» (с). Давайте добавим реализма в нашу модель. Рассмотрим недельные циклы.

Рис. 3. Избыточная генерация на выходных и дефицит в рабочие дни

Это график генерации и потребления (черная линия) в Германии на прошлой неделе. Ситуация классическая. Потребление энергии на выходных снижается и генерация превышает спрос.

Отлично! У нас новая бизнес-идея! Будем на выходных заряжать аккумуляторы, а продавать энергию в рабочие дни. Поехали!

Ну, значит так. Тут все тоже самое как и в прежнем примере, но... Циклов заряд-разряд мы успеем сделать только 52 в году... То есть зарабатывать будем не раз в день, а раз в неделю. Ой...

Рис. 4. Бизнес-кейс при недельных циклах не сходится

При таких раскладах, вся эта конструкция будет работать только при цене энергии 0,75 уе за 1 кВт*ч (45 рублей за 1 кВт*ч). При такой цене с экономикой в стране можно будет попрощаться...

***

Глава 3. Выравнивание генерации внутри года

Но и это еще не всё! Что делать с тем, что потребление энергии зимой стабильно превышает потребление энергии летом? В случае Германии это где-то 5-10%. Будем запасать летом и расходовать зимой? Экономику этого плана даже считать не будем... Очевидно, выручка будет в 365 раз ниже, чем в первом случае.

Тут будет уместно добавить пару картинок, которые подсветят еще некоторые особенности электрогенерации на годовом цикле. Чтобы обеспечить баланс, приходится держать мощности в резерве. То есть, у нас есть Установленные Мощности (рис. 5), но мы ими не пользуемся (рис. 6), а это ведет к снижению КИУМ (коэф. использования установленной мощности), что в свою очередь роняет экономику Установленной Мощности и делает энергию дороже.

Рис. 5. Установленная мощность. Германия 2021

Если же посмотреть сколько было сгенерировано энергии за год этими мощностями, то можно видеть, что КИУМ многих мощностей "очень сильно меньше единицы". На картинке 6 сравнивается генерация солнечными электростанциями и АЭС. Помимо этого, обратите внимание на газовую генерацию. Установленные мощности большие, а вклад в общее дело не такой уж и большой. Газ отдувается в первую очередь за вероятностный характер генерации ВИЭ.

Рис. 6. Генерация электроэнергии. Германия 2021

***

ИТОГО

Вернемся еще раз к недельной картинке на рисунке 7. Прекрасно видно, что временами, и солнце, и ветер дают очень мало энергии, практически нулевое. В этот момент трудятся все имеющие маневренные мощности. А в другое время их так много, что приходится маневрировать, и газом, и черным углем, и бурым углем. 

Рис. 7. Дисбалансы генерации и потребления

Выводы напрашиваются очевидные:

1. ВИЭ провоцирует создание больших резервных мощностей с низким КИУМ и, соответственно, с так себе экономикой.

2. Если доля ВИЭ большая, то наличие мощностей слабо пригодных для маневрирования (АЭС, ГЭС, ...) снижает управляемость энергосистемой. Собственно, это ответ на вопрос почему немцы так упрямо зарывают АЭС. Ну не биогаз и ГЭС, в самом деле, им закрывать. А маневрировать надо. То есть, большая доля ВИЭ в генерации подавляет развитие атома и, наоборот, провоцирует рост генерации на ископаемом топливе. 

3. Газ является "главным за маневр". 

4. Угольная генерация никуда не денется. Зимой ей просто нет альтернативы. 

5. И заключительный вывод, как ответ на вопрос в заголовке. Технологии ЛИА близки к тому чтобы помочь сгладить внутридневные пики. Может быть, когда-нибудь аккумуляторы попробуют помочь с неравномерностью внутри недели. Но глупо ждать, что даже в самом отдаленном будущем эта технология сможет справиться с накоплением энергии «в зиму». 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя anteй2
anteй2(11 лет 11 месяцев)

главная и нерешаемая проблема солнечного света и ветра как источников генерации - низкая плотность энергии. можно сделать сверхдешевые панели, придумать эффективные аккумуляторы или чего там может быть еще - но сам сбор энергии на огромных площадях с огромными соответственно капитальными и эксплуатационными затратами будет априори очень дорогим

ну и многократное резервирование мощностей к тому же

Аватар пользователя factologist
factologist(8 лет 6 месяцев)

"Все не так однозначно". Низкая плотность энергии солнца и ветра не мешает сельскому хозяйству. Опять же, есть крыши домов частного сектора, на крыше морковку не посадишь, так что почему бы и не поставить солнечную панель.

