Итак, все местные философы осмыслили и высказались по вопросу русской национальности и самоидентичности.
Сам я при прочтении комментариев много раз встречал логический тупик, из которого кто как пытался выходить. Кто-то начинал таджиков с узбеками называть русскими по духу, кто-то придумывал новые термины типа "сверхэтнос" , "русская цивилизация" и т.п.
Но я на философские лавры не претендую, а предлагаю вопрос из системы свой-чужой. Принцип работы примерно такой же, как и у вопроса "Чей Крым?"
Думаю, никто не станет спорить, что идентифицировать себя человек может только сознанием. Без сознания, человек-это мясо с костями. А сознание это результат высшей деятельности мозга. А мозг в упрощённом виде-это процессор, обрабатывающий информацию от взаимодействия человека с окружающим миром. И основные программы обработки человеку в мозг записываются с первых дней жизни. Язык это программа-компилятор , причём очень важная программа от которой зависит очень многое в мышлении человека.
Если оппонент в споре начинает упражняться в демагогии и предлагает определить национальность А.Пушкина или В.Цоя., предъявляет вам за недостаточно светлый цвет волос или разрез глаз, достаточно спросить "На каком языке ты созидаешь?" или более красиво "На каком языке видишь сны?" .
Уверен, с хохлами это сработает на раз-два. Большинство из них, кто выдавливает из себя "кiта" вместо "кота" вполне себе произнесли первое слово "мама" на русском языке и на нём же продолжают думать и видеть сны.
А с этим базовым принципом связано и многое другое, что тут обсуждалось и является в какой-то мере следствием.
Например момент, когда люди про религию спорили. Религия это осознанный выбор и поэтому очевидно, что таджик мусульманин вряд-ли станет русским, потому что мусульманином он стал с вероятностью 0.9, потому, что родился в мусульманской семье и с такой же вероятностью язык в их семье был таджикский. Да, он может знать русский и разговаривать на нём, но думать и видеть сны он будет на своё родном языке.
Для примера, у меня есть два знакомых человека с армянскими фамилиями, но я легко могу сказать, кто из них русский, не смотря на то, что у русского для усложнения задачи даже прозвище "Армян"))
Так что, я знаю, что у меня дед хохол западэнец, который разговаривал почти на польском и бабушка с тюркскими корнями о чём кричали её черные, как ночь глаза, но я русский не смотря на бабушкин разрез глаз и никто не сможет меня убедить в обратном.
Комментарии
русский это состояние души!
Состояние души переменчиво.
Есть неизменная константа - этническая принадлежность, обусловленная биологически. Перевод вопроса в плоскость, кем человек себя ощущает, того же ряда, как и случай с трансгендерами.
Не биологически, а психологически. Без программы в голове вы просто мясо и кости. Если вы армянин, но в роддоме вас перепутали и вы попадёте в грузинскую семью, будете воспитываться грузинским языком в грузинских традициях, то вы не сможете в какой-то момент внезапно осознать, что как-то неуютно вам быть грузином, и начать внезапно видеть сны на армянском)
Пустое, я когда-то пытался выучить английский и время от времени видел сны на нём. Уж не знаю насколько грамматически правильном и идиоматическом английском, но факт.
Соглашусь полностью.
Иногда вижу сны и на русском, после просмотра какого-нибудь русского фильма или прочтения книги. Кстати, последний качественный, мною посмотренный, был "Иваново счастье". Там как-раз и тема русскости обигрывалась.
Ключевое слово "иногда".
Я иногда сны на китайском вижу. Некоторое время назад снилось, что я поехала в Польшу - и я говорила там по-польски, хотя последние 20 лет я не пользовалась этим языком. Ситуативно.
Если человеку, знающему украинский, снится, например, наезжающий на него на украинском языке западенец, то велика вероятность, что человек во сне будет отвечать на украинском.
Интересно. У меня примерно такая же генетика, но считаю себя русским (тут ещё от воспитания зависит, думаю)
Корень вопроса несколько в другом. Можно ли быть, для примера, "русским узбеком", или нужно определиться.
Просто я, например, считаю, что национальность у человека одна. Вот я - просто русский. А во всяких "русских узбеках" я вижу попытку усидеть на двух стульях и сосать двух маток. Равно как и в утвеждениях, что русской национальности не существует я тоже вижу угрозу моей идентичности как русского.
