Исторические параллели. Или кто такое армия не умеющая отступать…

Аватар пользователя Emp_IL

Честное слово давно не отслеживаю, где проходят линии соприкосновения ВФУ и союзных сил и какие там тенденции прослеживаются. Война (для казуистов - по характеру боевых действий, а не того, что никто войны не объявлял) превратилась в затяжную, "блицкрига" нет. Это вполне себе исторические закономерности на фоне объективных обстоятельств. И когда происходят контрудары ВСУ достигающие некоторого успеха, то для некоторых, это как ужас-ужас, так как или они плохо учили историю или им плохо её дают в школе и ВУЗах.   Скорее и то и другое. Вопрос в чём? Была у нас Великая Отечественная война? Была! Сколько в боях с сильным противником территории было оставлено? А очень много, как по площади так и населению, если не учитывать эвакуацию, то немцам и их союзникам удалось захватить территорию СССР на ноябрь 1942 года, где до войны числилось 79,972 млн.человек из 190,678 млн.(или 41,9 %) населения (страница 31). Ужасно? Вполне! Мы проиграли? Нет!

Военное дело штука давно совершенствовавшаяся, да и сейчас на месте не стоит. Когда-то были очень важны города, замки стоявшие ключами к контролю за территориями. За них шла борьба. Порой затяжные осады или даже решительные штурмы. В настоящее время можно утверждать, что смысл обладания  города не в контроле за территориями, а в осложнении противнику манёвра и снабжения, вынуждения выделения больших сил на блокаду города. Поскольку грамотная оборона города с учётом ПТРК и ПЗРК, миномётов и прочего относительно малогабаритного вынуждает нести значительные потери в людях и технике, при любой попытке ускорить его взятие. И универсального  рецепта как взять город с нормальным гарнизоном с малыми потерями наступающих и относительно неразрушенным нет. А если его оборону извне  поддерживают, то и тем более. 

Есть и политическая сторона вопроса. Как соотнести идеологию СССР и концепцию "малой кровью на чужой территории" с тем что получили в 1941-1942 годах? Ведь отдали уйму населения, территории, ресурсов и долго отнимали назад получая в массе развалины экономики и застройки и массу захоронений мирного населения. Это НАШИ люди выживали как могли на территориях  при минимуме продовольствия. Тот же Егор Яковлев отмечает что они к нам за ЕДОЙ явились (я не читал, но "Война на уничтожение" об этом). Поскольку балансировали на грани продовольственной катастрофы. Ну и там чистки по идеологическим и прочим критериям. Конечно не везде выжимали последнее, судя по всему на Украине изымали чуточку меньше, видя ситуативного союзника в Бандере и прочих местных, давших просто огромное количество полицаев и "хиви" (добровольные помощники при армии). Вон г-н Солонин считает что характер Отечественной война стала приобретать по мере того как полицаи и "хиви" разбегались, а партизаны выросли численно и качественно над теми сторонниками немцев, что остались. Когда, дескать, стало ясно кто выигрывает и все начали бросать "тонущих" немцев. Оставим это на его совести.

Кто сказал, что нашей армии было не больно, не обидно, не тяжело оставлять Минск, Смоленск, Одессу, Севастополь и прочие города и ещё более многочисленные сёла?! А альтернативой был проигрыш в войне. Да, где могли, отстреливались до последнего патрона (немцы в письмах домой отмечали что какие неприличные ... хм... русские (им ещё до войны сообщили что русские -  не люди и армия Германии это приняла и нормальное отношение к нашим гражданам было редким), вот "приличные" французы при окружении складывали оружие, а русские сражались до последнего патрона, срывая все планы "блицкрига"  ). А были и примеры а-ля Красный Лиман.  Вот есть такой город в 140 км. от оставленного города, из-за которого всё что можно, но не нужно происходит в медиа, культурном и социальном пространствах, который пришлось сдать немцами  ДВАЖДЫ. ЭТО ХАРЬКОВ.

