Сколько лет Киеву? Версии. Часть 3 (Киев археологический)

Аватар пользователя amp-amp

(окончание)

Каюсь, некоторые версии основания Киева и аргументы к ним посчитал слишком незначительными для упоминания. Но для составления полного списка уйдет слишком много времени, текста, и это будет вообще не формат ЖЖ. Посему ограничился лишь основным и интересным. На мой взгляд, конечно же.

 

А теперь перейдём к официальной советской дате основания Киева (482 год) в свете археологии. Давайте посмотрим, кто и что у кого украл…

 

Если вы помните, академик Рыбаков обосновал появление Киева с идеологической точки зрения. «Мы теперь можем определить, что Киев начал играть свою историческую роль с момента своего возникновения; он возник как историческая необходимость полторы тысячи лет тому назад» (с) По заданию партии, короче. Но всё-таки нужно было наполнить идеологию ещё и вещественными доказательствами. Историческим материализмом, так сказать. И заполнять эту нишу был призван Петр Толочко, заведующий отделом археологии Киева на тот момент.

За точку отсчета истории Киева академиком Толочко было взято небольшое поселение на Старокиевской горе…

 

Мы нашли там поселение конца V — начала VI века, которое непрерывно существовало до исторического, летописного Киева. И поэтому мы посчитали возможным эту поселенческую непрерывность засчитать в начальный период истории Киева и округлить, то есть посчитать с натяжкой, до 1500 лет. Тогда так это было принято в Киеве и в Москве — академиком Борисом Рыбаковым (директор союзного Института археологии. — Ред.). Хотя и тогда были, и сейчас есть недовольные люди, которые хотели, чтобы Киеву было две и даже две с половиной тысячи лет. Но это совершенно невозможно сделать. Поскольку мы же устанавливали начало не просто поселения, а городского поселенияс укреплениями, ремеслом, хотя бы небольшим, со следами дружинного пребывания.

 (Из интервью газеты Вести.ua с академиком Петром Толочко, 24 июня 2021)

 

Гм… Вроде как все три условия, заданные самим Толочко, соблюдены. Городское поселение и непрерывность! Запомните их! Плюс пункт, который я в полной мере оценить не могу – «возможность появления такой формы жизни, как ранний город». Отсылка к «исторической необходимости» Рыбакова? Или постеснялись выставлять Киев, как первый город в истории славян? В любом случае, академик, как мы помним, ограничил нижнюю планку этой возможности для славянского мира VI веком…

 

И вот тут сразу возникает вопрос: почему возможность появления славянского города – «примерно VI век», а городское поселение на Старокиевской горе, с укреплениями и элитными дружинными побрякушками, у Толочко появились уже в V веке? Может, потому что «примерно» означает плюс-минус пару веков? А почему некоторые археологи пишут о поселении на горе лишь VI века? Это они ошибаются или Толочко? А может всё дело вот в этом?

 

Странно получается. В 1982-м году Толочко говорил о V веке и 1500-летии Киева. В 2007-м он уже говорит, что надо бы сотню лет откинуть… А в 2021-м снова говорит о V веке, но с «некоторой натяжкой», и при том, что города у всех славян, по его же мнению, появляются лишь в VI веке. Давайте угадаю размер этой «некоторой натяжки»… Гм… Может быть 100 лет? И каким же образом тогда вообще появилась эта точная дата – 482 год? Давайте разбираться…

 

Начнем с поселения на Старокиевской горе, которое, как мы помним, обладало всеми признаками городского и «непрерывно просуществовало до исторического, летописного Киева». Это «городское» поселение состоит из нескольких откопанных раннеславянских жилищ и «укреплений». Перечислим эти жилища, это не трудно.

Первое, это жилище, обнаруженное в 1939-м году. Академик М.К. Каргер датировал его по найденной керамике VIII—IX веками. Украинский археолог А.В. Комар отнёс данную керамику, а вместе с ней и жилище к Волынцевской культуре, что совпадает с датировкой Каргера. Особый цимус состоит в том, что Волынцевская археологическая культура соотносится с северянами и вятичами, а не с полянами, древлянами или другими летописными славянскими племенами правобережья Днепра.

