Как только пошла февральская жара, началось оздоровление населения и элит. Резко позабыли и вакцинацию, и самоизоляцию, и автоматизацию самодвижущихся унитазов, так что о проблемах автоматизации дорожного движения казалось бы позабыли и моя первая попытка осмысления проблем перевода автомобилей на искуственного идиота за рулем показалась лишней. Однако, февральская жара превратилась в крайне умеренный климат и полезли разнообразные цифровизаторы и автоматизаторы. То Камаз карьерный самосвал выкатит, что так-то не особое зло, потому что пусть они в карьере занимаются нетрадиционной любовью с многократно усложнившейся инфраструктурой карьеров, а к ремонтным бригадам добавляют бригады программистов, паяльщиков микросхем, починяльщиков сервотехники и прочих дешевых, под ногами валяющихся спецов. Стоны из карьера нас не беспокоят. То Урал порадует автоматическим армейским грузовиком (особенно полезным в случае глобального замеса с применением ОМП, ЭМИ и помех, ага). То еще придумают 2.9 миллиардов потратить на «облегчение» труда пилота, с тем, чтобы оставить этого пилота один на один с самолетом и «интеллектуальным вторым пилотом», что вообще ни в какие ворота. Так что снова есть повод задуматься о том, какие проблемы могут возникнуть с автоматизацией дорожного движения.
При обсуждении проблемы автоматизации движения в городе публика пришла к двум важным выводам:
1. В городе требуется полная перестройка транспортной инфраструктуры с ее "цифровизацией" - оснащение датчиками активными (передающими) и пассивными (маркерами для машинного зрения), приемопередатчиками для обмена дорожной информацией между робомобилями и регулярный, тотальный контроль качества полотна дороги.
2. Требуется ликвидация кожаных мешков за рулем и создание зоны автоматического движения, в идеале так, чтобы весь трафик управлялся не "из машины", а центральным сервером управления движения.
Из чего следует, что в городах менять нужно все дороги и весь автопарк. В том числе и личный. За свой счёт. А еще оплачивать аренду программы для управления "своим" авто, без регулярного обновления превращающегося в кусок железа. Не всякий сможет содержать авто. Велосипеды и самокаты тоже вымрут, так как по тротуару нельзя, а на дорогу - тоже, там роботы. Будьте здоровы - ходите пешком. Промежуточные варианты только увеличат аварийность с непредсказуемым результатом.
И тут некоторые комментаторы сразу предложили не с городов начинать, а с межгорода, с трасс - дескать, там и сложных ситуаций меньше и наладить движение самоуправляемых повозок проще и ограждение вроде есть. Собственно об этом.
А) Любители цифры сразу говорят - а чо такого - включаем автопилот на шоссе (именно на «автобане» в 4+ полосы и без ограничений по НП), на сходе с шоссе выключаем. Стильно, модно, молодежно. Вопрос – а нахрена? В чем, к примеру, эффект, экономия? Польза только водителям личного авто – передохнуть пару часов, пока трасса. Но опять-таки вырастет аварийность. Сколько примеров того, что машинное зрение допускает невероятно тупые ошибки (в США) именно на «простейшей» автостраде, стоит только возникнуть препятствию, «нестандартно» окрашенному элементу и т.д. И кто должен платить – водитель, включивший автопилот или разработчик автопилота? Плюс неадекваты, перестройщики, нарушители скоростного режима. Как их будет отрабатывать ИИ? Что касается экономии – то по-прежнему нужен водитель дальнобойщик, на участке, когда кончается «автобан». Т.е. такой вариант работает только в интересах владельцев очень дорогого и навороченного личного автотранспорта (впрочем, у таких есть личный живой водитель, от которого вряд ли откажутся). Так что как-то тухло.
Б) Вариант второй – сразу задействуем ИИ для управления авто на всех трассах межгорода. Дескать, яндексмобиль вон как по городским кварталам выписывает кренделя – а что сложного ехать по прямой дороге, пусть и в 1 ряд. Но тут начинается сразу куча вопросов (особенно у тех, кто каждое лето колесит по России на 1000+ км в один конец).
Тут первый вопрос – скоростной режим. Самый простой пример – вам нужно довезти груз из Иваново в Питер на робогрузовике. Вариант через Ярославль-Череповец не предлагать, я там чуть не помер и подвеску не потерял, ехал 50 км на скорости 20 кмч – вот такое шоссе, двухпутка, колейность, ремонты и все сразу. Остаётся через Москву (точнее МО, 3-е транспортное) и тут начинается красота: 90-60-50-90-60-50-40. Угадайте, как едут фуры по этим ограничениям – правильно, стабильно 80 (а кое-кто стабильно 90). На секунду представим, что вместо кожаного мешка за рулём ИИ, который будет обязан соблюдать абсолютно все дорожные знаки, в том числе и временные на период дорожных работ (которые действуют до знака отмены – который забыли поставить - или поворота, который через 10 км). Во сколько раз увеличится время передвижение робоавто по сравнению с наглым кожаным мешком за рулем. Оно такое надо? А если не надо – так что - менять все знаки или строить вокруг всех деревень в МО обходные рокады? А бабла хватит?