Да! За период первой оккупации прямо и косвенно называет врупедия (статья про оккупацию города) более 100000 гражданских лиц как уничтоженных прямо так и голодом только в этом городе. Казалось бы 16 февраля 1943 года РККА поставила на этой кровавой истории точку. Не вышло - уже 18 марта немцы взяли город снова. И продолжили то, что начали в октябре 1941. До августа 1943 года. Представьте какой там был ад?! В душах сотен тысяч харьковчан!? После того как наши войска вынуждены были прорываться из города чтобы сформировать фронт восточнее. Просто нам не хватило сил дойти до Днепра и отбиться от ударных "чёрных" частей немцев, чьи последыши на бУкраине сверкают рунными молниями. Называют  такое состояние дел в ходе наступления:

Во-первых, совершенно не бралось во внимание состояние своих войск. Из-за отставания тылов они испытывали острый недостаток в людях, технике, боеприпасах, горючем, продовольствии, обмундировании. Так, в некоторых стрелковых дивизиях 69-й армии оставалось всего по 1-1,5 тыс. человек, по два десятка орудий, по полсотни минометов. Фактически при такой численности они не имели боеспособных подразделений. Растяжка путей снабжения 3-й танковой армии стала составлять 420 км. Понесшие большие потери автомобильные батальоны были не в состоянии обеспечить подвоз предметов снабжения на такое расстояние.

Ничего не напоминает? Про огромные территории на которых войска может ещё и поискать надо?! Про потери и качество войск сейчас не скажу. Знал бы - не сказал бы. Военные сделали трудный выбор и спасли наших братьев, отцов от гибели, может от подвига тоже. Видимо Сталин "децимировал" армию за срыв операции и отступление? Насколько я знаю - нет. Просто сделали выводы, например командующий Воронежским фронтом Голиков больше не имел командования войсками на фронтах. Начштаба повезло и он успешно воевал на фронтах дальше РККА отступала когда выбора не было. И держалась до последнего бойца когда опять же другого выбора не было. Не у всех наших воинов хватало духа, даже в марте 1945 пехотинцы в панике отступили, оставив противотанкистов под Балатоном без прикрытия сражаться с наступающими немецкими танками и мотопехотой. Артиллеристы преимущественно отбились. Другое дело что они могли бы обойтись без жертвенного подвига, если у пехоты было бы больше храбрости.

Я не знаю какой вклад внесла авиация и артиллерия нашей армии в сентябре и на днях. Вполне возможно что такой, что успех ВФУ - "пиррова победа". Мне понравилась оценка американского военного эксперта полковника Макгрегора(имхо в одном из выпусков с судьёй Наполитано переведённых), который оценил потери ВФУ в ходе операции по выдавливанию двух тысяч росгвардейцев в Балаклейско-Купянской операции в 5-8 тысяч  из 20 принимавших участие. Во что ВФУ обошёлся нынешний успех - неизвестно. И есть шанс "отгеранить" всю бронетехнику в районе Красного Лимана, чтобы не было желания продолжать щекотать нам нервы. Но ни в коем разе не лезть отбивать именно Красный Лиман и именно бегом, хотя пока они не закопались это вполне и возможно. Спешка может  стоить дополнительной крови. А месть надо хорошую и добротную.

Проблема наша скорее психологическая. Мы хотим "малой кровью" и "быстро" из своего понимания качества наших вооружённых сил. Кто виноват в том что мы ждём только победных новостей? Мы сами? Пропаганда? Мне казалось, что было видео как чеченские бойцы идут по центру Красного Лимана с нашими флагами датированное концом мая (размещено было позже). Если я не ошибаюсь с видео, то Кадыров вполне себе воспринял сдачу как личное оскорбление. ЕГО ЛЮДИ НЕ ДЛЯ ТОГО ЕГО ОТБИВАЛИ.

Да, может пьяный каратель из Винницы или Ивано-Франковска в припадке рвения застрелит некоего юного гения, способного дать новые знания миру, например в энергетике или там медицине, которые могли бы спасти просто миллионы и миллионы жизней. Сожжёт дома с семьями. И Зеленский всё спишет как всегда на нас. Всё возможно. Но решение принято и теперь мы можем только опять придти в Лиман, чтобы никогда не уходить. Просто есть глобальный  выбор - какой путь будет стоить народу России дешевле и кто в итоге из нас  и чем заплатит.  

ЗЫ. В врупедии записано ВФУ ОСВОБОДИЛИ Лиман. Ставим на них штамп, окончательный и бесповоротный. Осталось сформировать нашу справочно-информационную систему. А врупедию - на свалку истории. Разве что ссылка на статсборник попалась благодаря им.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя отпуск
отпуск(9 лет 4 недели)

Была у нас Великая Отечественная война? Была! Сколько в боях с сильным противником территории было оставлено?

