Чуть больше четверти века минуло с тех пор, как в социуме появились и стали набирать "подписчиков" два противоположных взгляда на события в стране.
Один взгляд формулировался так: страну превращают в колонию, ресурсы выкачивают задешево, интеллектуальный потенциал выманивают забугорными "пряниками", прибыль к себе, убытки сюда.
Другой так: страна нуждается в зарубежных инвестициях, технологиях, методах управления и взглядах на развитие общества.
Спорили самозабвенно, до хрипоты и перехода на русский исконный. Спорили на кухнях, в СМИ, с высоких трибун. Лично был свидетелем, как на этой теме дошли до рукоприкладства двое моих бывших сокурсников - и это притом, что не пацаны уже давно, люди семейные и даже вполне степенные. Ан еле разняли...
Смотрю на нынешнюю ситуацию и думаю: ну вот, ресурсы задешево уже не выкачивают, интеллектуальный потенциал остается внутри, и если эта точка зрения верна - скоро можем увидеть неслабый такой рост, как производства, так и заработков. Логично же: если ресурсом пользуемся сами, прибыль от работы остается внутри страны, следовательно, благосостояние растет. И статистика это покажет.
С другой стороны, если верна вторая точка зрения, то должны будут проявиться провалы в качестве управления на местах, резкое замедление многих капиталоемких проектов, расширение маргинальных и архаичных представлений о стране и людях. И статистика это покажет.
Интересно будет увидеть точный ответ на вопрос "кто же был прав?".
Комментарии
Правы были те, кто говорил, что капитализм ведёт страну в тупик. Причём оба Ваши пути, поскольку разницы существенной между ними нет.
Где написано, что это мои пути?
Предложения на замену капитализму будут? Китайскую модель, которая использует социальный капитал, не предлагать. Шведскую версию как основанную на колониальном налоге - не предлагать. Советскую модель как не прошедшую проверку временем - не предлагать.
Хе-хе... не на базаре, чай. Предлагать особо не будут.
Могу предложить застрелиться, право слово, и вам, и близким будет лучше...
Оставайтесь на линии, Ваше мнение очень важно для Вас.
Струхнул, я ж любя, чего мучаться если всю гамму пост-перестроечных противоречий свели к этой взаимодополняющей паре?
Это не моя позиция, а мое наблюдение. Уверен, разница Вам кристально ясна.
Разница-то есть, только антиномия ложная
Меня радует тот факт, что ложность этого противопоставления форумчане вскрыли быстро и во множестве.
Теперь интересно, какими доводами это будет утверждено.
Поддержу ))
Такой капризуля, харчами перебирает ))
Были бы то харчи, а то чужие объедки! :)
Какая блин модель. Вы шутите что ли. Во первых вы описали узкую часть одной стороны медали в двух мазках. Во вторых это не имеет никакое отношение к модели управления.
Модель у нас одна, отжать у государства или у более умного кусок денежного потока, посадить или купить наверху нужного человека чтобы прикрывал. И качать бабло.
Если ваш бизнес стал более менее интересным то к вам обязательно придут. И он будет не ваш. Или если у вас не очень крутой человек наверху то тоже плохо, они между собой договорятся, а вам скажут ну извини.
А модель одна вывозить как можно больше, платить налогов как можно меньше. Поэтому у нас большинство предприятий и зарегистрировано в оффшорах.
Мои слова подтверждает объем вывоза капитала.
В качестве пруфов попрошу Ваши иски в суды и заявления в прокуратуру, что у Вас рейдерски отжали бизнес.
Ну или сканы документов о Вашем успешном предприятии, зарегистрированном в оффшоре.
Слова про вывоз капитала - оставлю без комментариев, sapienti sat.
а вы забавный! суд, прокурор не помогли, а вы справитесь, да?..
По вашему критерию убийств вообще нет, потому что убитые не могут предъявить справку из морга о своей смерти, а также прямое доказательство насильственности своей смерти. Прибегание к таким приёмам риторики само по себе говорит о многом.
Заявляющий - доказывает, это обычное правило любой дискуссии.
Убитые заявляют что-нибудь?
Если заявляют родственники или полиция - они предоставляют документы, и о смерти, и о насильственности.
Попробуйте еще раз. Логика требует тренировок.
