Крайне мало и редко пишу, а уж статьи никогда, но тут не могу промолчать. Не далее как вчера был написан вот этот пост:
Скрытые психологические нюансы украинского процесса
https://aftershock.news/?q=node/1117289
Который вызвал уже не малую обратную связь, и где я за комментарий был сразу же навсегда забанен.
В ее основе лежит некий эксперимент Курта Рихтера про "надежду и крыс", где основной посыл, что если "дать крысам надежду", то они будут барахтаться в воде в 240 раз(!) дольше.
Т.к. такая невероятная информация мне показалась немного "приукрашенной".
А уж психологи прошлого вообще любили неверифицируемые эксперименты.
Я решил поискать первоисточник.
Предварительный поиск выводит нам множество ссылок на такой же или похожий текст, в которых несчастные животные совершали подвиги:
60 часов! https://www.b17.ru/blog/270479/
60 часов! https://pikabu.ru/story/yeksperiment_8245643
"дольше" https://www.yaplakal.com/forum3/topic2281531.html
Заметим, что все эти текста на руссом без ссылок на оригинал статьи, просто на развлекательных сайтах.
Более того, данный текст уже всплывает в некоторых украинских(!) тг-каналах.
Далее нашел ссылку на английскую Вики, что похожие эксперименты действительно имели место, вот только проводились они с совсем другой методологией и для других целей
https://en.wikipedia.org/wiki/Behavioural_despair_test и машинный перевод
Method[edit]
Animals are subjected to two trials during which they are forced to swim in an acrylic glass cylinder filled with water, and from which they cannot escape. The first trial lasts 15 minutes. Then, after 24-hours, a second trial is performed that lasts 5 minutes. The time that the test animal spends in the second trial without making any movements beyond those required to keep its head above water[3] is measured. This immobility time is decreased by various types of antidepressants and also by electroconvulsive shock.[4] Another common variant of this behavioural test specifically used for mice is conducted only for one trial and lasts six minutes.[5] Modern implementations of the test score swimming and climbing behaviours separately, because swimming behaviour has been shown to be increased by selective serotonin reuptake inhibitors, while climbing behaviour is increased by selective norepinephrine reuptake inhibitors such as desipramine and maprotiline.[6]
Животных подвергают двум испытаниям, во время которых их заставляют плавать в цилиндре из акрилового стекла, наполненном водой, и из которого они не могут выбраться. Первое испытание длится 15 минут. Затем, через 24 часа, проводится второе испытание, которое длится 5 минут. Измеряется время, которое подопытное животное проводит во втором испытании, не совершая никаких движений сверх тех, которые требуются для удержания его головы над водой[3]. Это время неподвижности сокращается различными типами антидепрессантов, а также электрошоком.[4] Другой распространенный вариант этого поведенческого теста, специально используемого для мышей, проводится только в течение одного испытания и длится шесть минут.[5] Современные реализации теста оценивают поведение при плавании и лазании отдельно, поскольку было показано, что поведение при плавании усиливается селективными ингибиторами обратного захвата серотонина, в то время как поведение при лазании усиливается селективными ингибиторами обратного захвата норадреналина, такими как дезипрамин и мапротилин.[6]
Дальнейший поиск привел меня к вот такому отрывку в статье, но не про надежду, а про стресс:
https://ray-peat-ru.blogspot.com/2018/04/blog-post_30.html
Темная сторона стресса (выученная беспомощность)
Курт Рихтер уже в 1957 году описал феномен «безысходности» у крыс («Если схватить крысу и препятствовать ее движению, реакция безнадежности проявляется некоторыми дикими крысами очень скоро. Они, похоже, буквально сдаются») и даже способ, как устранить их беспомощное состояние, допустив однократный опыт побега (Рихтер, 1957, 1958). Крысы, которые обычно могут плавать в баке два или три дня, часто отказывались от борьбы и тонули всего за несколько минут, если имели предварительный опыт «неизбежного стресса». Рихтер сделал важное открытие, что еще до гибели безнадежных крыс их сердца замедлялись, оставаясь расслабленными и наполненными кровью, раскрывая доминирующую активность блуждающего нерва, секретируя ацетилхолин.