Второй вопрос – качество полотна дороги. Насколько хорош должен быть искин чтобы предсказать ухудшение качества по первым признакам «заплат»? По начавшейся неровности среза асфальта? По волнам от потекшего полотна? Во сколько раз должна улучшиться работа дорожных служб в деле обеспечения информации о неровностях дорог и т.д.
Третий вопрос – обгоны на «обычном» двухпутном шоссе. Водители (особенно дальнобои) совершая обгон чаще всего рассчитывают на некую чуйку, в условиях неполноты информации предполагая, что они успеют совершить обгон другой фуры. Я вожу свою легковушку очень осторожно и не рискую, так что часто приходится тошнить между двумя фурами, дожидаясь гарантированно безопасного участка дороги для обгона. При этом еще и разметка на протяжении 10-20 км. вообще может не разрешать обгон. А транспорт движется с разной скоростью, тот же стекловоз тянет свои 70 кмч и не более. Что делать ИИ, как обгонять в условиях неполноты данных? Сможет ли он рисковать так, как это регулярно делают дальнобои и кто будет отвечать за риск? Эту проблему, конечно, можно исправить превращением дороги в «цифровую», снабдив каждое (каждое!!!) ТС радиомаячком, чтобы ИИ мог определить, насколько свободна дорога и можно ли обгонять, либо дорогу оснастив системой сбора и передачи информации о движении ТС. Короче, второй вариант требует огромных вложений в инфраструктуру по первому варианту несколько дешевле и будет оплачиваться владельцами ТС. Вариант что обгонять вообще не надо – подходит ли?
Четвертый вопрос – работа автоматических фур в условиях «рынка» предполагает то, что грузовики будут «слегка» изношенными, как мы наблюдаем за окном нашего авто. Все время кто-то на обочине с энтузиазмом в двигателе или не дай Аллах коробке передач копается с грустным видом. Это жизнь. Теперь представим, что у нас сплошь робогрузовики. Опытный водитель заранее предскажет поломку и отведет фуру в положенное или не очень место, попросит коллег оттащить его с дороги в крайнем случае. Как это будут делать «безрукие» роботы? Водитель может исправить небольшие проблемы авто на месте. Роботы будут сутками ждать техничку. Кстати, чью, кто будет роботов «лечить»? Это будет сеть частников? Государственная дорожно-ремонтная служба? Если частники – то что делать на «неохваченных» капиталом участках дорог где-то в Сибири? Представьте, что необходимо будет создать 24на7 действующую службу, способную одномоментно «помочь» технически хотя бы 5% трафика на вверенном участке. Сколько тягачей и персонала потребуется?
Пятый вопрос – вопрос сопровождения груза. У нас не особо заморачиваются и водитель чаще всего экспедитор. Ну, сэкономили на водителе – сажайте в кабину (ой, ее нет что ли в робогрузовике?) экспедитора. Если втопить фантазию в пол, то в робогрузовике будет ехать робокоп.
Короче, проблем, чисто на первый взгляд, куча. Выход в виде экономии на водителях заметен за горизонтом, зато расходы я уже обозначил. Промежуточные варианты чреваты большими проблемами при текущем состоянии инфраструктуры с опять-таки туманным выходом на экономию.
А, и железо. Оно потребует особенное. Вот у меня опять расшатались контакты в бортовом компе и начались мелкие, но неприятные проблемы. Нужно перебирать. И так каждый год. Теперь представим, что для робоавто потребуется пыле-влаго-защищенный, с независимым теплоотводом, вибро и ударостойкий комп, такого же качества сервоприводы, платное ПО, спутниковая связь... За крайне умеренный прайс мы можем такое производить без Тайваня?
Вот засим и вопрос – не дешевле и выгоднее ли Васька за рулем? Нужны ли подобные авантюры вообще?
Комментарии
"Давайте строить для автомобилей специальные дороги, на которых не будет кожаных мешков с дерьмом" - это попытка изобрести железную дорогу. Специальная дорога с элементами централизованного управления, два человека на 100 вагонов - очень похоже.
Вот только ЖД почему-то не очень-то и вытесняют автомобили, скорее наоборот.
Не в этом десятелетие
Потому что ЖД перегружена. А терминалы по разгрузке вагонов разрушены. И потому что у нас переезд, - это место СИЛЫ. Если поезда пойдут потоком, то авто движение встанет =))))
У нас, например. Есть ветка. Там даже семафор стоит. Ведет к промке и складам. Но не работает давно уже.