В России нет "вывоза капитала" в вашем понимании. И не было
А то чьи же? Вы же, а не кто-то предлагаете "не предлагать", и лишь по одной причине - вам это не нравится. Китайцам нравится, шведам нравится, советским людям тож нравилось (до того, как модель извратили). По вашему - дураки они все, а вы - дыртаньян? С таким-то "высокомудрым" предложением:
Прибыль - это разница между доходом и расходом. Прибыль - она от купли и последующей продажи, а отнюдь не "от работы"
А Вы всех китайцев опросили? Шведов? Советских людей? Пруфы будут, что всех, и что всем?
То, что у них существует определенная система, не показатель того, что система людей устраивает. Если бы система социализма версии СССР реально устраивала бы всех - вряд ли страна распалась бы. Шведская модель в условиях дорогого энергоресурса трещит по швам, а значит, плохо приспособлена к кризису - и на кой менять шило на мыло?
По Китаю пока неясно, но система социального капитала слишком уж отдает ст. 58-... УК РСФСР. Вот не нравится мне эта система, имею право на мнение.
Мда. С такими обширными познаниями в экономике Вас надо в Госдеп командировать. Глядишь, и войны не случится.
????? Что? За счёт советской модели до сих пор живут. Нефть газ тогда разработанные. Атомный щит, тогда созданный. Танки и самолёты. Или сейчас армата воюет..?
Кстати где в экономики классической есть понятие "социальный капитал"? Шведская модель не основана на колониальном налоге, да будет Вам это известно.
Советская модель была хороша для осуществления мегапроектов, но оказалась нежизнеспособной в аспекте поддержки населением. Слишком легко людей убедили, что надо сломать государство под уверения "вы достойны лучшего".
Шведы не покупали дешевый российский газ? Российский лес-кругляк? Руды, нефть, продукцию первых переделов? Не брали, точно? Можете подтвердить статданными шведского импорта хотя бы за период 2005 - 2015 гг?
Как Вам вежливо.. Убедить можно кого угодно, почти, и в чём угодно. Знавал людей, которые могли Вас убедить, что Вы негр, и папа с мамой у Вас такие-же. Хорошие спецы могут сделать так на всю жизнь. Кстати это достаточно широко известно, не один десяток лет. Способных противостоять подобному внушению проценты, ну оптимистичные 10%. Остальные внушаемы.
Мдяя .. Какое это имеет отношение к колониализму? Никакого. Вы продаёте дерево и покупаете шкаф из этого дерева. В цену этого шкафа входит стоимость Вашего леса и труд тех, кто шкаф сделал. Естественно с прибылью тот, кто продаёт шкаф.
Это кстати в учебниках прописано.
Что мешало за двадцать лет начать делать шкафы, самолёты, сотовые? Ничего, сами выбрали такой путь и не надо кивать на Запад. Вместо этого гнали газ, а деньги клали в кубышку.
Вы притчу про зарытый Талант знаете? Ей более двух тысяч лет. Вот мы так и закопали Талант. И никто не заставлял.
Не могли бы. Я из того процента, у которого прививка против любого внушения.
---
Ключевое слово "дешевый". Полагаете, цена покупки была определена взаимовыгодно, а не продиктована более сильной на момент сделки стороной?
Вопрос не в прививке. Не обижайтесь, но относящиеся к этим малым процентам пишут не так, и немного не то.
"Сильная" сторона, если она есть, добавляет небольшой процент. Основное затраты труда. В любом случае производящий технологический или высокотехнологический продукт будет в выигрыше. Такова суть обмена. Если интересно подробнее ищите в учебниках.
Именно поэтому Южная Корея столь хорошо развивается, а в Китае, если не ошибаюсь, запрещено продавать на экспорт сырьё.
Если Вам так интересно, почитайте Дугина, во многом его идеология сейчас проталкивается. Так вот в основе его опоры на Традицию есть отказ от развития. То-есть без всякого давления Запада, без происков ЦРУ и Рептилоидов люди отказываются от развития. Страны в данном случае. И когда Песков говорил что их идеалом является царская Россия времён Николая II , то это тоже отказ от развития.
Поэтому не надо искать врагов, сами всё. Как и разрушили страну в Перестройку сами.
Ну, такие как я пишут разное, как раз потому, что легко распознают попытки внушения и могут им противостоять. Вот Вам и кажется, что "не то" - слитного хора нет, а есть разнопестрые мнения вне разного рода "рупоров правды".
---
Сильная сторона в договорах очень любит добавлять небольшой процент. На транспорт. На обработку. На хранение. На компенсацию малым народам. На юридическое сопровождение. За патент. На транзакции. В итоге конечная цена, которую сильная сторона диктует, оказывается заведомо невыгодной для второй стороны, но деваться той некуда.