по моему, плохо учили вас: у нас пока - ни разу не война...

а войн кроме ВОВ вам в голову не приходит? Ну, финская к примеру...

а в осложнении противнику манёвра и снабжения, вынуждения выделения больших сил на блокаду города.

вы где воевали или преподаете в какой академии? не узнаю вас в гриме...

вам исторических параллелей захотелось? ну, нате

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 11 месяцев)

1. Признаю ошибку. Я назвал боевые действия войной. Это личное мнение. Де-юре это не война. Де-факто уже давно перешагнуты все потери последних 30 лет большинства войн (каждой в отдельности).

2. Начинайте свои регалии выставлять чтобы понять можете ли Вы о стратегии рассуждать с позиций рецензента. Например когда академию Генштаба закончили.

3. И на... мне Буровский? Я не имею мнения о нём.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(9 лет 4 недели)

дело не в Буровском вовсе... а в советско финской...

но не суть...

вы же начали рассуждать о военном деле? поэтому я отреагировал на этот пассаж.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 11 месяцев)

А Вы считаете что неправильным? Я считаю штурм Мариуполя скорее политическим решением. Потому с другими крупными городами такой практики не будет. Сделали выводы.

Аватар пользователя Читающий
Читающий(6 лет 3 месяца)

Я назвал боевые действия войной. Это личное мнение.

Не считаете, что оно может быть наказано ( примеры есть ).

 

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 7 месяцев)

"а войн кроме ВОВ вам в голову не приходит? Ну, финская к примеру..."

- приходит: наступление с минимальными силами , но с уверенностью что "шапками закидаем" ...

Неужто Герасимову это  в Академии Генштаба не читали? Хотя ... вспоминая Пашу-Мерседеса, который, только после "новогодней ночи", запросил из архива материалы по штурму Берлина - уже ничему не удивляюсь.

"по моему, плохо учили вас: у нас пока - ни разу не война."

- в контртеррорестической операции (на разу не война) помнится и Грозный чехам сдавали - но, как то, в жирный плюс это не записывали. Разве что Лебедь постфактум.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 11 месяцев)

В том то и дело что мы знаем про городские бои ВОВ? Полномасштабных штурмов известно немного, но сколько в реальности к Кенигсбергу, Познани, Бреслау, Берлину можно их добавить?

Аватар пользователя Влад_Мос
Влад_Мос(3 года 3 недели)

Мой  дед  с февраля 1945  был в  специальной  штурмовой бригаде  которая специализировалось исключительно  на штурме городов .  С его слов  бригада  стала специализированной в Сталинграде . Всего  с февраля по май  он участвовал в штурме  более 20  городов ,  последний город назывался Берлин . Оргструктура  и вооружения у них отличались от  обычной пехоты . насколько мне известно  таких специализированных бригад  было много .  Дед мне рассказывал особенности тактики  войны в городе , но  эти приемы могли устареть , а если не устарели то тем более не разумно вываливать их в открытый  доступ . 

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 7 месяцев)

"эти приемы могли
устареть , а если не устарели то тем более
не разумно вываливать их в открытый 
доступ . "

- они не устарели, могли добавиться новые приемы, но то что старые работали и в Чечне - это точно!

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 11 месяцев)

Про стрелковые части не скажу а сапёры - штурмовики были. Официально. В каких наших городах они участвовали?

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 7 месяцев)

"Про стрелковые части не скажу а сапёры - штурмовики были. Официально. В каких наших городах они участвовали?"

- практически во  всех штурмах. В армии было налажен обмен опытом, поэтому при штурме городов во всех дивизиях штурмующих армий ( а в 44-м наша армия, не гвардейская или ударная, насчитывала до 30-35 тыс. человек, если не меньше) создавались штурмовые группы - взвод пехоты, отделение саперов (минеры, огнеметчики), и поддержка группы: минометный взвод,  два 76-122мм орудия, один-два танка.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 11 месяцев)

Ну штурмовые группы это таки не штурмовые части.  Я видел мнение что именно с штурмовых групп началось становление советской пехоты приведшее к победе.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 7 месяцев)

"Ну штурмовые группы это таки не штурмовые
части."