В которой вывод был сделан абсолютно противоположный. Крысы спокойно плавают в колбе те самые +/-60 часов, а вот если у них "стресс безысходности", то могут и потонуть за минуты.
И наконец уже в процессе написания данного поста я нашел на реддите ссылку на оригинал.
https://www.reddit.com/r/Pikabu/comments/nqedux/oc_влияние_надежды_и_оптимизма_на_выживании_в/
Там автор проделал работу еще до меня, но когда я писал свой удаленный комментарий, я этого не видел.
Честно говоря, этот рассказ всегда вызывал у меня большие сомнения, но как-то все руки не доходили его проверить, вот буквально вчера потратил какое-то время на проверку данного факта.
Для начала нашел самого Курта Рихтера (на немецкой вике):
"Курт Пол Рихтер (20 февраля 1894 - 21 декабря 1988) - биолог, психобиолог и генетик. [...] Рихтер индуцировал состояния потребности у экспериментальных животных, лишая их веществ, необходимых для выживания, или манипулируя уровнями гормонов, и показал, что эти состояния потребности вызывают аппетит и поведение, точно соответствующее потребностям животного, даже если животное никогда раньше не испытывало такой потребности; демонстрируя генетическое программирование поведения. Он также запускал другие заранее запрограммированные формы поведения, такие как строительство гнезда, манипулируя уровнями гормонов."
Судя по данной информации, он вполне мог проводить подобный эксперимент. Осталось лишь найти саму статью об этом исследовании, если таковая вообще существует.
Вскоре мне удалось ее найти!
Вот она: "О феномене внезапной смерти у животных и человека" в научном журнале Psyhosomatic Medicine, опубликована в мае 1957 года.
Как оказалось содержание статьи, а самое главное ее выводы, мягко скажем, не слишком соответствует "популярному" изложению приведенному мной выше. Собственно, там рассказывается о ряде экспериментов, включая описанный в заметке.
Чтобы стало понятней приведу график, взятый из публикации в журнале:
Зависимость времени выживания домашних норвежских крыс от температуры воды в колбе (температура в фаренгейтах)
Как видите, средняя продолжительность выживания крыс в колбе с водой при комфортной температуре - 60 часов, а вовсе не 15 минут! Однако, небольшая часть крыс действительно погибала в течение 15 минут, и как раз причина их столь быстрой гибели заинтересовала Рихтера.
Он повторил данный эксперимент на диких здоровых крысах, недавно пойманных, и... почти все они погибли за 15 минут, а некоторые - буквально за одну-две минуты. Исследователь предположил, что все дело в стрессе, в котором недавно пойманные крысы уже находились, после попадания в воду стресс усиливался и убивал их буквально за считанные минуты.
Рихтер попытался усилить стресс у домашних крыс, обрезав им усы (очень важный для них способ восприятия окружающей среды), перед помещением в колбу с водой. Процент быстро погибших особей при этом резко возрос.
А вот теперь главное: когда диких крыс МНОГОКРАТНО вылавливали из воды, давая им постепенно привыкнуть к ситуации, продолжительность их выживания в итоге ничем не отличалось от времени выживания домашних крыс.
Какие же выводы можно сделать?
Сильный стресс дает нам (и животным) возможность максимально мобилизовать силы в короткий промежуток времени. Благодаря ему мы можем неожиданно дать отпор заведомо более сильному врагу, вырваться из ловушки или просто очень быстро убежать от опасности, но в ситуации когда такой стресс затягивается, он может убить быстрее любого врага: наш организм сам загоняет себя, экстремально перенапрягая свои силы.
В ситуации длительного выживания - такой стресс наш самый главный противник, а вовсе не помощник. Потому, если вы оказались в ситуации, когда у вас бешено колотится сердце, адреналин зашкаливает, а вы не можете никоим образом в краткосрочной перспективе повлиять на происходящее, первое, что вы должны сделать - постараться успокоиться и лишь потом принимать какие-либо решения и начинать действовать.
Надежда и оптимизм - вещь хорошая, но холодная голова и здравый смысл помогут вам в такой ситуации гораздо больше.
Историю борьбы за выживание норвежских крыс в жестоком научном эксперименте рассказал сегодня ваш старый знакомый Лысый Камрад.