Это я и называю "колониальным налогом": диктовать цену с позиции сильного. Это не хорошо и не плохо - раз кто-то достиг достаточной силы, он ее будет конвертировать в преимущества и блага, так устроен мир. Разумный и дальновидный сильный не станет драть семь шкур, но разум и дальновидность, как показывает история, все же преходящие характеристики. Новейшая история России показывает, что большинство стран условного Запада подходили к договорам с нами с точки зрения сильного, но глупого, а вот Китай, например, оказался вполне дальновидным. Разумеется, когда мы решили пересмотреть договора, заявив об изменении баланса силы, коллективному Западу это не понравилось. Отсюда конфликт, который начался после 2011 г. (изменение баланса силы тогда произошло не с нашей стороны плюс, а с их стороны минус).
С позиции очень сильного цена вообще может оказаться равной нулю. Тогда это не колониальный налог, а прямое ограбление. Новейшая история некоторых африканских стран наглядно показывает, как это может происходить в замечательное "наше время" - и ничем по сути не отличаться от точно такого же грабежа, имевшего место, скажем, веке в семнадцатом.
---
Южная Корея хорошо развивается, пока у нее есть "крыша" в виде американских АУГ. Ну невозможно торговать по схеме "сюда ресурс задешево, туда высокий передел за дорого" вечно и даже сколько-нибудь исторически длительно! Рынки насыщаются - ресурс задешево пропадает. Покупательская способность ограничена - рынки насыщаются. Расти рынок не может - не на что, все средства от продажи ресурсов уходят на покупку высокого передела, и еще должен остаешься. В итоге схема рушится, нужен новый рынок, а планета конечна.
Китай, не продавая сырье, роет себе яму. Автаркия хороша, когда у тебя есть все необходимое для автономности плюс большой внутренний рынок. Увы, первое условие в современном мире возможно только при откате на уровень технологий середины ХХ века.
Это нечто другое, да и не диктует цены уже никто, конкуренты задавят. Может Майкрософт и всё.
Это Вы пропаганды наслушались.
Так и будет, поскольку слабый не сможет производить компьютеры, смартфоны, сложную технику.
Там нет автаркии, только с Европой торговля где-то на триллион долларов, если не изменяет память.
Неравновесный обмен в принципе не устраним при капитализме, слабые экономики будут проигрывать. Иначе за триста лет капитализма давно нашли-бы Волшебную Палочку при помощи которой можно было-бы обойти эти ограничения.
Только при социализме, в силу его принципиального отличия от капитализма. Но это долгий разговор.
Тема о неравновесном обмене возникла из-за поиска причин провала реформ. Невидимая Рука не сработала, великие Атланты-Чубайсы развитие не продвинули. И тогда обычное оправдание слабых- им Фаберже мешает. Стать великим танцором. В политике это Англичанка а в экономике- доллар и прочая ахинея.
В реальности главные причины- профнепригодная команда, и совершенно ошибочные реформы девяностых- начала двухтысячных. Именно надежда не Невидимую Руку.
Расчёт на чудо это всегда признак слабости. Непризнание собственных ошибок, тоже признак слабости.
Но это тоже отдельный разговор.
А так все эти темы давно в учебниках разжёваны..
И что же вы таки будете делать, когда слабые экономики закончатся?
https://www.vedomosti.ru/business/articles/2022/10/05/944020-postpredi-es-soglasovali-potolka-tsen
https://www.kommersant.ru/doc/5537444
Отрицать очевидное - признак магического мышления. Просто раньше цены диктовались мягенько, а теперь попытка играть жестко.
Я своими глазами видел те контракты и своими руками стоимости считал. Когда в контракте оплата работы российского внедренца десятикратно меньше, чем финского, притом что финн роутер от сервера не отличает, это, конечно, равновесные условия и сплошная пропаганда.
Так что Ваши заклинания о том, что добрый Запад исключительно по широте душевной... оставьте себе.
Отказ от продажи сырья ведет именно к ней. Сначала отказ продавать сырье, затем отказ продавать первый передел, затем отказ продавать что-либо кроме высокого передела.
Но вся штука в том, что если ты продаешь только высокий передел, в обмен ты либо берешь сырье (привет колониальной форме капитализма), либо вообще фантики. Так что площадка для ямы уже размечена столбиками и лопата уже вонзилась в грунт. Весь вопрос только в том, насколько Китай успеет себя закопать, когда до него дойдет, что это гибельный путь.
