Исторические параллели. Или кто такое армия не умеющая отступать…

Аватар пользователя Emp_IL

Честное слово давно не отслеживаю, где проходят линии соприкосновения ВФУ и союзных сил и какие там тенденции прослеживаются. Война (для казуистов - по характеру боевых действий, а не того, что никто войны не объявлял) превратилась в затяжную, "блицкрига" нет. Это вполне себе исторические закономерности на фоне объективных обстоятельств. И когда происходят контрудары ВСУ достигающие некоторого успеха, то для некоторых, это как ужас-ужас, так как или они плохо учили историю или им плохо её дают в школе и ВУЗах.   Скорее и то и другое. Вопрос в чём? Была у нас Великая Отечественная война? Была! Сколько в боях с сильным противником территории было оставлено? А очень много, как по площади так и населению, если не учитывать эвакуацию, то немцам и их союзникам удалось захватить территорию СССР на ноябрь 1942 года, где до войны числилось 79,972 млн.человек из 190,678 млн.(или 41,9 %) населения (страница 31). Ужасно? Вполне! Мы проиграли? Нет!

Военное дело штука давно совершенствовавшаяся, да и сейчас на месте не стоит. Когда-то были очень важны города, замки стоявшие ключами к контролю за территориями. За них шла борьба. Порой затяжные осады или даже решительные штурмы. В настоящее время можно утверждать, что смысл обладания  города не в контроле за территориями, а в осложнении противнику манёвра и снабжения, вынуждения выделения больших сил на блокаду города. Поскольку грамотная оборона города с учётом ПТРК и ПЗРК, миномётов и прочего относительно малогабаритного вынуждает нести значительные потери в людях и технике, при любой попытке ускорить его взятие. И универсального  рецепта как взять город с нормальным гарнизоном с малыми потерями наступающих и относительно неразрушенным нет. А если его оборону извне  поддерживают, то и тем более. 

Есть и политическая сторона вопроса. Как соотнести идеологию СССР и концепцию "малой кровью на чужой территории" с тем что получили в 1941-1942 годах? Ведь отдали уйму населения, территории, ресурсов и долго отнимали назад получая в массе развалины экономики и застройки и массу захоронений мирного населения. Это НАШИ люди выживали как могли на территориях  при минимуме продовольствия. Тот же Егор Яковлев отмечает что они к нам за ЕДОЙ явились (я не читал, но "Война на уничтожение" об этом). Поскольку балансировали на грани продовольственной катастрофы. Ну и там чистки по идеологическим и прочим критериям. Конечно не везде выжимали последнее, судя по всему на Украине изымали чуточку меньше, видя ситуативного союзника в Бандере и прочих местных, давших просто огромное количество полицаев и "хиви" (добровольные помощники при армии). Вон г-н Солонин считает что характер Отечественной война стала приобретать по мере того как полицаи и "хиви" разбегались, а партизаны выросли численно и качественно над теми сторонниками немцев, что остались. Когда, дескать, стало ясно кто выигрывает и все начали бросать "тонущих" немцев. Оставим это на его совести.

Кто сказал, что нашей армии было не больно, не обидно, не тяжело оставлять Минск, Смоленск, Одессу, Севастополь и прочие города и ещё более многочисленные сёла?! А альтернативой был проигрыш в войне. Да, где могли, отстреливались до последнего патрона (немцы в письмах домой отмечали что какие неприличные ... хм... русские (им ещё до войны сообщили что русские -  не люди и армия Германии это приняла и нормальное отношение к нашим гражданам было редким), вот "приличные" французы при окружении складывали оружие, а русские сражались до последнего патрона, срывая все планы "блицкрига"  ). А были и примеры а-ля Красный Лиман.  Вот есть такой город в 140 км. от оставленного города, из-за которого всё что можно, но не нужно происходит в медиа, культурном и социальном пространствах, который пришлось сдать немцами  ДВАЖДЫ. ЭТО ХАРЬКОВ.