Вопрос первый и единственный - кто отвечает за ДТП под управлением автопилота?
Разработчик? Производитель? Пассажир?
Первые двое уже отказались.
А теперь, собственно, вопрос: Вы готовы отсидеть 5 лет за преступление, совершенное вашим автомобилем без вашего участия?
Глупый вопрос. Тот, кто правила нарушил. Робот правила не нарушает, кстати.
Кто нарушил правила, если погиб пассажир при ДТП с двумя беспилотными такси, у одного из которых глюкнул от разряда молнии, да и просто глюкнул, что, небывалое явление, что ли, бортовой компьютер?
Автопилот - это программа. Программы без глюков не бывает.
Любая насильственная смерть - это уголовное дело. И кто-то обязательно должен сесть. И этот кто-то обязательно должен быть сделан из мяса, а не из микросхем и проводов.
Разработчики и производители от ответственности отказываются.
Кто сядет, когда автопилот, ошибется в разметке на грязной дороге и вылетит в лобовую на встречку? Или когда он не распознает человека, переходящего дорогу в сером плаще и переедет его? Или наоборот, когда пролетающий полиэтиленовый пакет примет за человека и попытается избежать наезда, создав при этом аварийную ситуацию?
вон трупы
и нарушитель среди них... ну ы? кто отвечаеть будет? труп попинать и всё?
сейчас безо всяких пакетов на совершенно ровной трассе в ясный день люди совершают такое!!! весь интернет этим завален.
что с этим делать предлагаете?
Когда водитель сбивает пешехода, проходит суд. И суд решает, что с этим делать. А что делать когда (не если, а когда) автопилот собъёт пешехода?
Отсутствие состава правонарушения. Все расходятся. :)
То же самое. Суд.
Что бывает, когда лифт падает в шахту? Догадайтесь. :)
Судят пассажира лифта? Вы на это намекаете? А в случае с автопилотом, отвечать по всей видимости будет "пассажир".
Собственник страхует ответственность автопилота. Страховая компания выплачивает.
Нет ли тут дискриминации?...
Может как стихийное бедствие можно оформить?
Интересный стартап может получиться по созданию стихийных бедствий по запросу заказчика.
Вот тут нет. Не получится.
Те, кто принимают законы отлично понимают, что подобные стартапы им крайне не выгодны. Рядовой Вася никому не интересен, а вот они - очень даже.
Т.ч. тут в законах ничего не изменится - насильственная смерть это автоматом уголовное дело и срок.
И все эти роботакси до сих пор не могут запустить именно по этой причине - не могут договориться, кто сядет за глюки автопилота.
Там проблема не в глюках даже. Проблема в том, что то что сейчас называют ИИ никакого отношения к интеллекту не имеет. Например, когда нейронная сеть "распознаёт" дорожные знаки, она не делает это как человек. Алгоритм автоматически вычленяет из гигантского массива картинок признаки отличающие знаки друг от друга и от окружающего мира. Только это совершенно не те признаки которыми руководствуется водитель, это может быть текстура или частота смены линий, только проблема в том, что мы не знаем какие именно признаки. Это позволяет, например, нанести на знак дополнительные элементы, и нейронная сеть распознает его по другому, а человек будет вполне уверенно распознавать знак как всегда. Это только одна из проблем.
Есть рабочие паттерны?
исследования идут, насколько я знаю. По знакам тоже я что-то подобное видел.
Появятся, можете не сомневаться.
Как только появится массовый беспилотный транспорт - очень быстро умные люди найдут десятки способов заставить ваш автопилот сделать то, что нужно им.
Это обычная компьютерная система со всеми уязвимостями, и плюс незащищенный канал ввода критической информации - камера. Раздолье для хакеров.
"Например, когда нейронная сеть "распознаёт" дорожные знаки, она не делает это как человек."
Я вас поздравляю. Вы идете на нобелевку. Тут весь мир НЕ ЗНАЕТ, как же человек мыслит, а вы вот, выходит определили.
А если серьезно, мы не понимаем даже на самом базовом уровне, что или кто принимает решения в нашем мозге. Ну например - опыт Либета говорит о том, что решение появляются до того, как сознание о них узнает. Правда есть куча опровержений, как и куча подтверждений.
Что лишний раз намекает, что мы нихрена не знаем о мозге.
Вот не надо приписывать мне то что я не говорю.Я не говорю, что знаю как человек мыслит, но легко вам могу перечислить множество вариантов того как он этого не делает. Или вы считаете, что те поделки которые сейчас называют ИИ являются копией человеческого разума, из-за наших пробелов в понимании человеческого мышления? Или что вы пытаетесь сказать?
"но легко вам могу перечислить множество вариантов того как он этого не делает"
Нельзя доказать отрицательный факт.