Не читайте газет на ночь. Или вообще не читайте.
Я симпатичными чернилами писал левой рукой, как Вы прочитали?
Порекомендую перейти к строительству Коммунизма. Кстати они разве не закончились?
Симпатическими, грамотей :)
Рекомендацию Вашу получил. Останусь при своем modus operandi.
Мне они очень симпатичны.
Социализм к развалу страны уже привел. Но местные вместолевые поговаривают, что с 1953-го это был "неправильный социализм". Как у Винни Пуха неправильные пчелы делали неправильный мед - так и неправильный социализм строили неправильные
социалистыкоммунисты. Где взять правильных-то, чтобы их внуки опять не скурвились?У разных моделей капитализма тоже хватает проблем и косяков. Но и у социализма, и у капитализма есть определенные плюсы, и их было бы неплохо объединить.
Есть. Есть примеры, как это сделано в России - можно посмотреть скажем на китайский пример. Но вместолевые хотят чего-то другого (вариант - СССР 2.0 - чтобы кто-то добрый пришел и им всю лепоту построил)
То, как это сделано в России, мы сейчас видим. Увы, нынешняя социально-экономическая модель далека от совершенства, хотя использование вполне современных технологий во многом нивелирует вред "родовых пятен капитализма".
Китайская модель - так себе. Стройными рядами в Прекрасный Новый мир О. Хаксли - с небольшой вариацией. Для моей страны - я против такой версии социально-экономической системы.
Совершенство - оно только на том свете. Любой строй не идеален и несет в себе как положительные, так и отрицательные стороны.
"А потому работай, не работай - все едино!" - ? :)
Неа.
Когда говорят о "моделях" капитализма или социализма, то звучит это серьёзно, однако непонятно - где такую модель можно увидеть? Насколько я могу судить, СССР был не результатом моделирования, а неким продолжительным экспромтом.
В окно посмотрите.
Если Ваш флажок у ника верен, увидите модель капитализма "Российская версия начала XXI века".
Потом купите билет и езжайте в Великобританию. Там увидите британскую версию, с лакировкой конца XX века, но собранную примерно двести лет назад.
Дальше - весь шарик к Вашим услугам. Катайтесь, разглядывайте. Местами будет не капитализм, а в Африке можно и вовсе экзотику найти вроде родоплеменного строя.
Вид из окна это не модель. У меня видна улица г.Санкт-Петербурга, район Семенцы. Плохо отремонтированная дорога, отсутствуют урны, из-за чего на улице часто мусор. Однако, великолепная архитектура. Вопреки вашей риторике это не модель какой-то огромной динамической системы. Модель это сумма законов, самых разных показателей, описаний составных объектов, необходимых для функционирования технологий - словом что-то что исчерпывающе описывает объект в его значимых аспектах. Вид же из окна это априори всего лишь зашумленное, изолированное наблюдение. Более того, и прогулка по району, и даже опыт жизни скажет не так много, чтобы получить модель, хотя чем глубже погружение в вопрос, тем подробнее её можно составить. Если этим заниматься. Большинство людей моделировать крупные абстрактные системы неспособно вовсе по причине ненадобности этого занятия в обычной жизни.
СССР за свои 70 лет явил даже несколько разных систем социализмов, отличающихся друг от друга. Условно сталинский отличался от ленинского, хрущевский от сталинского, горбачевский от всех вышеперечисленных.
Горби приглашал из США для экспертизы экономики СССР лауреата нобелевки В. Леонтьева. Тот всё обнюхал и сказал: кризиса нету, вс. структурно здорово, хотя некоторые реформы не помешают. Ему сказали "спасибо" и начали рыть снова, чтобы доказать, что виновата "сама система, социализм как таковой.
Зато сегодня Клаус Шваб требует "перезагрузить капитализм"
Так что не выбор системы хозяйствования при Ленине-Сталине привёл к развалу СССР, а верхушка КПСС. Хотя у них и ушло на развал почти тридцать лет
Ну да, бояре плохие были.
Уравниловку придумали, номенклатуру насадили, а потом "загребли все материальные ценности, закуклились и остановили время".
Ругая социализм, обвиняя одну экономическую систему и по умолчанию хваля другую, Вы демонстрируете глубокое невежество, ибо и реальный социализм и европейский "капитализм" 20 века суть обе --капитализированные системы, т.е. основаны на капитале (именно поэтому так легко и быстро советский социализм переродился в 90-ых). Чисто по статистике к 1970 Европа была социалистической по принадлежности основных средств производства и инфраструктуры (госсобственность, пятилетки и пр.). Отличия были в основном по заявам главных идеологов: у одних средства производства "принадлежали народу", а у других "полная выборная демократия, где всё решает избиратель".