А вот резервирование мощностей -- это проблема. Дядя Ваня поставил у себя на даче солнечную панель и рад весьма. Только вот в облачный день, кто-то должен иметь резервную мощность, чтобы дядя Ваня дома без света не остался.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(11 лет 8 месяцев)

С чего радоваться дяде Ване? Он в школе прогуливал математику и не в состоянии посчитать, за какой период окупится его панель?

Аватар пользователя factologist
factologist(8 лет 6 месяцев)

Дядя Ваня считает только за свой карман. При наличии субсидий от государства (как во многих странах) кейс у дяди Вани лично -- вполне сходится. А вот что с этим потом будет делать государство -- это вопрос открытый.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 года 2 месяца)

При наличии субсидий Ваня может быть счастлив делая вообще что угодно.

Вопрос в экономической целесообразности какой-либо деятельности без халявных денег.

Аватар пользователя factologist
factologist(8 лет 6 месяцев)

И я о том же 

Аватар пользователя PERL
PERL(5 лет 8 месяцев)

Подруга жены брата живет в Калифорнии и была у них программа- сами панели бесплатно, а всё остальное платно и с некоторой скидкой за работу и оборудование для всего его дома. Если брать сравнение на те годы с тарифом на электру у них, то прочие вложения в свою генерацию на дом свой чуть дешевле тарифа, но если затраченные деньги положить в банк, то будет доход выше. Сидят на центральном электроснабжении до сих пор. Если пересчитать на нынешние тарифы и стоимости оборудования и всего прочего в нынешних условиях, то... кто его знает.

И потом- изучать тему про солнечную генерацию в отрыве от графика потребления вообще странно.Как аккумами не играй, но такой дикий запас по установленной мощности еще и где стоят должен и все это оборудование тоже места требует. Наш Росатом играется с генерацией солнечной, но у него улица зеленая для сброса в сети некоторой фоновой генерацией, а все всплески потребления(часовые, дневные,суточные, недельные, сезонные, годовые) покрываются иной генерацией, как газовой , так и угольной(если упоминать только по самому топливу). В любом СНипе, СП 89, да хоть и про холодильные машины идут в начале четко- сравниваем нагрузки и возможную генерацию. Летняя ночь жаркая по потребляемой мощности отлична от морозного зимнего дня, как и пасмурного осеннего дня перед 01.09.( ГВс льют отмывая детей в школу) И это по нормам с достаточно стабильной генерацией, а с ВЭИ еще и сама генерация с мощностью генереруемой, как бык посс...непредсказуемой. И в итоге- "АЭС" какая то выходит для гарантированного включения лампочки в фонаре карманном с несоизмеримыми выхлопами по деньгам..

Аватар пользователя Katsumoto
Katsumoto(9 лет 4 месяца)

Падаждите, Скайшып же всем доказал, что спас вселенную от тепловой смерти на 30 лет!!!

https://aftershock.news/?q=node/986217

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 10 месяцев)

А поставить пару танковых аккумуляторов с преобразователем тока и дизельный (или бензин/газ) генератор для подстраховки.

Да и сеть никто не отменял, но расход будет значительно меньше. Да и по деньгам ночной тариф ниже в два раза.

В городе это не актуально, а в деревне часто обрывы проводов.

Аватар пользователя anteй2
anteй2(11 лет 11 месяцев)

только вот для того, чтобы у условного дяди Вани была панелька на крыше, рядом у других дядь должны быть очень энергоемкие и высокотехнологичные производства.

а плотности энергопотока хватит только на сельское хозяйство). промышленности надо пожирнее на порядок)

Аватар пользователя Maximus
Maximus(12 лет 1 месяц)

Многократное резервирование мощностей приведёт к излишкам энергии. Если эту лишнюю энергии научатся использовать, то это будет проблемой для условного Газпрома.

Аватар пользователя anteй2
anteй2(11 лет 11 месяцев)

оно приведет к всплескам генерации - и потере капитальных вложений. ибо оно должно работать и генерировать, но по факту излишнее и простаивает. а панельки устаревают от течения времени, даже если не используются)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 10 месяцев)

и вот тут появляется идея Роя и Сферы Дайсона...... 

Если Человечеству в верх то - да и без альтернативно - космические мегаструктуры это следующий шаг

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Хых, прерывистость -- хня!

Вы мне обеспечьте быстрое реагирование на потребности в мощности.

Вот где самая мякотка.

Способны ваши источники быстро реагировать на изменение отбора мощности?

нет?