Как мыслит человек неизвестно. Механика работы мозга (но не мышления) понятна на самом-самом базовом уровне. Синопсы там, миелин и прочие аминокислоты.
А теперь вопрос. Вот младенец получил молоко и затих. Скажите у вас есть уверенность что базовый механизм такого мышления отличается от работы нейросети?
Человеческий мозг не является машиной Тьюринга. Будете спорить? При том что абстрактный исполнитель (как теоретическая конструкция) может симулировать человеческий мозг. Я не сомневаюсь, что нейросеть сможет аппроксимировать простое поведение. Только вот какое отношение "младенец получил молоко и затих" имеет к интеллекту?
Нейросеть тоже не является машиной Тюринга. И даже Тюринг-совместимой не является, и Тюринг-полной тоже. Короче, это вообще разные вещи. Дальше - что?
Не знаю, это вы банальщину пишете зачем-то. Хотите сказать что раз "Нейросеть тоже не является машиной Тюринга.", то нейросеть и человеческий мозг работают абсолютно одинаково, или что?
Нет, я просто не понял смысла Ваших высказываний.
Понятное дело, что нынешние нейросети пару порядков не дотягивают даже до мозга мыши, даже если считать только нейроны коры. Несколько миллионов нейронов - это уровень таракана. И, понятно, что есть отличия в кое-каких принципах и деталях, так что слово "абсолютно" тут абсолютно лишнее. Но общая суть происходящего та же самая.
Нейронная сеть "узнаёт" образы абсолютно другим способом, совершенно не так как человек. Может с тараканом и есть сходство, не знаю, но с человеком точно нет. И тут возникают вопросы, действительно ли нейросети работают как мозг насекомого (или что там у них?)? Если да, можно ли получить масштабированием мозга таракана разум? У меня в этом есть сомнения. Что не вызывает сомнений, так это то что обозначение современных технологий термином ИИ это откровенный маркетинговый булшит.
Почему это "абсолютно другим"? Главные принципы именно оттуда и заимствованы. И да - работают как надо.
И да, у таракана точно такие же нейроны, как и у человека, просто организованы несколько иначе, у человека ЦНС больше в кучу собрана. Но вот между мышью и человеком никаких существенных уже отличий, кроме количественных, нет.
У других людей такие вопросы возникли давно, давно на них ответили... хотите знать - читайте соотвествующую литературу. Есть у Вас сомнения, нет сомнений - ни науке, ни реальности дела нет.
Ок, т.е. вы мне легко опишете алгоритм обучения биологических нейронов, и он будет совпадать с классическим методом обратного распространения ошибки? Подсказка, современная наука не знает как обучаются нейроны в нашем мозгу. Есть несколько гипотез, и нейроны определённо образуют новые связи между собой. Только вот компьютерные нейронные сети обучаются совершенно не так. Ну и вообще, видно же, что сеть реагирует на другие признаки. Те которые человек может даже не замечать вообще.
Гипотетическая может и не является. Нейросеть, реализованная на современной вычислительной технике, является в любом случае.
Нет. :) Я не знаю, почему люди приравнивают принципы работы эмулятора к принципам работы эмулируемой системы.
Квантовый компутер можно эмулировать на обычном. Это не делает обычный компутер квантовым или наоборот.
Нейросеть при любой реализации не является Тюринг-совместимой, не является алгоритмом в классическом понимании.
Все правильно эмулятор не может превратиться в эмулируемую систему, а только имитирует ее (поэтому он так и называется!). Реализация нейросети на машине Тьюринга не превращает машину Тьюринга в нечто иное. Собственно, она и работает как обычная машина Тьюринга. В ней есть вычисляющий код, который реализован на основе довольно простого алгоритма. Есть обучающий код, который точно так же реализован на основе алгоритмов. Все, что в такой нейросети работает, работает на основе классических алгоритмов, которые могут быть (да и были) реализованы на машине Тьюринга (а другой и нет).
Нейросеть работает так необычно, не потому что она работает по другому, а потому что мы по другому оцениваем результаты ее работы. При обычном (не нейросетевом) подходе для каждой(!) функции (процедуры) выполняется правило: название функции, ее аргументы и результаты имеют формализованный смысл в терминах поставленной задачи. Т.е. есть подробное описание какие числа могут быть, что они означают, ну и т.д. и т.п. (там много всякого).
В машине, используемой как нейросеть, аргументы (кроме входящих в систему снаружи) и результаты выполнения алгоритмов всегда одинаковы - это просто набор каких то чисел, смысл которых к исходной задаче отношения не имеет. В какой-то момент пользователь наделяют какие-то результаты (обычно, итоговые) желаемым смыслом. Если обучение прошло правильно, полученный смысл совпадает с ожиданием. Подход крайне мудреный, но не перестает быть алгоритмическим.
Алгоритмична эмуляция. Но НЕ процесс, который она эмулирует.