А то, что при Сталине 30% производства (почти полностью радиоприёмники, игрушки, мебель, сельское хозяйство) находилось в частных руках (кооперация), в чатах не упоминается.
Никакого умолчания, читайте комментарии.
Структурный перекос социализма - уравниловка. Если всем всего поровну, какой смысл быть лучше соседа?
Структурный перекос капитализма - сиюминутная выгода. Не хапнешь сегодня, завтра или не будет, или хапнет конкурент.
Оба перекоса лечатся, ПМСМ, вне экономического поля факторов. Но Нового Человека на горизонте пока не видно, а потому придется сшивать в единую систему то лучшее, что удастся выкроить из имеющихся вариантов.
Да, я читаю коменты.
Мой главный тезис: капитализма нету. И сомневаюсь, что он вообще был.
Есть схватка идеологов по поводу обоснований существующего уклада жизни землян.
Поэтому ругать социализм безсмысленно, ибо по факту альтернативы нету.
В контексте нашего спора важно и то, что главные идеологи "капитализма" западного образца указывают на то, что пора от него (слова-термина) отказаться при обозначении устройства Запада.
Почему нету? Госкапитализм. Пытаясь взять плюсы и минимизировать минусы обеих систем.
Сложно сказать, является ли это частью системы в вашем понимании, но очевидно, что основное отличие Советского режима от других европейских в следующем: там привилегированным слоем были люди образованные и попавшие туда на правах наследников, либо выигравшие конкуренцию в предпринимательстве; здесь же, привилегированным слоем была партийная верхушка, состоящая непонятно из кого и непонятно в чём компетентная. Капитализм в этом разрезе распределяет ресурсы так, чтобы ими рулить могли люди и семьи желающих и умеющих сделать что-то нужное и выиграть конкурентную борьбу, в том числе в сфере безопасности. Во всяком случае, какая-то часть элиты состоит из них. Кто же и почему получает ресурсы внутри СССР непонятно, всё строится на авторитете Ленина, природа которого вызывает большие вопросы. Эта проблема снималась риторикой о всеобщем равенстве, хотя разных равенств может быть сколько угодно. Мы имели в качестве государства корпорацию, монополизировавшую общественную жизнь и отдавшую управление людям не слишком компетентным и не слишком преданным (что и было доказано развалом страны).
Это было там раньше, наверное в 1950-70е, сейчас уже по другому: деградация на лицо, бербоки и ляйены не дадут соврать. Наследники впрочем тоже есть, но и они уровнем компетенций явно ниже своих родителей. Там система сейчас тоже оплыла жирком и зашла в свой тупик, и чем-то даже напоминает поздний СССР. Хорошо это показано у того же Пелевина
Пелевин. "Искусство легких касаний"
>> Это было там раньше, наверное в 1950-70е, сейчас уже по другому: деградация на лицо, бербоки и ляйены не дадут соврать.
Замечательно, но я в этом вижу элемент опасного самоуспокоения. "Сгинут наши вороженьки як роса на сонци". Разумеется в государствах Европы наблюдается некоторая деградация. Но там всё ещё полным-полно первоклассно образованных управленцев, в том числе выигравших жестокую конкуренцию. Они сами по себе действуют оздаравливающе на общество, во-первых оттеняя бюрократов и идиотов, а во-вторых вступая с ними в союзы в разных формах и конфигурациях. Сидеть и ждать, пока Европа упадёт и развалится безо всякой внешней помощи можно ещё лет 300. Россия же такую помощь регулярно получала, и ещё ни разу у нас не было смуты, не вдохновлённой и не оплаченной из-за границы.
>> Там система сейчас тоже оплыла жирком и зашла в свой тупик, и чем-то даже напоминает поздний СССР.
Тем острее стоит вопрос, как ускорить Россию в обратном направлении. Как я уже говорил, управленцы, способные выигрывать жесткую конкуренцию, нам жизненно важны. Где таких найти в ключевых для будущего областях? В машиностроении, AI, в армии и прочее? Советская философия управления не даёт ответа - предполагается, что положившись на советское же образование, мы можем получать нужные кадры безо всякой конкуренции. Но нужен, во-первых, человек с определенными личными качествами, а во-вторых ему нужен адреналин, чтобы он мобилизовался. Адреналин нужен и обществу.
Страницы