Пытаюсь понять. С одной стороны, вроде как языки должны развиваться, также как развивается наука, например.
С другой стороны, в английском было больше падежей, сейчас их нет. Китайский с вэньяня перешёл на просторечный байхуа (и тексты стали заметно длиннее: можно сравнить https://zh-classical.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC и https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC).
С русским вообще какая-то катастрофа произошла: от полной системы времён и падежей которая была в 14 веке к 18 веку остались какие-то огрызки, глаголы стали синтаксически походить на прилагательные.
Если с научными провалами всё более-менее понятно: египтяне разучились строить пирамиды из-за обмеления Нила, античная наука была уничтожена завоеваниями варваров, ..., то почти все языковые потери происходят в мирное и достаточно сытое время. Или языки надо сравнивать не с наукой, а с модой или искусством?
Комментарии
Деградирует мышление, деградирует язык
«Хорошие времена рождают слабых людей» ?
Я думаю процесс управляемый и без "рептилоидов" не обошлось...
Индустриализация. С полным набором закономерных следствий.
Включая вопрос о полноте доступной современному исследованию информации о неэлитарном сегменте ноосферы.
Это смотря какой язык. Это можно рассмотреть так, что пространство мышления захватывает другой язык.
Обратите внимание, как лишили любых экономических перспектив русский на Украине - и вот уже не первый год режет слух обилие мата в роликах оттуда.
В России захват пространства идет со стороны английского. Даже в повседневной речи обилие прямых заимствований зашкаливает. А литература, которую "популяризирует" МинКульт (и на деньги "олигархов") да еще кое-какие-ведомства, в товарном виде представлена именно либеральными антивоенными подписантами.
Тоже интересно. Я уж решил, что Вы откроете нам глаза. Возможно, что раньше сложность письменного языка специально культивировалась, чтобы отсечь основную массу населения от знаний.
Так правильного ответа я не знаю. А высказывать сразу свои идеи — уменьшить количество высказанных альтернативных. Поэтому пока мозговой штурм.
Языки нужно сравнивать с знергопотоками. Впрочем, музыку - тоже. Всё, что имеет собственные вибрации (а звуки речи и музыка их имеют), подвержены воздействию космических энергий, вибрации которых тоже меняются с течением времени. И меняются они от низкочастотных к высокочастотным - такова объективная действительность Вселенной в нашей области Пространства .
Вы можете сами убедиться в этом, прочитав вслух тексты из книг разных веков.
Музыка в настоящее время тоже сменила ритм. Сейчас популярна быстрая энергичная музыка. А это, между прочим, уже идёт от требований тела.
В индийском фильме "Непохищенная невеста" хорошо обыгрывается музыкальный ритм в одной из сценок 1серии.
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3433287
То есть, ускоряется всё: ритм жизни, скорость произнесения звуков, скорость восприятия, метаболизм и т.д. В будущем мы, как Эллочка-людоедка, в разговоре будем вообще сокращать слова до нескольких звуков. НО! Выразительность произнесения будет увеличиваться. Правда, на бумаге эту выразительность не отобразить, поэтому будет большой разрыв между письменной и устной речью.
Скачивать можно по магнет-ссылке без регистрации.
Точно:
Совершенно верно. Но это только в междусобойчиках, где все прекрасно знают и понимают нужные оттенки эмозиональной окраски звуков. как второй язык. Вот же в семье пользуются этим, просто не осознают, как нечто особенное.
А ку - это уже вырождение, такое тоже возможно. Признаки вырождения нам демонстрируют нагличане, взявшие за основу своего языка язык общения с компьютерами. Язык, специально приспособленный для работы с машиной, не имеет эмоциональной основы, у него вообще другая динамика развития.
Напишу сюда свой мнение.
Мне кажется, что причина в том, что победил утилитаризм.
Если раньше текст должен был быть в некотором смысле предметом искусства, содержать красоту смысла и красоту выражения, то сейчас для большинства текст — средство донести свою мысль с минимальным напряжением мозга по формализации этой мысли.