На машине Тюринга можно ядерный реактор посчитать и сэмулировать, это НЕ делает ядерный реактор машиной Тюринга. Это вообще три совершенно разные вещи - нейросеть, ядерный реактор, классический процессор... То, что на процессоре можно много посчитать и сэмулировать - вообще дело десятое. Вселенная так устроена, что все известные нам процессы математизируются, а раз так - алгоритмизируются так или иначе.
Тут можно, конечно, развести философский срач, но зачем?
В нейросети НЕТ алгоритма. Вот как его нет в реакторе. В эмуляции этих двух объектов-процессов алгоритм есть. А они сами - нет, к алгоритму не сводятся.
Мой изначальный ответ внимательнее читать надо - я писал про реализацию. Теоретическая нейросеть (если говорить о такой у животных) не является, ее эмуляция на компьютере - является, потому что реализована на компьютере. Точно так же эмуляция ядерного реактора - это эмуляция на машине Тьюринга, компьютер, ее выполняющий, машиной Тьюринга от этого не перестал быть. Отдельный вопрос: насколько создаваемые человеком нейросети (т.е. эмуляции) точно моделируют настоящую нейросеть? Как показывает практика, довольно плохо (не точнее чем модель ядерного реактора моделирует настоящий реактор). Удается эмулировать только некоторые свойства настоящей нейросети и, видимо, их недостаточно. Между ними по прежнему колоссальная разница.
> Вселенная так устроена, что все известные нам процессы математизируются, а раз так - алгоритмизируются так или иначе.
"Математизируются" - это, видимо, новое слово в науке? Далеко не все физические процессы удается математически моделировать. Точнее сказать, удается моделировать только приближения реальных процессов (с широким набором допущений), в расчете на то, что погрешности моделирования хватит для практики. При этом многие процессы невозможно моделировать в принципе (см. существование решений Навье-Стокса). И что значит "алгоритмизируются так или иначе"? Иначе - это как? Задали одну задачу, решил другую и гордишься результатом? Тут пора вспомнить, что существуют алгоритмически неразрешимые задачи.
Не надо разводить философский срач, а стоит почитать литературу по теории алгоритмов. Столько при этом откроется сюрпризов, обалдеть!
Почему? Достаточно для чего? Кому видимо?
Для того, чтобы машину водить - достаточно. Да, это уровень таракана, но и нейронов в нынешних нейросетках - порядка миллионов-десятков миллионов, ну, иногда больше, но только потому что зрение машин как правило лучше (а количество нейронов в первых слоях видеообработки ~ пикселям).
"Математизация" - это очень старое слово в науке. Это принципиальный вопрос: всякому ли явлению принципиально соотвествует некая матмодель или есть нечто "сверху"? Грубо говоря, наш мир полностью рационален или в нём есть некая магия (бог, тонкие материи и т.п.). Пока считается, что да. Хотя и некоторые (неверно) считают теорему Геделя возражением на это.
Наличие матмодели и наличие аналитического решения (для того же Навье-Стокса или банальной задачи трёх тел) - разные вещи. Сплошь и рядом мы имеем матмодель, но не имеем аналитических решений для каких-то граничных условий. Это нормально. Матмодель (алгоритмически вычислимая) всё равно есть, а объект, который моделируется - всё равно не обязательно алгоритмизируем.
Решение матмодели может быть и численным методом - последовательных приближений, например. Пока у человечества не было случая, чтобы некий объект реального мира не был бы алгоритмизируем. Поэтому замечание об алгоритмизируемости нейросети бессмысленно - это и так понятно. Вот если бы она НЕ поддавалась бы математизации и вычислениям (например, из-за того, что на ней влияли бы "тонкие материи" или там душа, "искра божия", магия) - вот это было бы открытие века.
Но такого нет.
Я рад за Вас, что Вам понравилось. :) Мне в своё время тоже, правда восторгов у меня было меньше.
>Почему? Достаточно для чего? Кому видимо?
Достаточно для того, чтобы с помощью искусственной нейросети давать результаты, сравнимые с настоящей. Понятно, что в презентациях все выглядит очень впечатляюще. Для тех, кто в этом не разбирается.. В реальности, нет случаев самостоятельного применения нейросетей в ситуациях, где требуется надежность управления. Почему? Да потому что искусственные нейросети не в состоянии реализовать даже элементарные операции, доступные самой примитивной обычной (у насекомого, например).
>Для того, чтобы машину водить - достаточно.
О, это вообще шикарное обещание. Нет ни одного случая, чтобы нейросеть с этим хоть как-то справилась, но уже достаточно! А почему бы и не наобещать? Никто же не проверит. Прям как в анекдоте: "и вы говорите". Лет 300 назад с такой же уверенностью обещали вечный двигатель. И ничего, народ верил.