Второе жилище было обнаружено в 1958 году. Оно было идентифицировано, как Лука-Райковецкое (волыняне, древляне, дреговичи и, возможно, частично поляне), что сразу поставило под сомнение первоначальную датировку VII – VIII веками. Причем сделал это та самая А.М. Шовкопляс, которой «пророссийские» историки якобы помешали представить урочище Луг IV на Оболони в качестве Киева II века до н.э. Ну а некоторые вообще утверждают, что это не остатки жилища, а хозяйственная яма с переотложенным культурным слоем. Не берусь опровергать мнения археологов, но они разнятся.

Третье жилище было найдено на склоне Старокиевской горы в 1965-м году. П.П. Толочко датировал керамику, а вместе с ней и жилище VII—VIII вв. Но почему-то эта керамика была найдена в развалах жилищ X – XI вв. Есть мнение, что она попала туда при постройке.

Ну и наконец, четвертое жилище, обнаруженное в 1971-м году, было отнесено к пражской культуре V—VI вв. V—VI веков, прошу заметить, а не просто пятого. И оно одно единственное! Никаких других достоверных находок, относящихся к этому периоду, не найдено ни на Старокиевской горе, ни на соседних. Выше я уже говорил, что считаю вполне логичным отсчитывать возраст города с момента возникновения первого поселения, который позже и перерастет в этот город. Но я сомневаюсь, что одно единственное жилище можно считать даже поселком. А уж где Петр Толочко в этом единственном жилище обнаружил признаки городского поселения, да ещё и со следами ремесел и дружинного пребывания, это большая загадка.

Хотя есть и намек на разгадку... О ней можно судить по словам профессора Мюнстерского университета Эдуарда Мюле (Mühle), который попенял киевскому археологу Толочко за качество его источниковой базы: «Одна-единственная литейная форма из глины послужила доказательством существования ювелирной мастерской». Таким способом, действительно, можно превратить одно временное жилище в неприступный замок.

Что ещё? Ах да, укрепления! За неимением чего-то внушительного укреплениями был объявлен оборонительный ров. Вот только он оказался много младше пражского жилища, и получил несколько противоречивых оценок специалистов. А.В. Комар считает, что ров был сооружен населением Волынцевского периода и был разрушен до середины IX в. В.К. Козюба датировал конструкцию концом X в. А киевский археолог Климовский пришел к выводу, что это вообще овраг вполне природного происхождения. Выбирайте на вкус, как говорится. Но вот в любом случае никакого «городского поселения» V – VI веков не наблюдается, а единственное жилище пражского периода является временным, и никак не связано с жилищами и населением последующих периодов.

Во второй половине VIII века на горе появляется волынцевское население, которое во второй половине IX в. сменяется роменским. Или лишь последние постепенно эволюционируют в население с древнерусской культурой. «Непрерывности исторического развития» пражского поселения, о которой говорит Петр Толочко, просто не наблюдается.

 

Ещё одним претендентом на роль «эмбриона города» выступает Замковая гора. Но и там с древностью и континуитетом всё плохо. Оказалось, что «ранний славянский горизонт», датирующийся VI–VII вв., отделен от Лука-Райковецкого слоя IX–X вв. стерильным слоем суглинка толщиной до 40 см., что моментально обрубает всю преемственность поселений. Лука-Райковецкое поселение перерастает в древнерусское, как и Роменское на соседней горе.

Где же эта самая «непрерывность исторического развития»? Её просто нет! На мой взгляд, очень хорошо эту чехарду с археологическими культурами и поселениями на месте Киева описал археолог Алексей Комар…

 

Книжная легенда об особом полянском (или «росском») княжестве в Среднем Поднепровье с центром в Киеве сегодня не подтверждается археологией. Рефрен летописи «Поляномъ живущим особъ» может восходить лишь к памяти о крошечном анклаве волынцевского населения на Правобережье Днепра, оторванного от основного северянского ареала и проживавшего в VIII – нач. IX вв. в окружении древлян и уличей. Возникший же в VI в. как неукрепленное поселение, Киев в период VIIIX вв. не только стал градом, но и успел дважды сменить локализацию крепости. В его истории фиксируется два разгрома, четыре смены населения, причем между «пражским» и «пастырским» этапами фиксируется разрыв почти в столетие, между «пастырским» и «волынцевским» - в полстолетия, между «волынцевским» и «лука-райковецким» - в треть столетия, и только «лука-райковецкий» этап перерастает в древнерусский.