Аналогично, шеф)
Знаю двух русских, у которых папы таджики. Один даже фамилию на Иванов поменял. Правда они в Союзе родились.
"Знаю двух русских, у которых папы таджики." - это как раз более-менее естественно, если они считают себя русскими, а не таджиками. Хотя если бы они выбрали считать себя таджиками - это тоже было бы понятно и естественно.
А вот условный "русский таджик", который когда выгоднее заявляет, что он русский, а при изменившихся обстоятельствах - что он таджик - вот это производит отталкивающее впечатление. Типа Быкова-Зильбертруда, который иногда "видный русский критик Быков", а иногда - таки да.
«Кто на каком языке думает, тот к тому народу принадлежит. Я думаю по-русски.» В.И. Даль.
И только на рассвете, когда дописаны были последние строки, я вспомнил, что этот стих уже написал А. Пушкин. Такой удар со стороны классика! "
Автор углубил
Несколько раз видел сны, где свободно говорю по-английски.
На сложном английском. С Perfect и пассивным залогом.
При том, что по-английски никогда в жизни не говорил, хотя читать умею.
Это лишь исключение, подтверждающее постулат из моей статейки.
Нет, не исключение. Я во сне кроме родного русского, пользовалась тремя иностранными языками, согласно складывающейся во сне ситуации.
Когда жила в Китае, иногда думала по-китайски. И я не одна такая, народ на форумах упоминал, что с ними это тоже бывает.
Сны вообще мультимодальное явление куда шире языка и вербального аппарата, что значит «на каком языке ты видишь сны?»
Вообще обычное явление во снах видеть знакомых людей, которые говорят на привычных им языках, при этом вполне можно с ними на их языке спокойно разговаривать, а утром удивляться.
Зачем - сны? Я их просто вижу, и всё...
ПС. На каком языке ты думаешь?
Просто сны не контролируемы и , как мне кажется, проявление более высшего порядка, чем осознанный мыслительный процесс. Хотя, соглашусь, думать на чужом тебе, приобретённом языке тоже неудобно.
Для того чтобы начать свободно говорить на иностранном языке, нужно начать сразу формулировать предложения на этом языке. Если вы будете заниматься этим от года и не иметь практики общения на родном, то родной станете - забывать. Поэтому русские эмигранты живущие за рубежом и имеющие минимальную практику использования русского языка говорят на смеси русского и местного. Те же кто не имеет и этой практики - полностью теряют способность говорить по-русски. В тех случаях когда они по каким-то причинам спустя годы возвращаются в Россию, им приходится учить язык заново, как иностранный. Потому что голова уже перепрошита.
Вы сейчас это пишите, чтобы дискуссию поддержать?
Эта статья написана по мотивам обсуждения вопроса национальностей. И в частности, пытались выяснить кто такие русские и как, например, например бурят становится русским.
Во-первых, позволю себе усомниться, что человек может забыть родной язык, уехав в осознанном возрасте в другую страну. Дети его, может быть, а он не сможет забыть что процентов.
Во-вторых, даже если это и произошло, то речь в статье именно об этом. Если человек утратил способность мыслить и говорить на русском языке, то у него, наверно, и сомнений не осталось по поводу своей идентичности)
Я пишу чтобы вы знали что ваша база, отправная точка рассуждений - неверна. Если вам это интересно - ищите другую.
Позволить вы себе можете. Языковая регрессия - факт который испытали на себе миллионы эмигрантов. То что не используется - утрачивается, оно не нужно для жизнедеятельности, так работает человеческий мозг.
У человека могут быть самые разные обстоятельства для эмиграции, это может быть беженец. Вопрос нырка в другую языковую среду - это вопрос выживания. Представьте что вы не знаете русский язык в России. Куда вы пойдёте работать? Что будете завтра есть? Конфликт именно из-за этого и происходит, что человек едет за рубеж в погоне за "лучшим качеством жизни", а в результате теряет русский язык, чего изначально не предполагал. Одно дело когда он эмигрировал с семьёй и другое - когда дети родились уже за рубежом. Если эмигрировал в молодом возрасте, а дети родились уже за рубежом, то они не будут иметь русский вторым языком, он уже сам его забудет ко времени их становления. Если ребёнок не слышит речь на двух языках до того как он начнёт говорить, никакая билингва из него не получится.