> Да, это уровень таракана, но и нейронов в нынешних нейросетках - порядка миллионов-десятков миллионов, ну, иногда больше, но только потому что зрение машин как правило лучше (а количество нейронов в первых слоях видеообработки ~ пикселям).
Сейчас ни одна нейросеть не в состоянии эмулировать поведение таракана (бегать, уворачиваться и т.д. в любых условиях). Даже близко не в состоянии. Причем, нет никакого понимания, даже приблизительного, как можно нейросеть обучить подобному. Вопрос же не в том, чтобы нейросеть работала как ей нравится. Да, они работают и, теоретически(!), очень мощные нейросети. Вопрос в том, чтобы псевдонейросеть выдавала не то, что случайно получилось, а то, что от нее требуется. Т.е. вопрос в том, как ее обучить чему-то конкретному необходимому. А вот с этим сейчас настоящий тупик и никаких перспектив решения не видно. Вполне может оказаться, что на обучение нейросети управлению тараканом современными методами потребуется миллионы лет.
>Решение матмодели может быть и численным методом - последовательных приближений, например.
А может и не быть. Разложение числа на множители, например. Собственно, даже там где и модель есть, и формулы, численный метод может быть просто бесполезен. Просто не давать результата, имеющего отношения к реальности.
>Пока у человечества не было случая, чтобы некий объект реального мира не был бы алгоритмизируем.
Эта уверенность из-за плохого знания физики. В ней таких задач огромное количество. Например, в гидродинамике это замыкание каверны (очень популярная задача) или любые турбулентные явления. Нам не то что алгоритмов, там даже корректных матмоделей не существует.
>Вот если бы она НЕ поддавалась бы математизации и вычислениям
Боюсь, термин "Математизация" сам Рузавин придумал. "Применение понятий математики" может быть где угодно. Списочек пронумеровал, вот тебе и математизация. Смысла в таком понятии не много.
Вот термин "вычисление" уже конкретнее. В Теории алгоритмов без всяких "божьих искр, магий и тонких материй" чуть ли не в начале курса объясняется, что такое невычислимая функция и какие они бывают. И что такое алгоритмическая неразрешимость, кстати, тоже.
Что-то у Вас тезисы прыгают. Откуда взялась какая-то "надёжность" (неопределённая, замечу), если мы обсуждали, чем наша сетка отличается от таракана или мыши? Я вообще не понимаю: что значит "надёжность" в контексте? Детерменированность? Так она есть: легко можно сделать так, что в одинаковых ситуациях нейросеть сделает одинаковый выбор. Предсказуемость? В предсказуемых условиях она, в целом есть. Отказ от работы? Так нейросеть настолько надёжна, насколько надёжно базовое железо (а оно сейчас - более чем вполне).
И с чем сравниваем-то? Ладно, допустим, нейросети "ненадёжны" (что бы это ни значило) в ведении автомобиля. Но альтернативы-то какие? :) Альтернатив-то - нет. :) Разве что человек, о "надёжности" которого тома написаны - некрологов и полицейских хроник.
Да, такой вопрос есть, и он решается в каждом конкретном случае. Вообще, это сейчас бурно развивающаяся тема, "наука" не поспевает за практикой. Блин, даже резидуал сети - давно ли появились? Считанные годы. Практически применимые рекуррентные сети - вот совсем-совсем недавно, ещё 10 лет нет (и сразу фантастический успех в распознавании голоса; которое до нейросетей годами мучали, один только МС в этот RD миллиард вбухал). Метаобучение (в смысле, метапрограммирование топологии сетей) ещё вот-вот только навязывается. То же железо сейчас - говно, на спецжелезе можно в том же транзисторном бюджете сети в сотни-тысячи раз больше гонять.
Ясен пень, тут "вопросы". Было б всё ясно - у нас давно везде настоящие ИИ работали б. Но пока не видно принципиальных проблем и фундаментальных ограничений (ну вот как с КПД паровоза), не вижу никакого смысла в высказывании про то, что кто-то там куда-то уткнулся. Работают люди, только и всего.
То, что новым людям зайти на перепаханую предшественниками поляну и пройти уже пройденый путь оказывается в разы легче, чем лидерам отгрызать ещё кусочек знания, и вообще работать над новым сложнее чем повторять - ну так это уж само собой. В чём тут новость-то?
С физикой у меня всё нормально. :) Эта уверенность у меня потому, что я понимаю, о чём говорю. А Вы - нет. :) Неважно существование неких задач, которым нет матмодели (вот в психологии индивидуума матмоделей тоже нет, и вообще математики). Само собой, такие задачи есть. Я о том, что нет доказанных задач, для которых математизация доказанно невозможна. Те же турбулентные явления спокойно считаются МД ab initio - берём единичные молекулы и считаем траекторию каждой. Сложно, вычислительно дорого... но не о том речь. Можно.