 

(А.В. Комар, «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева»)

Добавьте к этому крайне небольшое число «престижных» предметов VI–IX вв., отсутствие предметов вооружения и следов дружинного пребывания, ремесленных комплексов, укреплений. Всё это красноречиво говорит о совершенно рядовом характере поселений, которые появлялись и бесследно исчезали. О какой-то преемственности и континуитете славянских поселений с градом Киевом можно говорить лишь с момента появления на местности волынцевского, роменского и лука-райковецкого населения, т.е. с VIII в. А о Киеве, как о городском поселении, можно говорить лишь с конца IX – начала X вв, и связано оно уже с появлением Руси, которая начинает вычленяться археологически. И что характерно, именно в X веке сообщения о Киеве начинают наконец-то появляться в иностранных письменных источниках.

 

Но ведь, вы же помните, советские академики Рыбаков и Толочко рассказывали нам о ремесленном центре, дружинном присутствии, городской застройке Киева и о «широкой славе полянского князя» аж с V века… И именно их украинские патриоты обвиняют в промосковской позиции и краже истории древнего Киева! Так есть ли какие-то основания для обвинений в фальсификации? Похоже, что да.

 

Работа в архиве Института археологии НАН Украины в 2006 г. заставила меня пересмотреть многое из того, что было опубликовано годом раньше. Выяснилось, что материалы ряда публикаций сильно расходятся с данными полевых отчетов. Поэтому основная задача работы, на мой взгляд, состоит в сравнении различных сценариев зарождения и развития Киева и сопоставлении их с имеющейся на сегодня источниковой базой.

(Д.М. Котышев, «Ранняя история Киева в контексте истории Восточной Европы VІІІ-Х вв»)

 

О несоответствии публикаций полевым отчетам вспоминает и профессора Эдуард Мюле.

 

М. К. Каргер, характеризуя период с середины V до второй половины VIII в. как самый темный период в истории Киева, относил поселение на Замковой горе только к VIII—Х вв. и применил к нему термин «городище», содержащий скрытое указание на укрепленное поселение, хотя в отчете о раскопках он говорит лишь о «селище», а данные об укреплениях отсутствуют…

 (Эдуард Мюле, «К вопросу о начале Киева»)

 

И пока одни постсоветские археологи мягко пишут о «накоплении аргументов» против концепции Рыбакова-Толочко, то другие, например, киевский археолог Климовский, прямо заявляют о целенаправленной фальсификации результатов раскопок, начиная с экспедиции М.К. Каргера 1949 года. Вот только целью всех этих фальсификаций было как раз удревнение истории Киева, проводимое советским воинствующим антинорманизмом в рамках подкрепления теории автохтонного развития восточных славян. Кто, выходит, своровал историю Киева? «Пророссийские» историки ррубавили или таки «проукраинские» накинули?

 

Печально, когда маститые и уважаемые ученые начинают пытаться подогнать реальность под идеологию. В нашем случае, под идеологию антинорманизма, который стал чрезмерным ответом на нацистский норманизм Германии времен 3-го Рейха. Я лично не сомневаюсь в давлении, которое партийное руководство оказывало на советских ученых. Верю, что ему было трудно противостоять. Сам же Петр Толочко и рассказывал, как на заседании ЦК Компартии Украины на него с Рыбаковым давили, пытаясь склонить к абсолютно антинаучной версии 2000-летнего Киева. По его словам, 1500 лет стало компромиссом с партийным руководством УССР. Компромиссом между наукой и идеологией…

И кстати, нельзя не вспомнить о современных украинских археологах, которые, несмотря на давление теперь уже патриотической общественности и разгул русофобии, продолжают публиковать настоящие, не ориентированные на идеологию материалы. Среди них можно отметить Сагайдака М. А., Комара А.В., Климовского С.И. С ними можно не соглашаться по многим деталям, но в том, что их работы основаны на реальном материале, сомнений нет. Да и позиция Петра Толочко в части русско-украинских отношений не может не вызывать уважения. А уж он то точно находится под прицелом украинского радикального национализма, и не раз вызывал их гневные нападки за свое мнение.

 

Ну так откуда же взялась эта дата основания Киева – 482 год? А её просто назначили решением партии. Она хорошо перекликалась с 882 годом, когда Вещий Олег захватил город и объявил его «матерью городов русских». В 1882 г. редакция журнала «Киевская старина» уже выступала с предложением отметить юбилей города, правда лишь 1000-летний. Ну и есть даже версия, что таким образом советская власть пыталась отвлечь украинцев от 50-летия голодомора 1932-33 гг. Как бы то ни было, то, что дату просто назначили сверху, опираясь на упомянутые исследования Толочко-Рыбакова, сомнений не вызывает.