Да! За период первой оккупации прямо и косвенно называет врупедия (статья про оккупацию города) более 100000 гражданских лиц как уничтоженных прямо так и голодом только в этом городе. Казалось бы 16 февраля 1943 года РККА поставила на этой кровавой истории точку. Не вышло - уже 18 марта немцы взяли город снова. И продолжили то, что начали в октябре 1941. До августа 1943 года. Представьте какой там был ад?! В душах сотен тысяч харьковчан!? После того как наши войска вынуждены были прорываться из города чтобы сформировать фронт восточнее. Просто нам не хватило сил дойти до Днепра и отбиться от ударных "чёрных" частей немцев, чьи последыши на бУкраине сверкают рунными молниями. Называют  такое состояние дел в ходе наступления:

Во-первых, совершенно не бралось во внимание состояние своих войск. Из-за отставания тылов они испытывали острый недостаток в людях, технике, боеприпасах, горючем, продовольствии, обмундировании. Так, в некоторых стрелковых дивизиях 69-й армии оставалось всего по 1-1,5 тыс. человек, по два десятка орудий, по полсотни минометов. Фактически при такой численности они не имели боеспособных подразделений. Растяжка путей снабжения 3-й танковой армии стала составлять 420 км. Понесшие большие потери автомобильные батальоны были не в состоянии обеспечить подвоз предметов снабжения на такое расстояние.

Ничего не напоминает? Про огромные территории на которых войска может ещё и поискать надо?! Про потери и качество войск сейчас не скажу. Знал бы - не сказал бы. Военные сделали трудный выбор и спасли наших братьев, отцов от гибели, может от подвига тоже. Видимо Сталин "децимировал" армию за срыв операции и отступление? Насколько я знаю - нет. Просто сделали выводы, например командующий Воронежским фронтом Голиков больше не имел командования войсками на фронтах. Начштаба повезло и он успешно воевал на фронтах дальше РККА отступала когда выбора не было. И держалась до последнего бойца когда опять же другого выбора не было. Не у всех наших воинов хватало духа, даже в марте 1945 пехотинцы в панике отступили, оставив противотанкистов под Балатоном без прикрытия сражаться с наступающими немецкими танками и мотопехотой. Артиллеристы преимущественно отбились. Другое дело что они могли бы обойтись без жертвенного подвига, если у пехоты было бы больше храбрости.

Я не знаю какой вклад внесла авиация и артиллерия нашей армии в сентябре и на днях. Вполне возможно что такой, что успех ВФУ - "пиррова победа". Мне понравилась оценка американского военного эксперта полковника Макгрегора(имхо в одном из выпусков с судьёй Наполитано переведённых), который оценил потери ВФУ в ходе операции по выдавливанию двух тысяч росгвардейцев в Балаклейско-Купянской операции в 5-8 тысяч  из 20 принимавших участие. Во что ВФУ обошёлся нынешний успех - неизвестно. И есть шанс "отгеранить" всю бронетехнику в районе Красного Лимана, чтобы не было желания продолжать щекотать нам нервы. Но ни в коем разе не лезть отбивать именно Красный Лиман и именно бегом, хотя пока они не закопались это вполне и возможно. Спешка может  стоить дополнительной крови. А месть надо хорошую и добротную.

Проблема наша скорее психологическая. Мы хотим "малой кровью" и "быстро" из своего понимания качества наших вооружённых сил. Кто виноват в том что мы ждём только победных новостей? Мы сами? Пропаганда? Мне казалось, что было видео как чеченские бойцы идут по центру Красного Лимана с нашими флагами датированное концом мая (размещено было позже). Если я не ошибаюсь с видео, то Кадыров вполне себе воспринял сдачу как личное оскорбление. ЕГО ЛЮДИ НЕ ДЛЯ ТОГО ЕГО ОТБИВАЛИ.

Да, может пьяный каратель из Винницы или Ивано-Франковска в припадке рвения застрелит некоего юного гения, способного дать новые знания миру, например в энергетике или там медицине, которые могли бы спасти просто миллионы и миллионы жизней. Сожжёт дома с семьями. И Зеленский всё спишет как всегда на нас. Всё возможно. Но решение принято и теперь мы можем только опять придти в Лиман, чтобы никогда не уходить. Просто есть глобальный  выбор - какой путь будет стоить народу России дешевле и кто в итоге из нас  и чем заплатит.  