Вот если б благословение попа бы доказано работало - оно было бы примером такой задачи, потому что истоки работы такого благословения были бы в неповторяемой воле бога, который уж точно недетерминирован и неэргодичен, и тут уж пришлось бы признать, что явления в нашем мире не отображаются на математику. Пока таких явлений мы не нашли.
Но это оффтопик. Начали с того, что по Вашему мнению, с какого-то фига, раз нейросети эмулируются чем-то, то нейросети - это что-то. Нифига. Эмуляция - одно, эмулируемый объект - другое.
...
А алгоритмическая неразрешимость - это вообще третье, не имеющее к обсуждаемому никакого отношения вообще.
Мне кажется, сейчас даже школьники понимают разницу между надежностью железа и софта. Что железо может работать без ошибок, а софт нет.
Непонимание, что такое надежность очень характерно для всех прожектеров, ибо мечтать интереснее, чем внедрять. Надежность вполне существует, ее можно измерить экспериментально. Если кто-то заявит, что у него готова нейросетевая схема управления, например, процессом парковки, нужно будет просто запустить процесс парковки на полигоне (естественно, независимыми исполнителями) и оценивать количество ошибок. Или количество управляющих решений на одну ошибку. Это будет характеризовать надежность. Сейчас для нейросетевых систем управления такого не делается, потому что нет нейросетей, готовых к такому тестированию. Т.е. болтовни и сладких обещаний за последние лет 10 очень много сделано, а как доходит до независимой оценки результатов, так оказывается, что ничего и нет.
Это все красивые слова и обещания. Да у нас то, да у нас се, да мы такое умеем! Примерно так же в средние века обещали философский камень, астрологические предсказания, вечные двигатели. Думаю, там была куча заумных терминов. Астрология, например, до сих пор ими пользуется. Вот только проверяемого результата не было. Как сейчас примерно.
Их не видно, если не пытаться искать. Не верить в неразрешимость, а теорию алгоритмов понимать исключительно в выгодном для себя ключе (сильно далеком от реальности). Принципиальные проблемы, которые до сих пор не решены, озвучены еще в прошлом веке. От того, что некоторые делают вид, что их нет, проблемы не исчезнут. Просто деятельность разработчиков превратится в беготню по кругу, как это сейчас и происходит.
Я уже написал выше, что это термин "математизация" не имеет практического смысла. Да, все можно математизировать, потому что нет строго критерия того, что является математизацией, а что нет. И что? Что это дает, кроме возможности изображать из себя человека, использующего умное слово?
Человека, который никогда ничем подобным не занимался, видно сразу. На чем закончилось знакомство с физикой? Школа? Первый/второй курс института? Видимо, ни ур.мат.физа, ни численных методов не было. А если были, пролетели мимо так же как теория алгоритмов?
Программы для визуализации турбулентностей это просто программы для рисования картинок. Никто достоверности результатов (ошибка не выше чем такая-то...) в них не гарантирует и гарантировать не может, такой вопрос даже не ставится из-за его неуместности. Расчет поведения среды по молекулам, уже после нескольких столкновений молекул приведет к ошибкам, сравнимыми с размером среды. Даже умилительно, что есть люди (у которых "нормально с физикой"), предполагающие что такое возможно, при том что XIX века известно что нет.
Я спрашиваю, "откуда взялась "надёжность" в обсуждении отличий нейронов?", а мне это в ответ. Вы адекватны? :)
И, ессно, на вопрос "что означает "надёжность" в контексте" следует обвинение, что я не понимаю, что такое надёжность и приводится какое-то пальцесосаное определение. Впрочем, за него спасибо - это хотя бы какой-то конструктив. :) Ну так вот почему "пальцесосаное" - потому что "парковка" не формализованное понятие, как и любое в быту. Его возможно тянуть и растягивать в любую сторону при желании, вплоть до задачи "припарковаться в деревне у дедушки" (коя, ессно, будет пофейлена любой существующей нейросетью-пилотом). Независимые испытания будут иметь смысл после появления ГОСТа, ОСТа или хотя бы ТУ, которыми можно руководствоваться при независимой оценке. Но отсутствие же оных никак не означает, что проверки не проводятся. С надёжностью это тоже не имеет ничего общего, это функционал, и вполне детерменированый, а не некий вероятностный процесс (см. определение слова "надёжность").
Разумеется испытания функционала проводятся - это ж абсолютно необходимая часть любого процесса разработки: надо же понять, работает или нет, в каких случаях, что работает лучше, что хуже. То, что о них Вам лично не докладывают, вопрос иной и к делу отношения не имеет.
...
Причины, которые принципиально запрещают создание автопилота? Это какие-то секретные причины, неизвестные науке.
Срочно публикуйте. В какой-нить компутер саенс журнал - они реально какой только дури ни публикуют, так чем Ваша хуже-то?