![r/Pikabu - [OC] Влияние "надежды и оптимизма" на выживании в экстремальных условиях. Где правда, а где ложь? Небольшое расследование с Лысым Камрадом.](https://preview.redd.it/cipw8y3ujr271.png?width=712&format=png&auto=webp&s=4f100977a22edf8bb993779859f3d52f1521237c)
На сим откланиваюсь. А таких вот "Психолог. Философ. Религиовед. Писатель.", которые не прочь подогнать под свои опусы некие "эксперименты", надо почаще проверять на враньё.
Комментарии
Спасибо за статью! Сразу же вспоминается ещё один развенчаный миф про эксперименты с крысами: "Вселенная-25".
Это да. Та еще история.
Что не так со "Вселенной-25"?
Если кратко, условия содержания крыс были очень далеки от декларируемого "рая".
А вывод-то какой? если мышам (или там людям) хорошо намазать, то они станут ангелами что ли?
Нормальный эксперимент, вам не нравится, поставьте свой.
вывод очень простой: "мышам устроили душегубку и они сдохли". никаких других выводов из той затеи сделать нельзя. Даже по тогдашним меркам ту затею никак нельзя назвать "экспериментом", не то что по современным. Например, в ходе того издевательства мышей пересчитывали всего несколько раз, в течении первых месяцев. потом численность рисовали "приблизительно". То есть брали с потолка. Уборку в клетке делали "раз в несколько недель или около того". Никто не определял, от чего собственно дохнут мыши. Это можно продолжать, но уровень научности опыта думаю уже понятен.
Их ограничили в пространстве с достаточным количеством пищи и воды и некомфортным режимом. По мне, так вполне себе модель перенаселения. Выявлена тенденция - после прохождения некоего порога плотности "населения" мыши постепенно прекратили размножаться. В дальнейшем, при снижении плотности от этого порога, рост "населения" не возобновился, и популяция вымерла. Такой тенденции раньше не замечали. От чего дохли конкретные мыши - вопрос второй.
Продолжение эксперимента - переселение родившихся в кубе девиантов в более комфортные условия и их, в свою очередь, вымирание, тоже может дать кое-какие выводы. Да, требуется разобраться в причинах, что явилось причиной вымирания - засирание ареала, или чрезмерное количество беспокойных соседей, или ещё что-то или вообще случайность, этого сделано не было.
>От чего дохли конкретные мыши - вопрос второй.
там много вопросов на самом деле, я просто всё писать не стал. в инете есть толковые разборы. например то что изначально для опыта взяли 20 мышей скорее всего из одного помёта. то есть они все были братья-сёстры и от этого потомство могло быть больным. этот момент никто не отслеживал. потом, там взяли разновидность лабораторных мышей с увеличенным сроком жизни. то есть срок жизни у них увеличен, а срок репродуктивной активности - нет. в итоге довольно быстро альфа-самцы вышли из репродуктивного возраста, но молодым дорогу не уступали. ну и более важное, у мышей есть естественный механизм ргуляции численности. когда в одном гнезде собирается больше 3 самок - все они теряют фертильность. то есть не размножаются. про тот опыт обычно говорят "создали идеальные условия" не уточняя какие. на самом деле там была создана нехватка гнёзд и гнезда были сделаны так чтобы 1 самец легко мог охранять сразу 3 гнезда. то есть самки как раз попадали в условия подавления фертильности.
короче выводы из опыта красивые, но, к сожалению, не обоснованны ничем
Как же, ничем? Вы только что обосновали:
и проч.
Осталось проверить, верно ли обоснование.
обычно опыты ставят чтобы проверить гипотезу. а тут гипотез накидали по сумбурному описанию чьих-то извращений
такое себе обоснование громким и красивым выводам...
Открытия бывают и случайно открытые. Выводы каждый может сделать собственные, никто не запретил. Ну, а выводов самого Кэлхуна я как-то даже и не упомню, только чужие интертрепации. По большому счёту, нам известно только что были вот такие-то условия эксперимента, вот такие-то события последовали. Случайны ли эти последствия или закономерны, надобно, конечно, проверять.
Выводы Кэлхуна были практические, как и его знакомство с папой римским. Его не просто так превозносили и не просто так люди в тюрьмах и прочих скученных местах так плохо себя чувствуют. А Кэлхун, ЕМНИП, поучаствовал в развитии пенитенциарной системы.