ЗЫ. В врупедии записано ВФУ ОСВОБОДИЛИ Лиман. Ставим на них штамп, окончательный и бесповоротный. Осталось сформировать нашу справочно-информационную систему. А врупедию - на свалку истории. Разве что ссылка на статсборник попалась благодаря им.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 8 месяцев)

Была у нас Великая Отечественная война? Была! Сколько в боях с сильным противником территории было оставлено?

по моему, плохо учили вас: у нас пока - ни разу не война...

а войн кроме ВОВ вам в голову не приходит? Ну, финская к примеру...

а в осложнении противнику манёвра и снабжения, вынуждения выделения больших сил на блокаду города.

вы где воевали или преподаете в какой академии? не узнаю вас в гриме...

вам исторических параллелей захотелось? ну, нате

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 7 месяцев)

1. Признаю ошибку. Я назвал боевые действия войной. Это личное мнение. Де-юре это не война. Де-факто уже давно перешагнуты все потери последних 30 лет большинства войн (каждой в отдельности).

2. Начинайте свои регалии выставлять чтобы понять можете ли Вы о стратегии рассуждать с позиций рецензента. Например когда академию Генштаба закончили.

3. И на... мне Буровский? Я не имею мнения о нём.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 8 месяцев)

дело не в Буровском вовсе... а в советско финской...

но не суть...

вы же начали рассуждать о военном деле? поэтому я отреагировал на этот пассаж.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 7 месяцев)

А Вы считаете что неправильным? Я считаю штурм Мариуполя скорее политическим решением. Потому с другими крупными городами такой практики не будет. Сделали выводы.

Аватар пользователя Читающий
Читающий(5 лет 11 месяцев)

Я назвал боевые действия войной. Это личное мнение.

Не считаете, что оно может быть наказано ( примеры есть ).

 

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 3 месяца)

"а войн кроме ВОВ вам в голову не приходит? Ну, финская к примеру..."

- приходит: наступление с минимальными силами , но с уверенностью что "шапками закидаем" ...

Неужто Герасимову это  в Академии Генштаба не читали? Хотя ... вспоминая Пашу-Мерседеса, который, только после "новогодней ночи", запросил из архива материалы по штурму Берлина - уже ничему не удивляюсь.

"по моему, плохо учили вас: у нас пока - ни разу не война."

- в контртеррорестической операции (на разу не война) помнится и Грозный чехам сдавали - но, как то, в жирный плюс это не записывали. Разве что Лебедь постфактум.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 7 месяцев)

В том то и дело что мы знаем про городские бои ВОВ? Полномасштабных штурмов известно немного, но сколько в реальности к Кенигсбергу, Познани, Бреслау, Берлину можно их добавить?

Аватар пользователя Влад_Мос
Влад_Мос(2 года 8 месяцев)

Мой  дед  с февраля 1945  был в  специальной  штурмовой бригаде  которая специализировалось исключительно  на штурме городов .  С его слов  бригада  стала специализированной в Сталинграде . Всего  с февраля по май  он участвовал в штурме  более 20  городов ,  последний город назывался Берлин . Оргструктура  и вооружения у них отличались от  обычной пехоты . насколько мне известно  таких специализированных бригад  было много .  Дед мне рассказывал особенности тактики  войны в городе , но  эти приемы могли устареть , а если не устарели то тем более не разумно вываливать их в открытый  доступ . 

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 3 месяца)

"эти приемы могли
устареть , а если не устарели то тем более
не разумно вываливать их в открытый 
доступ . "

- они не устарели, могли добавиться новые приемы, но то что старые работали и в Чечне - это точно!

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 7 месяцев)

Про стрелковые части не скажу а сапёры - штурмовики были. Официально. В каких наших городах они участвовали?

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 3 месяца)

"Про стрелковые части не скажу а сапёры - штурмовики были. Официально. В каких наших городах они участвовали?"

- практически во  всех штурмах. В армии было налажен обмен опытом, поэтому при штурме городов во всех дивизиях штурмующих армий ( а в 44-м наша армия, не гвардейская или ударная, насчитывала до 30-35 тыс. человек, если не меньше) создавались штурмовые группы - взвод пехоты, отделение саперов (минеры, огнеметчики), и поддержка группы: минометный взвод,  два 76-122мм орудия, один-два танка.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 7 месяцев)

Ну штурмовые группы это таки не штурмовые части.  Я видел мнение что именно с штурмовых групп началось становление советской пехоты приведшее к победе.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 3 месяца)

"Ну штурмовые группы это таки не штурмовые
части."