 

Отметим 1500-летие при жизни нынешнего поколения, а если потомки решат, что мы были не совсем точны, пусть и себе отпразднуют юбилей»

(первый секретарь ЦК КП Украины Щербицкий В.В.)

 

Ну что, потомки, какой юбилей праздновать будете?

 

***

Ну а теперь немного о том, как украинцы объясняют наше мнимое стремление омолодить Киев, украв у них 500-700-1000 лет их истории. Почему же мы этого хотим? Всё просто – это наша извечная зависть к их древности и величию…

 

 

Никакого юбилея Киева «до празднования юбилея Москвы»?… Вот только масштабный 800-летний юбилей Москвы уже состоялся 7 сентября 1947 года. И само собой, первый секретарь Московского горкома это отлично знал, а посему ничего подобного сказать не мог.

Москва явно моложе Киева? А что, кто-то когда-то пытался поставить это под сомнение? Москва моложе Ростова, Новгорода, Суздаля, Мурома, Полоцка, Смоленска, Владимира… Много городов старше Москвы. Один Аркаим чего стоит… Но я что-то не припомню каких-либо комплексов москвичей по этому поводу. Напомню, академик Рыбаков, один из главных инициаторов удревнения истории Киева, был коренной москвич.

 

Опять-таки напомню, что возраст Москвы принято отсчитывать от первого упоминания в летописи (1147 г.). Но уже в 1960-м году были открыты древнейшие московские укрепления – оборонительный ров, вал и остатки деревянных конструкций, сооруженные не позднее второй половины XI века. А это, как вы понимаете, добавляет к возрасту Москвы сразу сотню лет. Причём, это было уже именно городское поселение, о чем и говорит наличие укреплений. А найденная здесь же свинцовая «вислая» печать времен Святополка Изяславовича намекает, что Москва не была таким уж дремучим углом, если до неё доходили княжеские грамоты.

И что? Несмотря на все эти открытия, в 1997-м году Москва как ни в чем ни бывало отметила своё 850-летие, ничуть не озаботившись прибавлением себе вполне законного столетия. А много ли москвичей пытаются назначить днем рождения Москвы появление первого достоверно славянского поселения на её территории в IX веке, как это сделал Рыбаков для Киева? Я таких персонажей не вижу в товарных количествах. Это сильно похоже на поведение людей, страдающих по поводу «неприемлемой разницы в возрасте» с Киевом? Не похоже. По факту, москвичам просто наплевать на всё это, т.к. возраст и значение в прошлом вовсе не означает значительности в настоящем. Нам нет нужны копаться в далекой древности в поисках утерянного величия, т.к. мы его не теряли, и оно вполне осязаемо и сейчас.

 

Зато поведение украинцев, все их пляски вокруг древностей (своих и чужих, мнимых и настоящих), глупые и нелогичные обвинения москалей во всех всевозможных грехах, попытки удревнить свою историю вопреки фактам и логике… Всё это отчетливо показывает именно украинский комплекс неполноценности по отношению к старшему брату-москалю. Старшему не по возрасту столицы, а по опыту своей собственной непрерывной государственности. Забавно, что и этот комплекс они создали себе сами, своими руками. Вычеркнув Россию из нашей общей с ними истории, они вычеркнули и всё самое значимое в истории Руси. После этого только и остается, что рисовать квадраты римских каструмов на планах своих городов, рассказывать сказки про казака Гатиллу, да плеваться через забор в сторону бывшего брата...

 

Использованные материалы:

Р.В. Терпиловский, «Позднезарубинецкие памятники на территории Украины (вторая половина I-II в. н.э.)» / Серия научных публикаций, Раннеславянский мир, Археология славян и их соседей, Выпуск 12;

В.В. Латышев, «Известия древних писателей о Скифии и Кавказе»;

Т. Н. Джаксон, «Austr í Görðum: древнерусские топонимы в древнескандинавских источниках»;

Кн. М. Щербатов, «История российская от древнейших времен»;

М.К. Каргер, «Древний Киев»;

Б.А. Рыбаков, «Кто основал Киев?» / Журнал «Наука и жизнь», №4;

А. В. Комар, «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева»;