Но после налёта критиков на вселенную 25 я бросил эту статью в Википедии. Пусть каждый думает так, как ему нравится. Подтверждение можно найти почти любой точке зрения.
Но это всё проецируется на человеческое(западное) общество. Достаточно спокойно проецируется.
безусловно, ель на ёжика похожа
Только непонятно, почему это они от такого некомфортного режима стали плодится как кролики. А ещё непонятно с чего такой режим объявляется некомфортным. Мыши социальные существа.
От того, что предохраняться не научились. У людей так же когда-то было. Ни тебе лепестричества, холодильника, интернету, сан.узел в огороде, никакой перспективы стать старшим менеджером лабаза или даже хотя бы закончить церковно-приходскую с отличием, а они давай размножаться.
Мне кажется, я уже участвовал в этом разговоре, только с другой стороны. Об этом оппонентов спросите, пожалуйста.
Хер тебе на руль. А не вывод "очень простой" Если для тебя вывод "очень простой", то вася, иди домой, дебил. Точно так жы несколько тяжестей жызни снизу отметлись.
А ведь им даже ебло никто недвал возможнсти открывать.
наконец-то интеллектуалы подключились
+++
ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет.
(А. А. Выбегалло)
Классика...
Если птице отрезать руки, если ноги отрезать тоже - эта птица умрёт со скуки, потому что сидеть не сможет!
Ага а если тебя мудака кормить и поить то конечно до ангела тебе останетс малая толика.
А ты хорош!
Помойку свою захлопни...
Когда автор эксперимента, декларирует, что создал для мышей "утопию", а на деле засадил их в противоестественную коробку с ограничениями. Т.е. в изначальных условиях уже вводит в заблуждение, то о каких научных выводах можно говорить.
https://aftershock.news/?q=node/434529
Пропустил данную отличную статью. И специально проверил в педивикии - на критику эксперимента нет ни намека(может если только по английскими источникам литературы искать под микроскопом).
Итого подгонка псевдоученым условий эксперимента под заранее заданный результат(или попал в тренд и мейнстрим). Равно научная махинация.
Тем не менее такой искаженный экспримент что-то вроде мальтузианской страшилки для людей в некоторой степени полезен. Т.к. люди все же как раз и живут в искаженном мире, где один бугай или группа гопников(при отсутствии действий или реакции полиции) может блокировать микрорайн или место добычи пищи - равно супермаркет. И превращать жизнь очень многих людей в ад. Принцип гетто.
Не понимаю почему гопникам - вымогателям денег на бутылку - безнаказанно (и через попустительство) на постоянной или регулярной основе позволяют заниматься их явно антисоциальной деятельностью.
Спасибо! Именно этот разбор я и имел в виду.
И точно так же, как и с якобы развенчанием мифа о вселенной 25 , развенчиватели пукают в лужу.
Вот что нам здесь развенчал автор? Вначале наврал, что не мог найти этот эксперимент и зачем-то привёл кучу ссылок, типа это всё с развлекательных сайтов и вообще враньё. Потом привёл ещё какието левые эксперименты, не имеющие отношение к делу.
А потом в середине статьи внезапно оказалось, что конкретно этот эксперимент он нашёл. И там всё было так, как описал предыдущий автор в своей статье. Но наш автор почему-то решил добавить своих выводов, что якобы дело тут не в надежде, А в том, что крысы сдавались от безнадёжности. Та ёпта, А мы то и не знали. О том и была статья. Что если безнадёжность - то существа сдаются, А если надежда есть - борятся до исчерпания физических сил.
Так что же развенчал автор? Только подтвердил, что всё так и было, но налил кучу манипуляций, надеясь, что его не будут читать дальше первых пары абзацев.
По вселенной 25 разоблачения такие же фуфловые. Якобы на самом то деле условия были плохие. Только это и был эксперимент, как поведут себя мыши в условиях жизни человеческих городов. Когда у тебя всё есть, с голоду ты не помрёшь, но тесная структура общества мешает тебе нормально размножаться.