- штурмовая группа для города - это , как ни крути, экспромт.

Штурмовая бригада - это уже специализированное подготовленное соединение, для штурма укрепрайонов и городов. Т.е. включает и пехоту и саперов и артиллерию  с танками - и все СВОЕ, ни с кем согласовывать не надо, ни срок прибытия, ни поставку б/п, ни постановку задачи.

"с штурмовых групп началось становление советской пехоты приведшее к победе."

- тактика штурмовых групп - это тактика ПМВ, для прорыва полевой укрепленной обороны (бич ПМВ). "Становление советской пехоты" - это накопление и использование опыта в течении войны.  Именно на основании этого опыта появились и инженерные штурмовые бригады, и "свой" (а не приданный пехотный) танковый десант автоматчиков, и артиллерийские корпуса прорыва, и много еще чего ...

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 7 месяцев)

"В том то и дело что мы знаем про городские бои ВОВ?"

- ну кое что даже мы знаем, а уж выпускники Академии Генштаба - обязаны знать!

Кроме немецких городов, штурмовали: Сталинград, Севастополь, Харьков, Великие Луки, Прагу (пригород Варшавы), Новороссийск ... и т.д.

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 11 месяцев)

Да, Великие Луки штурмовали, Харьков тоже. А вот про остальное  из списка ... Например Сталинград. Уличные бои там были во множестве и отдельные штурмовые действия. Но вот в целом чтобы после начала окружения город.... Кстати ещё Будапешт.

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(4 года 11 месяцев)

И Вена тоже. Вышеперечисленного списка совсем не мало кстати, да и он наверняка не полон.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 11 месяцев)

Как я понял в Вене были уличные бои но никак не штурма районов укреплённых зданий.

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(4 года 11 месяцев)

Всё относительно. Фортов как в Кёниге или Бреслау конечно не было, но город австрийцы к обороне готовили нормально. Столица всё ж таки.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 11 месяцев)

ХЗ. Там, ИМХО, были нюансы, по поводу качества подготовки, качества гарнизона и некоторых обстоятельств.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 7 месяцев)

"Там, ИМХО, были нюансы, по поводу качества подготовки, качества гарнизона и некоторых обстоятельств"

- конешно! Взятием Зеел, Жуков отсек основные силы 9А от Берлина, поэтому в Берлин отошли , в основном, дивизии 56 корпуса. А Вену обороняли 9 вполне боеспособных дивизий ( из 6ТА СС) - поэтому скорость штурма города (7 дней) не должна Вас обманывать.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 11 месяцев)

блин, придется почитать. как я думал до сих пор в Вене обошлось без серьезных разрушений. А потому в то что там были масштабные штурмовые действия...

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 7 месяцев)

"как я думал до сих
пор в Вене обошлось без серьезных
разрушений"

- ее не так варварски бомбили, а охраняла ее, как и Берлин, цельная зенитная дивизия.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 7 месяцев)

"Как я понял в Вене были уличные бои но никак не штурма районов укреплённых зданий."

Вы неправильно поняли:

"Вену обороняли 8 танковых, 1 пехотная дивизии и до 15 отдельных батальонов пехоты. Немецкое командование на подступах к городу и в самом городе заблаговременно подготовило многочисленные оборонительные сооружения. На танкоопасных направлениях по внешнему обводу были отрыты противотанковые рвы и установлены противотанковые и противопехотные препятствия и заграждения. Улицы были перекрыты баррикадами и завалами. Во многих строениях были оборудованы огневые точки. Немецкое командование стремилось превратить Вену в неприступную крепость."

Потери были даже больше чем при штурме собственно города Берлина (не путать с Берлинской операцией).

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 11 месяцев)

повод прочитать, однако

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 7 месяцев)

"И Вена тоже."

- именно!

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 7 месяцев)

"Но вот в целом чтобы после начала окружения город...."

- почитайте про операцию "Кольцо", которую проводил Рокоссовский. Там как раз штурм Сталинграда (основная часть города была захвачена немцами) с разрезанием городской группировки на две части, кои и капитулировали по отдельности. Причем потери у Рокоссовского, в соотношении с количеством участвующих войск, были больше чем у Жукова в "кровавом Ржеве".