Вы говорите общо, на уровне если бы у бабушки был бы хрен.
Языковая регрессия, как и любая другая регрессия, существует, спору нет. Но, если не трудно, какой-нибудь общеизвестный факт приведите. Может вы знаете какого-нибудь эмигранта, который забыл полностью русский язык, но помнит при этом, что он русский? Поделитесь ссылкой на его биографию.
А про детей, я вам об этом и написал. В голову ребенка можно загрузить любую программу, а вот перепрошить в осознанном возрасте крайне сложно. Посмотрите на хохлов.
Так вспомните как недавно в Питере какой-то самозванец женился, да ещё какая-то продажная рожа ему почетный караул командировала. И такие городские сумасшедшие уверяют весь мир в своей русскости.
И вообще помнящих, что они какой-то там национальности полно за лужей, но воспитывают из их детей что-то уже совсем не понятное.
Не думаю что могу привести общеизвестный пример для русских, тема эмигрантов у нас табуирована. Ну а так, есть исследования славистов жалующихся на то что эмигранты забывают русский язык, есть статьи типа 5 примеров того, как потерять родной язык у лингвистов. Русский имеет больше сложностей чем другие языки, в силу того что он синтетический, а не аналитический (как английский). Поэтому такие естественные для русского человека конструкции как "Сел в автобус. Стою" не способствуют долговременному сохранению при многолетнем использовании чужой языковой среды без контакта с русской.
Но вы дискутировали мышление. Ольга Фонда, как и большинство русских актёров в Голливуде думает по-английски. Конечно, она помнит что она русская, но ей нужно от двух дней чтобы начать говорить по-русски. Такие эмигранты (которые могут себе это позволить) ездят в Россию для восстановления навыков русского языка.
Сходите в поликлинику и сделайте себе рентген таза. Если на снимке не найдете копчика, рудиментарного хвоста, вы правы с утрачиванием неиспользуемого. Если найдете - вы ничего не понимаете в биологии в целом и в эволюции в частности. Поэтому не надо позориться делая безапелляционные заявления по теме с которой знакомы на уровне теленовостей. Заодно почитайте хоть что-то серьезное о синдроме маугли.
Встречное предложение найти у себя хвост.
Если человек вообще никакой речью не овладел в младенчестве, он больше никогда не будет говорить. Потому что речевые центры у него не развиты, программа закончилась, поезд уехал. Как связаны синдром маугли с нормальными людьми воспитанными в человеческом обществе неясно вообще.
Не ясно потому что рассуждать надо после , а не до (и уж тем более не вместо) чтения. Собственно всё что мы знаем о нормальном человеке мы узнали изучая патологии. Синдром маугли же проливает свет на функцию обучения и применения наученного. Половое созревание блокирует нейроморфинг, что препятствует изучению чего бы ни было нового. Развивать сформированное в детстве - пожалуйста. Но только развивать. Поэтому все изучение иностранных языков строится на существующем базисе родного. И если вдруг случится инсульт затрагивающий фундамент родного, т.е. изученного в возрасте 2-5 лет, языка рушится вся языковая пирамида и восстановлению уже не подлежит. Так что родной язык будет существовать всегда пока жив человек. Так же как существует и наш хвост т.к. он утратил лишь малую часть из своего функционала.
Вот и язык не ограничивается акустической передачей информации. Первая, базовая, функция которую он начинает решать - структурирование мышления. И заменить это на структуру из другого языка не получится. А почему - читай о синдромк маугли.
PS Учите биологию и тогда наконец узнаете что копчик и есть хвост.
А ежели уж сорок лет сны не видишь - это как?
Это космополитизм!
Я безродный космополит :( но квас люблю!
Тогда есть контрольный вопрос: Чей Крым?))
Не был в Крыму, но он - Наш, Российский!
В Новороссийске был в командировке.