- штурмовая группа для города - это , как ни крути, экспромт.

Штурмовая бригада - это уже специализированное подготовленное соединение, для штурма укрепрайонов и городов. Т.е. включает и пехоту и саперов и артиллерию  с танками - и все СВОЕ, ни с кем согласовывать не надо, ни срок прибытия, ни поставку б/п, ни постановку задачи.

"с штурмовых групп началось становление советской пехоты приведшее к победе."

- тактика штурмовых групп - это тактика ПМВ, для прорыва полевой укрепленной обороны (бич ПМВ). "Становление советской пехоты" - это накопление и использование опыта в течении войны.  Именно на основании этого опыта появились и инженерные штурмовые бригады, и "свой" (а не приданный пехотный) танковый десант автоматчиков, и артиллерийские корпуса прорыва, и много еще чего ...

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 3 месяца)

"В том то и дело что мы знаем про городские бои ВОВ?"

- ну кое что даже мы знаем, а уж выпускники Академии Генштаба - обязаны знать!

Кроме немецких городов, штурмовали: Сталинград, Севастополь, Харьков, Великие Луки, Прагу (пригород Варшавы), Новороссийск ... и т.д.

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 7 месяцев)

Да, Великие Луки штурмовали, Харьков тоже. А вот про остальное  из списка ... Например Сталинград. Уличные бои там были во множестве и отдельные штурмовые действия. Но вот в целом чтобы после начала окружения город.... Кстати ещё Будапешт.

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(4 года 6 месяцев)

И Вена тоже. Вышеперечисленного списка совсем не мало кстати, да и он наверняка не полон.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 7 месяцев)

Как я понял в Вене были уличные бои но никак не штурма районов укреплённых зданий.

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(4 года 6 месяцев)

Всё относительно. Фортов как в Кёниге или Бреслау конечно не было, но город австрийцы к обороне готовили нормально. Столица всё ж таки.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 7 месяцев)

ХЗ. Там, ИМХО, были нюансы, по поводу качества подготовки, качества гарнизона и некоторых обстоятельств.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 3 месяца)

"Там, ИМХО, были нюансы, по поводу качества подготовки, качества гарнизона и некоторых обстоятельств"

- конешно! Взятием Зеел, Жуков отсек основные силы 9А от Берлина, поэтому в Берлин отошли , в основном, дивизии 56 корпуса. А Вену обороняли 9 вполне боеспособных дивизий ( из 6ТА СС) - поэтому скорость штурма города (7 дней) не должна Вас обманывать.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 7 месяцев)

блин, придется почитать. как я думал до сих пор в Вене обошлось без серьезных разрушений. А потому в то что там были масштабные штурмовые действия...

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 3 месяца)

"как я думал до сих
пор в Вене обошлось без серьезных
разрушений"

- ее не так варварски бомбили, а охраняла ее, как и Берлин, цельная зенитная дивизия.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 3 месяца)

"Как я понял в Вене были уличные бои но никак не штурма районов укреплённых зданий."

Вы неправильно поняли:

"Вену обороняли 8 танковых, 1 пехотная дивизии и до 15 отдельных батальонов пехоты. Немецкое командование на подступах к городу и в самом городе заблаговременно подготовило многочисленные оборонительные сооружения. На танкоопасных направлениях по внешнему обводу были отрыты противотанковые рвы и установлены противотанковые и противопехотные препятствия и заграждения. Улицы были перекрыты баррикадами и завалами. Во многих строениях были оборудованы огневые точки. Немецкое командование стремилось превратить Вену в неприступную крепость."

Потери были даже больше чем при штурме собственно города Берлина (не путать с Берлинской операцией).

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 7 месяцев)

повод прочитать, однако

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 3 месяца)

"И Вена тоже."

- именно!

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 3 месяца)

"Но вот в целом чтобы после начала окружения город...."

- почитайте про операцию "Кольцо", которую проводил Рокоссовский. Там как раз штурм Сталинграда (основная часть города была захвачена немцами) с разрезанием городской группировки на две части, кои и капитулировали по отдельности. Причем потери у Рокоссовского, в соотношении с количеством участвующих войск, были больше чем у Жукова в "кровавом Ржеве".