«Короче, Склифосовский!»
Хороший пример неоднозначности слов – Библия, которую каждый верующий может трактовать на свой лад, занимая порой непримиримую позицию.
Keep it short & simple.
Переход от вэньяня к байхуа привёл к обратному эффекту.
А simple приведёт в конце концов к какому-то аналогу токипоны по грамматике: "Моя писать просто ясно завтра".
Keep it simple, stupid!
Языки не могут деградировать, они от одной формы переходят к другой, это естественный процесс. Флективные синтетические дрейфуют в сторону аналитических, аналитические в агглютинативные (пример - тюркские), а агглютинативные во флективные. Деградируют, это когда невозможно передать смысл сообщения от одного участника коммуникации другому. Форма тут вообще дело десятое.
Если смысл теряется, значит деградирует. Переведите на русский "мы бяхомъ писали, суть знали еси ". Будет или потеря смысла или что-то вроде «Мы, мужчины, группой не менее трёх человек, писали и после этого узнали и до сих пор не забыли».
Во, самое то, о чем я написал чуть ниже. Если вам нравятся такие конструкции, типа "суть знали еси", вам нужно какой-нибудь тюркский язык учить, получите большое удовольствие.
Согласен. Наличие в казахском разных суффиксов для событий, которым говорящий был очевидцем и которые пересказывает с чужих слов, думаю, весьма упрощает анализ информации.
Вы придумали какого-то сферического вакуумного коня. Где реальные примеры того, что из-за изменений в языке кто-то стал кого-то другого не понимать, хотя раньше понимал?
Оба объекта коммуникации пользуются _одним_ языком, а вы сейчас смешиваете теплое с мягким: убогий косплей на древнерусский с современным русским языком (который очевидно может передавать больше смыслов и ньюансов)
Друг друга понимают и говорящие на токипоне (одна страничка всей грамматики и одна словаря). Из-за изменений языка некоторые смыслы стало настолько трудно описать, что они просто не мыслятся. Вышеприведённый пример современный русский будет думать как «мы узнали когда писали» без уточнения кто мы и что с этим знанием произошло (это «неважно»), также как при устном воспроизведении радикально упрощаются математические выражения.
Ещё раз, пример искусственный и аналог его в современном русском совсем не такой какой вы написали
Приведите свой тогда.
А какой?
> Приведите свой тогда.
в том то и дело, что таких примеров не существует, потому что в ходе эволюции русский язык не деградировал, а, наоборот, стал мощнее, им можно стало передавать больше смыслов и оттенков, это и логично, появилось больше сфер человеческой деятельности, которые описать старыми приемами, грамматикой и лексикой не получается, более того, поменялся темп самой жизни, это тоже отражается в языке, теперь нужно не просто передать смысл, но еще и сделать это как можно быстрее и точнее, поэтому он и дрейфует в сторону аналитического
Как же больше, если у первого лица даже род пропал? И двойственного числа нет. И для описания событий в прошлом и их результатов приходится достаточно сильно напрягаться. Всё, что осталось нам от богатства временных форм древнерусского глагола – это причастие, обломок древнего перфекта. И само по себе оно вообще отвечало не на вопрос «что сделал?», а на вопрос «какой?».
Про лексику, положим, соглашусь, но что нельзя описать древнерусской грамматикой?
Чем вспомогательные слова лучше суффиксов? Самый точный искусственный язык (ифкуил) синтетический. И это позволяет впихнуть очень много информации в достаточно короткие слова (в аналитическом языке на одно слово ифкуила приходилось бы 7-8 слов).