Тогда вам - в сад. Для долгих эротических прогулок.

smile19.gif

Аватар пользователя factologist
factologist(8 лет 6 месяцев)

Газ и ЛИА в этом плане одни из лидеров

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Газ и ЛИА в этом плане одни из лидеров

У Вас опечатка или Вы специально такое написали?

мощностей слабо пригодных для маневрирования - АЭС, ГЭС

ГЭС по жизни легко маневрировали нагрузкой. 

Аватар пользователя balmer
balmer(7 лет 2 недели)

Как раз литий-ионные аккумуляторы могут очень быстро реагировать. По этому параметру они пожалуй идеальные накопители.

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Ну так а в чём дело?

Обеспечь питание алюминиевого завода от своих аккумов!

Вперде!

Или таксопарка с 200 машин.

Или микрорайона на 100 домов-человейников.

В чём пронблема то?

авай.

Задолбали мечтатели у которых эл-во исразетке.

smile19.gif

Аватар пользователя balmer
balmer(7 лет 2 недели)

Вы жеж написали

Вы мне обеспечьте быстрое реагирование на потребности в мощности.

Литий-ион в этом смысле очень хорош. Т.е. мощность в сотни раз может изменяться в пределах секунды.

Обеспечь питание алюминиевого завода от своих аккумов!

Алюминевый завод - это случай достаточно предсказуемой и постоянной нагрузки. Зачем там "быстрое реагирование"?

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(8 лет 6 месяцев)

На случай набежавшей тучки или внезапного штиля.

Аватар пользователя Алекс_андр
Алекс_андр(7 лет 6 месяцев)

Если взять аккумулятор бесконечной ёмкости, нулевой стоимостью и без ограничения по циклу заряда/разрядки, всё нормально сходится.


Ещё можно сделать солнечные батареи на планете кольцом по экватору, ну и линии электропередач тоже.

В масштабах планеты, суточный цикл вообще получается без пиков, зима-лето тоже, и остаются только выходные. Можно директивно сделать выходные в разных странах в разные дни.

Погода может подгадить, но если ещё и ветряки к той же системе подключить по всей планете - вроде и ничего получится.

 

Ну и третий, самый рабочий вариант: интеллектуальное потребление. "Умный" счётчик и умный щиток в вашем умном доме, будет отключать вам потребление всякого в зависимости от потребности энергосети страны. Избыток электричества - можете включить одновременно отопление, кондиционер, духовку, стиральную и посудомоечную машину, и телевизор с компьютером. Недостаток электричества - аварийное освещение, и зарядка для смартфона.

Кто побогаче, подписываются на дорогой тарифный план, и им электричество отключают в последнюю очередь. А нищеброды вроде нас подписываются на дефолтный план, и у них духовка и кондиционер работают только когда есть избыток ветра или солнца.

Аватар пользователя factologist
factologist(8 лет 6 месяцев)

К тому все и идет в Европе. 

Насчет тарифного плана, то даже проще. У одних будут деньги на большой аккумулятор себе в дом, а у других нет. 

Аватар пользователя krabus
krabus(8 лет 3 месяца)

Именно так и будет. Разные тарифные планы. Самый дорогой - потребляешь сколько хочешь когда хочешь. Чуть побешевле: потребляешь сколько хочешь когда хочешь, но в любой момент диспетчер энергосистемы может позвонить и потребовать или снизить, или увеличить потребление(за счёт потребителя ессно). Невыполнение команды диспетчера - конский штраф. Самый дешёвый тарифный план - есть избыток - получаешь ээ, нет избытка - куришь бамбук. Само собой, масса промежуточных тарифных планов с ерундой типа день/ночь, будни/выходные, и тому подобное. И плавающая тарификация. Это когда умный счётчик получает от диспетчера по инету ежесекундно(ежеминутно) текущий тариф. Вызовет развитие смарт-потребителей. Бытовой потребитель(например холодильник) не включится, пока тариф сети не снизится до установленного потребителем минимума.

Что касаемо аккумуляторов для поддержания частоты сети, то вполне рабочая версия. Время реакции бесконечно маленькое, в том их и ценность. Тариф на дополнительную генерацию с малым временем готовности может не то что в разы, он может в десятки раз превышать обычный тариф. Аккумуляторы просто позволят сгладить пики до запуска более дешёвых дополнительных генерирующих мощностей, например сравнительно холодный запуск газовой турбины. Фишка в том, что нет необходимости постоянно держать газовую турбину в прогретом и готовом на выход на полную мощность состоянии. 