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 8 месяцев)

Не в ту ветку...

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 7 месяцев)

"А не напомните ли, каковы были результаты
финской кампании"

- напомню: получили практически то что просили миром ...

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 8 месяцев)

Следовательно, кампанию нужно признать успешной.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 7 месяцев)

"Следовательно, кампанию нужно признать
успешной."

- конечно. Ход Великой Отечественной это и подтвердил.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 8 месяцев)

Я вообще-то не вам отвечал. Посмотрите на ветку.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 8 месяцев)

А не напомните ли, каковы были результаты финской кампании? Некоторые рассказывали, что будто бы границу отодвинули от Питера и от Мурманска, что финны отдали Выборг и демилитаризовали Аландские острова, что СССР получил 40 тыс. км территории. Врут небось?

Аватар пользователя Smart75
Smart75(2 года 11 месяцев)

За одну фразу "Антисоветчик всегда русофоб" мне уже хочется смеяться.

Лейба Бронштейн и Яша Блюмкин - значит русофилы )) 

Вместе с Карлом Марксом.

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 11 месяцев)

А они точно просоветчики? winking-face_1f609.png

Аватар пользователя Smart75
Smart75(2 года 11 месяцев)

А тут все сложно: до какого-то года про-, потом анти- ) Посмертно

Кроме Маркса, конечно. Тот просто клинический русофоб был.

Поэтому марксист-нерусофоб звучит как воцерковленный коммунист.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 11 месяцев)

У меня сложилось что у граждан было нечто типа несознательного русского народа и потому советы...это Берлин а в России нечто так себе...

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 7 месяцев)

"За одну фразу "Антисоветчик всегда русофоб" мне уже хочется смеяться."

- это  к Зиновьеву - правда он уже Вам не ответит. "Целились  в коммунизм - а попали в Россию".

Аватар пользователя Smart75
Smart75(2 года 11 месяцев)

Зиновьев был объявлен антисоветчиком в счастливом 1974 и выслан из СССР.

За прекрасную книгу "Зияющие высоты" про социалистическое настоящее.

Не нужно натягивать сову на глобус, тем более он в этой цитате говорил о Западе.

А ей сейчас тычут в людей типа Деникина или Ильина.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 7 месяцев)

"Зиновьев был объявлен антисоветчиком в
счастливом 1974 и выслан из СССР."

- а он этого и не отрицал - да был антисоветчиком, причем прикормленным (и тоже не отрицал), но опосля прозрел: "попал в Россию"

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 4 месяца)

Вот-вот. Одно дело проигрывать противнику, который сильнее тебя. А другое дело тому, кого пропаганда обещала за неделю-другую захватить и денафицировать. Тут у всех, кто верил телевизору изначально просто обязаны были полыхнуть пуканы. Но эпоха правды она именно в этом. Как говорил Сент-Экзюпери: "правда -это не то, что можно доказать. Правда - это то, чего нельзя избежать". Как нельзя избежать смерти, например. 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 11 месяцев)

а ежели про истину по отношению к правде вспомнить...

Аватар пользователя mastak
mastak(12 лет 4 месяца)

А мы то не в курсе бооольших территорий !?

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 11 месяцев)

Вы то лично, может и в курсе. Но есть жертвы ЕГЭ.

Аватар пользователя Demych
Demych(7 лет 1 неделя)

Ага, поговаривают еще Кутузов вещал: "Чтобы спасти Россию нужно сжечь Москву!"

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 11 месяцев)

И это доказано? Если нет, то зачем это здесь?

Аватар пользователя Demych
Demych(7 лет 1 неделя)

Вам историю войны 1812 года в школе не преподавали что ли?

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 11 месяцев)

Приехали! Достоверность фразы кем подтверждена? Одним источником или двумя-тремя независимыми? Я с таким же успехом и Вам могу приписать аналогичную фразу про Красный Лиман. Особенно если переживу Вас и Вам будет невозможно меня опровергать с того света.

Аватар пользователя Demych
Demych(7 лет 1 неделя)

То есть, вы пытаетесь оспорить замысел великого русского полководца, отдавшего французам целую Москву, чтобы сохранить боеспособность своей армии, потом гнавшей врагов до Парижа, высказанную в ироничной форме к аналогичной современной ситуации?

Страницы