Потому что все для того чтобы передавать смыслы есть - приставки, суффиксы, окончания, предлоги, рода, времена, падежи, склонения есть. Как мы понимаем, что мощность языка в наличии? А по тому, как ассимилируются слова из других языков, того же английского, например. А ассимилируются они так, что быстро появляются множество словоформ, причем существительное обрастает не только суффиксами, приставками и окончаниями, но и глаголами, прилагательными, наречиями и ещё черт и чем, чего изначально в языке-доноре не было. То есть некоторое упрощение грамматики по отношению к тому же древнерусскому никак не влияет на богатство языка. И вообще, тот же сложный грамматически эстонский иностранные слова ассимилирует как есть, без видоизменения, что говорит, что он не такой живой как русский. Да и как вообще можно сравнивать унылые, но грамматически суперсложные табасаранский, туюка, венгерский, финский, эстонский, etc с живыми русским, английским, китайским? Богатство языка измеряется не числом падежей! А именно, что способностью к передаче смыслов.
Ну а для тренировки попробуйте на древнерусский переложить довольно распространенную фразу "загуглил в интернете афтершоковские статьи".
Неполная фраза. Если подразумевается «я (мужчина)», то «єсмь гуглъ в интєрнєтє афтєршокъскъіꙗ статѧ».
Не гугль, а загуглил. Гугл - это поисковик, а гуглить можно и в Яндексе, и в Yahoo! . в интернете это тоже только сейчас нам понятно, что можно говорить с предлогом "в", для древнерусского такой сущность как интернет не существовало, там может быть и "на" и ещё что-нибудь, в общем рандом, там все равно бы не поняли про что речь. Афтершоковские - это тоже новояз - прилагательное образованное от имени собственного
«єсмь гуглъ» по старорусски (читается как «есмь гугло») и есть современное «(я) загуглил». Или «ѥстъ гуглъ», если «(он) загуглил».
Предлог в был. Точнее «въ». Можно и «в сети», то есть «въ мрѣжѣ». Но заимствования в старорусском были, почему бы и не заимствовать имя компьютерной сети.
В принципе, если заимствовать не «гугл» (с корнем «гуг») как «нашёл», «гуглить (с корнем «гугли») как «искать», тогда будет «(я) ѥсмь гуглилъ» / «(он) ѥстъ гуглилъ».
И сразу немного меняем фразу, чтобы добавить в нее саркастические оттенки "загуглил в этих ваших интернетах афтершоковские статейки". Способен ли был на такие ньюансы древнерусский, которым писали церковники? Что-то я очень сомневаюсь.
єсмь гуглилъ в тѣхъ интєрнєтъ вашихъ афтєршокъскꙑꙗ статицꙑ
Я сомневаюсь даже что будет окончание "э" в слове "в интэрнэтэ", не то что предлог "въ" (пример: выложил _в_ телеграм-канале, но выложил _на_ ютуб-канале, или _на_ базаре, которым иногда подразумевают интернет). В любом случае на древнерусском современная фраза выглядит нелепо, режущей слух и вызывающей чувство лингвистического дискомфорта, больше это похоже на перекодировку, а не реальный перевод. То есть мы при переводе мыслим категориями современного языка и просто заменяем похожими по звучанию словами из древнего русского. А так делать нельзя. Но даже сам факт того, что мы некорректно переводим, уже говорит о силе своременного языка, который достаточно прочно в нас укрепился и бритвой Оккама отсек все лишнее из древнерусского типа того же двойственного числа, без которого мы все прекрасно обходимся в отличие от каких нибудь полинезийских племен.
Для местного падежа мужского рода при окончании на согласную именно "є".
Не больше чем на русском. Дискомфорт только от того, что древнерусские тексты с заимствованными словами редко попадаются.
Так в примере практически всё заимствовано из иностранных языков или имена.
На русском звучит все нормально, потому что он привычен, мы на нем думаем и постоянно говорим/пишем, а употребление древнерусского - архаика с натягиванием совы на глобус.