Аватар пользователя utx
utx(8 лет 10 месяцев)

Шли века технических революций и вот опять надо молить некую хтоническую силу, вскипятить чайник прямо сейчас, а не завтра smile3.gif

Аватар пользователя krabus
krabus(8 лет 3 месяца)

В наш век технических революций желающие воспользоваться дефолтным тарифным планом потребления ээ, и иметь возможность пить чай в любое время могут воспользоваться аккумуляторами!))) Вариант первый: тепловой аккумулятор - хороший термос литров на 20, не фигня какая-то, а способный удержать температуру воды, приемлемую для чая суток трое-пятеро. Вариант второй: строго по Писанию, вспомним вечное - "что было, то и будет, нет ничего нового под Солнцем" - достаём из чуланов самовар, воспользуемся "солнечным энергетические аккумулятором" - дровами, и будем на балконе пить чай из блюдцев!)))) 

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 10 месяцев)

А термос на 200 литров, нагревать в период дешевой энергии и использовать до следующего пика. 

Аватар пользователя Allgoodmann
Allgoodmann(2 года 3 месяца)

Конечно бред. Но почему-то нет соответствующего смайлика.

Мы далеко не нищие, я бы даже сказал очень богатые. Просто судьи кто и каковы критерии оценки богатства? По капитализации? 😂😂😂

Вопрос суточного скачка потребления решается просто - гидроаккумулирующая генерация, которая уже прекрасно работает в одной очень бедной стране. Потому что богатые страны эти крошки с пола не поднимают. 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(12 лет 1 месяц)

Просто судьи кто и каковы критерии оценки богатства?

В рыночной экономике кто больше платит, тот и богатый.

Просто дадут на выбор: прерывистое электричество за 5 центов/кВтч или стабильное за 35.

Каждый сам будет решать, богатый он или нет. Сам себе судья, так сказать.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 10 месяцев)

Тут половина марксистов. А у них каша в голове, как и у нынешних комиссаров в пыльных шлемах из Брюсселя.

Они хотят всё по плану и с директивно установленной ценой. А рынок, который только и может установить цену, для них харам.

А без рынка совершенно непонятно, что и сколько стоит. Вона, газ по 2 тыщи на базаре, а в конфорках горит какой-то другой газ, потому что ценник для бюргера и для многих других остался прежним. Ну хорошо, если в два раза поднялся. Но не в десять и не в двадцать раз.

Аватар пользователя 9229
9229(8 лет 9 месяцев)

Почти бесплатный аккумулятор почти бесконечной емкости - огромный теплоизолированный резервуар с водой.

Избытком энергии греть в нем воду (а так же летом пассивно греть черными трубами с водой, собирая естественную теплоту окружающей среды и энергию солнца), а когда энергия нужна, вытягивать тепловыми насосами.

КПД не самый высокий, но можно аккумулировать тепло летом почти задаром.

Интересно, почему так не делают? Потому что традиционное проще и дешевле?

Аватар пользователя factologist
factologist(8 лет 6 месяцев)

Потому что чем меньше разница температур, тем тяжелее экономически эффективную систему сделать. 

Аватар пользователя 9229
9229(8 лет 9 месяцев)

Но ведь тепловыми насосами из-под земли тягают тепло для обогрева жилищ. Там до установки теплонасосов температура, условно, +10, а после многолетней работы грунт сильно выхолаживается. И ничего, хватает для отопления домов все равно. С водой, которая бы летом прогревалась с помощью наземных труб и легкой циркуляции насосами, было бы проще чем тягать тепло из промерзшей земли.

Аватар пользователя factologist
factologist(8 лет 6 месяцев)

Езжайте в Якутию и тягайте тепло из под земли :)

Эта схема работает в очень узком диапазоне условий:

1. Дорогое электричество / топливо для обогрева жилища

2. Дешевые китайские запчасти

3. Дешевые гастарбайтеры строители

4. Определенная климатическая зона

Аватар пользователя otherone
otherone(2 года 4 месяца)

Тепловым насосом можно качать только тепло. Электричество из горячей воды добыть сложно.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 10 месяцев)

Да добыть-то можно. Но гражданин отчего-то посчитал, что стоимость хранения почти бесплатная. У меня для него плохие новости.

Аватар пользователя 9229
9229(8 лет 9 месяцев)

По сравнению с литиевыми батареями на единицу хранимой энергии. Из первого абзаца материала:

Вот разовьются литий-​ионные аккумуляторы (ЛИА) и ВИЭ станет дешевым

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 10 месяцев)

Дешовые пока только мрии. Ничего реально конкурентоспособного на горизонте не видать. Даже близко.

Ибо все эти ЕРОЕИ проще всего считать в нынешних долларах. С амортизированной АЭС 1кВт*ч может стоить 1 цент, все остальные варианты даже близко не подходят к этой цене.