А. В. Комар. «Киев и Правобережное Поднепровье» (Русь в IX–XI веках : археологическая панорама);

А. В. Комар, «Между Русью и Хазарией: Днепровское Левобережье IX века в свете современной археологии»;

Сагайдак М. А. (при участии В. В. Мурашевой и В. Я. Петрухина). «К истории градообразования на территории Древней Руси. VI — первая половина XI века»;

Эдуард Мюле (Eduard Mühle), «К вопросу о начале Киева»;

Д. М. Котышев, «Начальный этап истории Киева (IX—X вв.)»;

Д.М. Котышев, «Ранняя история Киева в контексте истории Восточной Европы VІІІ-Х вв»;

С.И. Климовский, «Где, когда и почему возник Киев»;

А.А. Тюняев, «Сколько лет Москве? (К вопросу о спорах между археологами и летописцами)», // Россия и современный мир: Научный журнал;

М.Г. Рабинович, «О древней Москве»;

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

К 40-й годовщине 1500-летнего юбилея Киева

Комментарии

Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 5 месяцев)

Ох уж эти гуманитарии, понапишут.

Вот про город Рим пишут, что ему 2769 лет. Сколько домов было в городе Рим 2769 лет назад?

Вот Афинам где-то 2500 лет. Сколько домов было в Афинах тогда, 2500 лет назад?

Аватар пользователя joho
joho(11 лет 1 месяц)

смогут ли археологи прочитать современные флешки?

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 10 месяцев)

Дома 2500 лет не стоят, все рассыпется.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Ну и сколько домов, по вашему, должно быть, чтобы быть селом? Имхо, одного дома маловато.

Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 5 месяцев)

Вы взялись за этот труд, Вам и отвечать.

Вот скажем Рим на момент основания (предположение) в городе было 100 домов.

Вот Афины- тоже 100. Тогда можно предположить, что город начинаем считать со 100 домов.

Но вот оказия, на момент основания Петербурга там и домов-то особо не-было, поскольку начался он со строительства Петропавловской крепости. Дом и город начинается с первого камня, с первого бревна.

А когда они заложены, у древних городов, сам бог не знает. Поэтому пусть будет, как будет.

Опровергнуть Вы тоже ничего не опровергните.

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(10 лет 6 часов)

город начинается с первого камня, с первого бревна

С этого и любой сарай начинается. А город - сам корень слова подсказывает.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Я уже ответил на этот вопрос. 

ИМХО, город вполне можно отсчитывать с первого поселения, при условии, что это первое поселение продолжило существовать и далее, постепенно преобразуясь в город. Без разрывов в сотню лет. Одного временного жилища 6-го века на Старокиевской горе маловато, чтобы считать это Киевом, хотя бы потому, что после него имеются временные лакуны, причем со сменой населения.

Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 5 месяцев)

К сожалению всю территорию Киева Вы не перекопаете, и лакуны всегда будут, их могут в будущем закрыть, а может и остаться так как есть. Понять людей, раскопавших древнее поселение и признав его за начало города вполне можно. Без притягивания за уши норманизма и антинорманизма и заданий партии.  Сколько в истории таких случаев-несчесть.

Поэтому пусть будет как будет, не столь это важно. Даже проблема норманизма в реальности не столь важна и искусственно раздута. Она была важна во в18-м веке для обоснование разного рода претензий, правящей династии. А сейчас реального политического значения не имеет.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Сейчас увы всё опять имеет значение. Киевские идеологи, вооружившись и дополнив советский антинорманизм днепровского ответвления, продвигает свой идеологический тезис о москалях-неславянах, а значит и не имеющих права на наследие Руси. Всё шито белыми нитками, но отлично работает на русофобию украинства.

Именно поэтому они и истерят, когда им показываешь всю фальш их исторических самостийных построений. Всё оттуда, корнями из далекого прошлого.

Ведь если окажется, что когда-то русские и украинцы были одним народом, то возникнет вопрос - а стоит ли разъединяться когда-то единому. А это прямая смерть украинства.

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Полагаю,  что  как  раз  вопрос    родства,  "одного   народа"   генетически,   при   современных  методах  анализа  генетического  материала   устанавливается  довольно  просто.   К  сожалению,  никакое  родство  не  гарантирует  от  ненависти,   зависти,  жажды  самоутвердиться  на  костях   ненавистных  родственников.

Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 5 месяцев)

В рамках буржуазного национализма подобные споры неотменяемы и неискоренимы. И никакими доводами людей с противоположенной точки зрения не убедишь, это религиозные а не научные споры. Ну какими доводами можно убедить поклонников, например, Фоменко? Выход в отказе от тупика национализма, но это другая и сложная тема.

Аватар пользователя Levonty
Levonty(9 лет 10 месяцев)

Чтобы деревня стала селом, надо не количество домов увеличивать. Церковь требуется соорудить. Такая вот загогулина.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Речь идёт о дохристианском периоде региона. Посему, критерий с церковью некорректен.

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Автору,  возможно,  как-нибудь   надо  смириться  с  тем,  что  история  -  идеологическое  оружие  и  средство  построения  мировоззрения  конкретного  общества.   А  зачем  она  еще  нужна?     Как  чистое  искусство  ради  искусства?   Положа  руку  на  сердце,  все  приведенные    версии   основаны  на  допущениях  и  фантазиях.  Что  уж  там,  вряд  ли   события  двухтысячелетней  давности  в  бесписьменном  регионе   когда-нибудь   удастся  восстановить  хоть  с  какой-нибудь  достоверностью  -   поэтому  к  "датам  основания"  (  какая  разница,  когда  он  был  основан?   современные  межгосудаственные  отношения  строятся  совсем  в  другой  реальности)   лучше  относиться  снисходительно,  как    к  вполне  оправданным  условностям.   Исторические  факты  и  артефакты  (конечно  же,  речь  о  настоящих,  доказанных,  образующих  консенсус)   -   это  всего  лишь  материал,  который  можно  сформировать   в  очень  разных  логических   конфигурациях,   а  вот,  чтобы  эта  конфигурация  служила  на  благо  воспитания  и  образования  здорового  и  более  или  мене  единого  общества (нации)   -  тут  нужен  талант  и  глубокое  чутье.  

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Всё так. Но тем не менее, когда в угоду какой-либо идеологии ученые начинают грубо подтягивать и фальсифицировать факты, то правда рано или поздно вылезет наружу, как это и происходит с историей Киева. 

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 10 месяцев)

Ну вы же понимаете что история так и работает, письменные источники все, остальное ничто. А письменные источники подделать как в туалет сходить.

А значит вся история старее 300-400 лет в прошлое, это пшик, набор фантазий.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Исторические документы подделать так, чтобы не вскрылось, неимоверно сложно. Украинцы, которые плачутся, что Екатерина подделала весь русский летописный свод, просто не понимают масштабов и невозможность всего этого. По факту, Екатерина должна была сфальсифицировать летописи с учётом тех методов проверки, которые появятся через сотни лет после её смерти. А заодно и сфальсифицировать иностранные источники, распихав фальсификат во все европейские архивы и библиотеки. Т.е. это невозможно.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 10 месяцев)

Исторические документы подделать так, чтобы не вскрылось, неимоверно сложно

Вы сильно ошибаетесь, большая часть исторических документов старее 300-400 лет являются подделками. Потому что вы не сможете доказать что это не подделка, так как нет инструментальных независимых средств анализа. А то что складно все написано, это с точки зрения историков, а с точки зрения специалиста например, инженера военачальника и т.п.  там ляп на ляпе, и сразу видно что все это придумано  в 16-18 веках какими то гуманитариями.

Аватар пользователя ЕКБ
ЕКБ(2 года 7 месяцев)

Спасибо. Интересно, весело и познавательно. Ещё б где найти современную историю Украины на русском. Учебник

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Насчет учебников не знаю. Научные труды, статьи имеются. Но они, понятно, не рассчитаны на широкую аудиторию.

Аватар пользователя WhoAmI
WhoAmI(6 лет 11 месяцев)

Половину современной истории б.Украины ищите в Уголовном кодексе, вторую - в учебнике по клинической психиатрии.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(8 лет 4 месяца)

Это 5!

Аватар пользователя WhoAmI
WhoAmI(6 лет 11 месяцев)

smile285.gif

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(8 лет 4 месяца)

Жаль археологов, ищут следы преемственности...а их нет и быть не может

украина - место гиблое...  как только какой-либо народ пытался там основать свое государство

как бесследно канал в Лету...пришло время и нынешним палеоантропам канать

Аватар пользователя PIPL
PIPL(10 лет 11 месяцев)

Спасибо!