Про заимствования. То же слово интернет распрекрасный древнерусский если бы не заимствовал, а свой аналог создал, как бы это звучало? Не факт, что мужского рода слово бы было, если там бы каким-нибудь боком слово "сеть" употреблялось. Чуть раньше так и было, кстати, писали "в сети Internet", но оно уже давно русифицировалось и такая форма употребления сама собой отмерла. Сечас уже гоняем "интернет" по падежам и числам. Гуглить, а тем более загуглить (да, это два разных слова!), вообще нет таких словоформ в английском, это тоже уже полноценно русские слова, хотя изначально было заимствование. Афтершоковские ещё сложнее назвать иностранным словечком, потому что происхождение словоформы довольно сложное: изначальное англ. aftershock существенно короче для описания явления последующих толчков, после основного, обрело сначало переносный смысл, а затем стало доменным именем ресурса и позже от него образовалось прилагательное - оно тоже стало частью современного русского языка, потому что средства языка позволяют так делать.
ну а со статейками можно дальше поэкспериментировать, всякие "статьюшки" и "пописушки" образовать? хотите сказать нет таких слов? вот только что загуглил, народ употребляет.
А на современном русском? Всеобщая сеть? Тогда на древнерусском «обьщюющаꙗ мрѣжа» (переводить можно и как общая и как объединяющая).
Всемирная паутина, глобальная сеть, сеть Internet - это все долго, достаточно что-то простое как автомат Калашникова, вакцина Спутник и созвучно приятное как винегрет. Но чтобы можно было делать с этим интернетом все, что захочешь - менять по падежам и числам, быстро набирать на клавиатуре, и в то же время знакомое, похожее на составное слово недавнего прошлого как горсовет, чтобы было привычно.
Тут недавно реально дебильное заимствование встретил - "обзёрвер". Калька с англ. Observer. Непонятно сначала почему не "Обсервер". Потом предположил, что Обсервер типа неблагозвучно на русском) Но "обзёрвер" звучит ещё хуже!
Всесеть. Или просто Сеть (кстати, часто так уже употребляется).
Потому что по произношению. «Менеджер» и «селфи» ведь, а не «манагер» и «селфие».
В древнерусском было бы одно в имперфекте и перфекте (а ещё «погуглить» соответствовало бы форме в аористе). Вообще, считать совершенную и несовершенную форму глагола разными словами или временами одного — вопрос неоднозначный.
С другой стороны, описать разницу между «загуглил» (искал, завершил поиск, возможно нашёл) и «нагуглил» (нашёл, что искал) в древнерусском было бы сложнее. Или разницу между «нашёл» и «отыскал».
С этим как раз проблем нет: суффиксов в древнерусском хватало, в том числе уменьшительных.
Поскольку первый раз услышал про него, полез в вики:
что делает язык весьма трудным для понимания и невозможным для изучения.
Группа русских таки смогла: https://vk.com/topic-7192938_25736765
Не так уже там и много этих фонем: не больше, чем в русском + английском + французском, например.
Завидую тем, у кого на это есть время и силы
"Для коммуникации важно, чтобы было получено именно то, что передано, поэтому идеальный ее вариант – это азбука Морзе. Язык же невероятно многозначен, в нем одни и те же слова имеют противоположные значения в зависимости от слушателя. Это значит, что для коммуникации он плох".
Так азбука всего лишь метод записи языка. А азбука Морзе, к тому же, ещё и портит сообщения. Например, «скоро передохнём» попробуйте записать морзянкой.
При передаче морзянкой этого не исправить.
Приведённый пример правильно классифицировать в проблему кодировок.
)
Зачем населению, который использует мат для связки слов, сложные грамматические формы? Тут вопрос в другом, а откуда появились сложные языки, или люди были посложнее, или они имеют какое условно божественное происхождение.
Вот и я про то же. Копаем в глубь веков, имеем латинский с падежами, санскрит с эпической грамматикой Aṣṭādhyāyī, китайский вэньянь. И всё это в обозримой истории упрощается вплоть до использования мата вместо языка (что ещё и выхолащивает мат).
Великий фильм кин дза-дза.
кю - ругательство допустимое в обществе
Ку - все остальное
Страницы