Имеет. Просто Вы его не понимаете. :) Точнее, Вы не представляете процессов, которые НЕ могут быть математизированы. Ну, бывает. :)
Охренеть новости. :) Не говорите этого мужикам, которые успешно занимаются МД. :) Многие вещи (допустим, турбулентность в пограничном слое) только так сейчас и моделируется, и вполне годно (хотя и дорого) моделируется... это не горячую плазму и не КХД на решётках считать.
Впрочем, я понял, весь мир всё делает неверно, а Вы носитель сакрального знания о том, что работающие вещи работать не могут.
Давайте на этом и завершим. Я со своим школьным дисером по физике и опытом работы с нейросетями просто не вижу у нас общих точек. :)
Да, форс-мажор.
Китайцы ответили на данный вопрос. Отвечает пользователь, т.е. владелец транспортного средства. Может потом судиться с фирмой-разработчиком, за деньги - но уголовная ответственность на нём.
В Москве ездят беспилотные такси. Уже. Т.е. технически все проблемы решены. Разумеется, кроме абсолютной безаварийности - это невозможно в принципе. Но насколько я слышал, беспроблемность как бы не лучше чем у кожаных мешков.
Остаётся вопрос юридический - кто и как будет отвечать за авто с ИИ и проблемы/ущерб/жертвы. Насколько я знаю, наши сначала пытаются на международном уровне договориться, чтобы потом два раза не вставать и нормативку всю не переделывать.
А так бизнес понятен. Вместо условных 45*2 (беспилотные может работать круглосуточно, т.е. в две смены) т.р. в месяц - сколько-то CAPEX, сколько-то OPEX, но явно меньше, чем 90 т.р/мес. Все остальное у Яндекса есть и работает (заправка, обслуживание, и т.п.)
Абсолютная безаварийность невозможна, естественно. Предполагается, что вероятность аварий должна быть, как минимум, не выше чем у человека. Для человека это приближенно подсчитано как одна ошибка на 10^9...10^10 управляющих решений (человек принимает их постоянно в огромном количестве, опытный водитель не замечает этих решений - ему кажется, что он не думает о вождении). Причем решений в любый условиях, а не только при езде по одним и тем же дорогам.
Какой сейчас уровень ошибок для беспилотников в городе? Примерно 10^5... 10^6 решений на ошибку. Вроде, неплохо. Загвоздка только в том, что уменьшение ошибки в два раза требует раза в два примерно увеличить объем разработки. Собственно, поэтому все разработчики добиваются обнадеживающих результатов за год-два. Делают презентации, собирают деньги. Дальше они годами выпускают практически тоже самое.
Вы ретроградЪ и вообще, скрытый луддит. Каждому продвинутому и современному человеку ясно, что будущее за роботизированными беспилотными зелеными электрокарами, берущими бесконечное электричество из розеток, и управляемыми гениальным ИИ. Вот, намедни, тут одна продвинутая за искусственную матку топила, которая, как из пулемета, будет штамповать желаемый миллиард новых россиян. Технологии рулят, понимать надо!
Принципиальная и неустранимая особенность систем ИИ в том, что они могут ошибаться.
До тех пор пока искусственный интеллект не превзойдет человеческий, он будет ошибаться чаще чем человек.
> Принципиальная и неустранимая особенность систем ИИ в том, что они могут ошибаться.
Принципиальная и неустранимая особенность человеков - они могут уставать, могут бухать, могут нервничать или спешить, могут болеть, могут впасть в маразм, могут быть от природы тупыми, но права купить.
Однако, у "ИИ" есть и одно принципиально не достижимое для человеков преимущество - в каждую машину можно посадить лучший из достижимых на данный момент вариантов "ИИ". А вот что за кожаный мешок сидит в машине - это лотерея. Из того, что я каждый день вижу на дороге - половину живых водителей можно смело заменить калькулятором БЗ-34 и хуже не станет.
С роботами-грузовиками какраз просто, на каждые 100 грузовиков без водителя - в том же потоке едет один грузовик-техничка с двумя кожаными мешками, это на 100500 тэньге дешевле чем платить зряплату 100 водителям, которые ваще ничо не делают и нафик нужны с точки зрения продвинутых жирных котов.
Вопрос больше не с поломками роботов-грузовиков, а с их _охраной_. Ибо шагающа автоматизация и робо-ословизация приведет к тому что водители (одна из массовых профессий) будут на дорогах просто грабить безхозные грузы.
А, я понял, снабдить робот-грузовик пулеметами. Так да, годно.
Крик души Нео из фильма "матрица", идиотам везде дорога..
Чем мне роботы нравятся, могут колоннами двигаться.
Вообще возможнось движения колоннами с оптимальной скоростью недооценено.
Да и штрафы за препятствие движению тошнящих на подьемах пока не взымаются.
В общем есть резервы в резервациях.
Страницы