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Не в ту ветку...

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 3 месяца)

"А не напомните ли, каковы были результаты
финской кампании"

- напомню: получили практически то что просили миром ...

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Следовательно, кампанию нужно признать успешной.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 3 месяца)

"Следовательно, кампанию нужно признать
успешной."

- конечно. Ход Великой Отечественной это и подтвердил.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Я вообще-то не вам отвечал. Посмотрите на ветку.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

А не напомните ли, каковы были результаты финской кампании? Некоторые рассказывали, что будто бы границу отодвинули от Питера и от Мурманска, что финны отдали Выборг и демилитаризовали Аландские острова, что СССР получил 40 тыс. км территории. Врут небось?

Аватар пользователя Smart75
Smart75(2 года 7 месяцев)

За одну фразу "Антисоветчик всегда русофоб" мне уже хочется смеяться.

Лейба Бронштейн и Яша Блюмкин - значит русофилы )) 

Вместе с Карлом Марксом.

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 7 месяцев)

А они точно просоветчики? winking-face_1f609.png

Аватар пользователя Smart75
Smart75(2 года 7 месяцев)

А тут все сложно: до какого-то года про-, потом анти- ) Посмертно

Кроме Маркса, конечно. Тот просто клинический русофоб был.

Поэтому марксист-нерусофоб звучит как воцерковленный коммунист.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 7 месяцев)

У меня сложилось что у граждан было нечто типа несознательного русского народа и потому советы...это Берлин а в России нечто так себе...

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 3 месяца)

"За одну фразу "Антисоветчик всегда русофоб" мне уже хочется смеяться."

- это  к Зиновьеву - правда он уже Вам не ответит. "Целились  в коммунизм - а попали в Россию".

Аватар пользователя Smart75
Smart75(2 года 7 месяцев)

Зиновьев был объявлен антисоветчиком в счастливом 1974 и выслан из СССР.

За прекрасную книгу "Зияющие высоты" про социалистическое настоящее.

Не нужно натягивать сову на глобус, тем более он в этой цитате говорил о Западе.

А ей сейчас тычут в людей типа Деникина или Ильина.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 3 месяца)

"Зиновьев был объявлен антисоветчиком в
счастливом 1974 и выслан из СССР."

- а он этого и не отрицал - да был антисоветчиком, причем прикормленным (и тоже не отрицал), но опосля прозрел: "попал в Россию"

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Вот-вот. Одно дело проигрывать противнику, который сильнее тебя. А другое дело тому, кого пропаганда обещала за неделю-другую захватить и денафицировать. Тут у всех, кто верил телевизору изначально просто обязаны были полыхнуть пуканы. Но эпоха правды она именно в этом. Как говорил Сент-Экзюпери: "правда -это не то, что можно доказать. Правда - это то, чего нельзя избежать". Как нельзя избежать смерти, например. 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 7 месяцев)

а ежели про истину по отношению к правде вспомнить...

Аватар пользователя mastak
mastak(11 лет 11 месяцев)

А мы то не в курсе бооольших территорий !?

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 7 месяцев)

Вы то лично, может и в курсе. Но есть жертвы ЕГЭ.

Аватар пользователя Demych
Demych(6 лет 8 месяцев)

Ага, поговаривают еще Кутузов вещал: "Чтобы спасти Россию нужно сжечь Москву!"

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 7 месяцев)

И это доказано? Если нет, то зачем это здесь?

Аватар пользователя Demych
Demych(6 лет 8 месяцев)

Вам историю войны 1812 года в школе не преподавали что ли?

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 7 месяцев)

Приехали! Достоверность фразы кем подтверждена? Одним источником или двумя-тремя независимыми? Я с таким же успехом и Вам могу приписать аналогичную фразу про Красный Лиман. Особенно если переживу Вас и Вам будет невозможно меня опровергать с того света.

Аватар пользователя Demych
Demych(6 лет 8 месяцев)

То есть, вы пытаетесь оспорить замысел великого русского полководца, отдавшего французам целую Москву, чтобы сохранить боеспособность своей армии, потом гнавшей врагов до Парижа, высказанную в ироничной форме к аналогичной современной ситуации?

Страницы