Это только недалекие люди думают, что там важно перенаселение само по себе. Пофиг на перенаселение. Нету норматива сколько квадратных метров надо существу для жизни. Важны общественные отношения. Смысл эксперимента был в том, чтобы выпукло увидеть, что отношения в таких тепличных условиях в отсутствии борьбы за выживание неизбежно приводят к перекосу в половой сфере. И общество впадает в девиации и перестаёт плодится. Тоже самое происходит у людей и от этого бомбит всех адептов человеческого нацизма, верящих что человек вам тут не жывотное, он же высшее существо и дитя Божие, а вы тут говорите, что он похож на мышей.
Если Вы не видите разницы между: "обычно плавают по 15 минут, а смогли аж 60 часов" и "обычно плавают по 60 часов, но некоторые тонули за 15 минут", то мне Вам уже не помочь.
Не мило - не слушай, а врать не мешай (с)
Автору - респект за такую детальную проработку материала.
Надо понимать, что история с крысами имеет весьма актуальную параллель. Украинские крысы сейчас барахтаются из последних сил, и поддержание их "надежд" критически важно для заокеанских крысоводов....
А вообще - (ИМХО) организм имеет механизмы, которые программируют его на умирание. Одним из способов умирания при этом (по моему глубокому убеждению) являются злокачественные опухоли...
Здесь другой момент. Предыдущий ТС говорит, что у укров дофига надежд, значит они не сдадутся. Типа сдавайтесь вы, русские. Поправочка так сказать нашего мировоззрения с псевдонаучной интерпретацией реального эксперимента.
Но мы то знаем, что пофиг сдадутся-не сдадутся. Всё одно перемелем их в фарш. Земли хватит на всех
Да уж.
Фарш по своим качествам мало зависит от того, на что надеялась хрюшка и какие имела планы.
Это невозможно. Россия слишком велика, чтобы не доутюжить весьма маленькую и слабенькую Украину. Нет способа для украинцев победить. С надеждой или без. Сдаваясь в плен или умирая в котлах, украина обречена проиграть в своём сопротивлении (пусть и полив нашей и своей кровушкой эту землю).
Я потратил на ту же мысль куда меньше слов. ))
Так и должно быть. Вы аффтар, а я комментатор. Вам и карты в руки.
А злокачественные опухоли (по моему глубокому убеждению) возникают в ответ на больное состояние духа - злобу, зависть, уныние, тоску, обиду, бессмысленность.
О связи стресса с возникновением злокачественных образований у животных и человека было написано много научных работ.
Да.
С.Н.Лазарев. "Диагностика кармы". Рекомендую.
Автор статей
ALG 
обыкновенный манипулятор. Составляет тексты с картинками с единственной целью продвинуть им написанные книжки, которые никто не читает. Для этого он ляпает статейки на популярные темы, набирает в них разный мусор и создает видимость "анализа".
"А таких вот "Психолог. Философ. Религиовед. Писатель.", которые не прочь подогнать под свои опусы некие "эксперименты", надо почаще проверять на враньё."
Такие типы как ALG не психологи, не философы и боже упаси не религиоведы, это мошенники, собирающие крошки на форумах в свою меркантильную пользу. Поэтому не расстраивайтесь и не участвуйте в дискуссии на ветках этих персонажей.
Спасибо, будем знать. Знал бы раньше, не тратил бы время даже на чтение, и тем более на комментирование и разоблачение.
Вы не одиноки.. ALG запросто банит и записывает в крипто-хохлы за любые, не вписывающиеся в его заумные размышления факты, даже если ему тыкать ими со всеми возможными ссылками. Особенно он слаб в военном деле и плавает во многих вещах, которые приводит в качестве доказательств, не доходя до источников, и предлагая популистские, удобные ему интерпретации.
не только банит, но еще и оскорбляет, мол, ты тупое невежество, поэтому не понимаешь моих умных мыслей. Мерзкий персонаж, в общем
Точно так же по такой схеме с ним столкнулся.
))) помилуйте, какие ж это оскорбления - это признания в собственном бессилии. Когда нечего ответить, но - ответить надо. Проще всего - надеть маску высокомерия, правда, она мало чем помогает, но...) А вообще - не спорьте с сектантами, основной их посыл - вещать)
Перепись хохлов проведена успешно. Всё обиженки отписались.
Страницы