Аватар пользователя factologist
factologist(8 лет 6 месяцев)

А если ГЭС амортизировать...

На всякий случай, посыл в статье был, что ДАЖЕ ЕСЛИ в 10 раз аккумуляторы подешевеют, то и это не поможет

Аватар пользователя Katsumoto
Katsumoto(9 лет 4 месяца)
Аватар пользователя Maximus
Maximus(12 лет 1 месяц)

Нифига не бесплатный. Если это емкость с водой, то сама ёмкость заметных денег стоит. Если это яма в земле, то её ещё надо выкопать и гидроизолировать. Опять же нужны теплообменные трубки.

Интересно, почему так не делают?

Делают. Не только из воды, но и из песка, который можно нагреть намного сильнее, чем воду.

Аватар пользователя Allgoodmann
Allgoodmann(2 года 3 месяца)

Здесь нужно знать только одно понятие: коэффициент энерговозврата. Фотоэлемент имеет отрицательное значение, ветряки около 3. Энергия от ископаемого топлива десятки и сотни. Для устойчивого развития общества необходимо более 20.

Вся зелёная повестка работает на одно - уменьшение численности населения и деградация промышленности - сохранение звания Царь Горы из Долины Пирамид.

Аватар пользователя factologist
factologist(8 лет 6 месяцев)

Логика понятная, но надежных источников по "коэф. энерговозврата" я не видел. Как и обоснования, почему 20 -- это критический порог. 

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(9 лет 10 месяцев)

Потому что наука история нам это в явном виде сообщает. 

Когда возврат более 20 общество развивается, кушает ложкой вкусности, одевается в чистое и нерваное, имеет возможность содержать учителей, врачей, певцов ртом, танцоров ногами, учёных всяких, поэтов и даже изобретает профессию избивателей лиц на публику и пинателей ногами кожаных мячей. 

А когда меньше - то из кожи не перчатки для боксёров делают и мячики для гандболистов, а фартуки для мастеров заплечных дел. А учителей и врачей на кострах сжигают, чтобы непроизводственные единицы населения не объедали шахтёров и лесорубов. 

А если ерой меньше 10, то мы вообще не знаем об этом периоде ничего. И называем эти периоды тёмными веками. 

Вот и вся разница. 

Аватар пользователя factologist
factologist(8 лет 6 месяцев)

то есть если 19,5 -- все плохо, а если 20,5 -- все отлично

я правильно понял?

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(9 лет 10 месяцев)

Примерно. 

Это как 1900 ккал в день съедать или 2100. Сразу разница вроде бы не очевидна, но лет за несколько накопленный эффект будет заметен невооружённым глазом. 

Или в квартире держать 17 или 23 градуса. Вроде бы разницы и нет особо, но в долгосроке вполне есть. Хотя 17 и гораздо лучше, чем -30, например. 

Так же и ерой 21 не особо лучше, чем 19. Но позволяет иметь учителей, врачей, философов и прочий балласт. Кто именно из них окажется за бортом при 19, решает конкретный социум, но кто-то точно окажется. 

Всякие пинатели хренов на публику это уже далеко не 20, скорее 50-70. То есть как сейчас в среднем. 

Аватар пользователя factologist
factologist(8 лет 6 месяцев)

Это как 1900 ккал в день съедать или 2100.

Это смотря чем при этом заниматься. Тяжелым физическим трудом или на диване лежать. Смотря какой метаболизм. И еще много если. Ваш пример хорош, но подтверждает он мою позицию, а не вашу :) 

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(9 лет 10 месяцев)

Ну так и общество, которое не имеет излишков энергии жиром обрасти не сумеет. Как, впрочем, и стать сильным и грозным тоже. Будет лежать под пальмами и печально глядеть вдаль, боясь лишний раз пошевелиться.

См. Европу до Возрождения и после (начала грабежа колоний) 

См. Латинскую Америку и Африку до и после этого же момента. 

Всего лишь переток овеществленной энергии. 

Всё в этом мире энергия. 

Аватар пользователя factologist
factologist(8 лет 6 месяцев)

Всё в этом мире энергия. 

Прекрасная фраза. Вместо "энергия" можно подставить почти любое слово и найдется подтверждающая цитата :)

Аватар пользователя krabus
krabus(8 лет 3 месяца)

Абсолютно без стеба. Всё в этой Вселенной - энергия. Часть энергии превращается в массу согласно известной формуле. Но энергии все равно больше. 

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(9 лет 10 месяцев)

На этом обсуждение и завершим. И попросим ведущих поставить нам весёлую песенку про энергию и общество:

 
18+

 

 

Страницы