Сны есть, вы их просто не помните. Мозг работает, активность в ночное время это доказанных факт. Ничего страшного в этом нет, но и хорошего нет. У меня другая проблемма, нарушение сна и слишком много снов, просыпаешься иногда как натурально все,будь оно не ладно :)
Это правильный режим сна. Видеть и помнить сны - разные события. Сны видят все. А вот помнят их только те, кто просыпается не вовремя. Фактически помнить сны - патология завершающей фазы сна. Так что поздравляю: вам лечение в этом направление не требуется...
Бред. Чем пользуешься, на том и можешь видеть. Имел несколько лет регулярных погружений в англоязычную среду, помню, что видел несколько кусков снов на том чудовищном английском, которым владею. Организм на стресс так реагировал, ничего необычного. Когда на машине учился ездить, снилось что я за рулём, я теперь по национальности автолюбитель?
А вы на каком языке в своём сне про вождение кричали "Дура, куда прёшь?!, Зелёный от красного отличить не можешь?!"
Тогда я на английском вообще разговаривать не мог, только читать, а читать научился самоучкой после немецкого и французского ) на немецком, кстати, снов не припомню, хотя на уроках что-то там шпрехал на пятерку.
На каких языках видят сны билингвы?
Спросите у билингвов.
Наверно у них один язык звучит во сне, а второй субтитрами идёт.
Пушкина эфиоп (по деду), но он Русский. По национальности -- сложно сказать, потому, что эфиоп это наименование расы (эфиопская (восточноафриканская) раса), а не национальности. Можно так: он мог быть оромо, амхарцем, сомалийцем, тиграем, сидамо, гураге... Цой по национальности кореец, и он тоже Русский.
И таджику-мусульманину ничего не стоит стать Русским. Для того, чтобы стать Русским не надо отказываться ни от Таджикистана, ни от Мусульманства. Мало того, став Русским этот таджик обогатит Русскую нацию, например, научив нас варить плов.
Не станет ваш таджик русским если не откажется от мусульманства и Таджикистана. Писал об этом выше. Он не стал бы мусульманином с вероятностью 0,9 если бы не воспитывался с детства таджикским языком. Исключения, могут быть, конечно, поэтому пишу, что вероятность 0.9
И Цой не кореец. С какого перепуга он кореец? Мать у него русская. И программа, которую в него загрузили в детстве была на русском языке.
В предложенной аналогии "мозг - компьютер" продолжу - мозговой компилятор переводит язык высокого уровня (русский, английский и тп) в "машинные коды" мозга - непрерывные потоки связанных ассоциациями образов. То есть собственно в мысли.
Думаю, во сне мозг оперирует именно в своих "машинных кодах". Для ощущения реальности при этом включая "ощущение" у смотрящего, что он "говорит" на языке высокого уровня. А сам "компилятор с языка высокого уровня" отдыхает, в хорошем смысле. )
Я полтора года работал с итальянцами, в режиме 12 часов 6 дней в неделю. Пришлось выучить язык, т.к. переводчик один на весь завод, а с английским у их большинства никак. Методом погружения, в процессе работы. Эти полтора года я по-итальянски говорил в разы больше, чем по-русски. Уровень? Анекдоты друг другу травили, они - итальянские, я - наши в переводе. И, кстати, спорили об анекдотах:
- Это же наш!
- Да нет, наш же.
Половина анекдотов, которая не про их политику и что-то исконно итальянское, - один в один с нашими.
Ну так где-то через год постоянно стал ловить себя на том, что думаю по-итальянски, даже дома. Снов не видел, некогда тогда было.
Если вы ловили себя на мысли, это уже означает, что думали вы на русском. Не плодите сущности.
Ну да, я на русском думал, что только что я думал на итальянском. И это только год в двуязычной среде.
Не путайте русских и русскоязычных. Русский - это традиция, это корни, это православие. За Веру, Царя и Отечество!
Простейшая задача с подсказкой.. только русский армян не будет обижаться на прозвище "армян".. я еще лет 30-40 назад обратил на это внимание.. назови любого представителя малых народов его национальностью и он обижается.. в отличии от русских, или тех не русских кто считает себя русскими.. есть у меня теория на этот счет, но сейчас лень.. может как нить соберусь..
кстати отсюда и всякие "чурки", "налимы", "хачики"... а вот русские или те кто кого русскими называют себя ни на "москалей" ни на "русню" ни на прочих "шурави" так негативно не реагируют...
Страницы