Попалась на глаза вот эта статья: Микроэлектроника в России до и после 24.02.2022
Она меня заинтересовала тем, что в ней фактически в явном виде выделено одно из противоречий (в терминах ТРИЗ), которое нужно разрешить для успешного импортозамещения мироэлектроники, а именно:
То есть, чтобы один чип был дешевым, нужно это огромное количество денег разделить на огромное количество чипов (десятки миллионов для завода средней руки). А их надо куда-то сбывать. Если сбыть их некуда (российский рынок не такой большой), то завод будет нести убытки, которые либо должно покрыть государство субсидиями (тогда чипы будут дешевыми для потребителя), либо сами потребители (тогда чипы будут очень дорогими). То есть, если вы хотите делать по настоящему дешевые чипы, вам нужно их продавать всему миру.
Другими словами: нам нужен большой рынок сбыта, чтобы чипы были дешевыми и у нас не может быть большого рынка сбыта, поскольку мы ограничены санкциями.
Как следствие из этого, можно получить и другие противоречия. Например.
У нас должна быть высокая степень разделения труда (чтобы иметь дешевую электронику) и у нас не может быть высокой степени разделения труда (поскольку идет процесс деглобализации).
Вопрос читателям: какие вы видите пути разрешения данных противоречий?
Сходу вспоминается только один - стандартизация (приблизительно такая же, как случилась с производством крепежных изделий в машиностроении). То есть ограничение выпускаемой номенклатуры, для чего возможно потребуется монополизация рынка - то есть поглощение всех существующих производителей одним-двумя.
Другой путь - создание принципиально новой технологии, и которая не будет требовать огромного рынка сбыта для обеспечения вменяемой стоимости единицы изделий . На АШ даже была статья об одной подобной технологии (как не специалисту мне сложно судить о ее потенциале).
Впрочем, возможно это далеко не все пути разрешения данного противоречия.
Комментарии
дело не в том, какие пути читатель видит, а в том, какие - в наличии...
если нам позарез нужны чипы, то придется отказаться от "миллиардных яхт"... а если ну ёё, то и того и другого - не получится... почему? а потому что наши чипы всему миру - либо, как СССР, который ругают, что много денег вбухал просто так в развивающиеся страны, либо как пиндосы, сеятели "свободы" и принудительных свобод для внешних инвесторов... третьего пути пока никто не придумал... али у вас есть? ))
С моего дивана конечно плохо видно. Но, кроме естественно желания "красиво тусоваться" у наших богачей, по моему эти яхты, футбольные клубы и т.д. были билетами-пропусками к чему то на западе. То есть они их покупали не потому что вот им прям захотелось, а потому что надо было заплатить за пропуск в некоторый круг. Но не прямо заплатить а вроде как бы за что-то. И обратно. В 90-е годы, тому же Чубайсу(Немцову...) на том же западе платили за лекции (интересно что они там такого интересного читали), за книги которые там же выпускали. И вроде как и не коррупция совсем. А всё чинно и благородно.
И отказ от этих яхт и прочего, в существовавших условиях, ничего бы не дал. Просто потому что не продали бы того что надо нам. И больше, просто не дали бы развивать самим. История с тем же миландром, в котором хозяин оказался сочувствующим бандере. И он даже просто саботируя мог затормозить всё. И так далее. И это ведь не только в электронике. Во всём. Всяких Чубайсов можно вспомнить. Грефов - которые рассуждают о том что людей нельзя делать грамотными.
В общем, конюшни требуют основательной чистки.
А по поводу чипов. По большому счёту ведь не требуется большой номенклатуры. У той же серии stm32(очень популярной и доступной по цене) сейчас наверное не одна сотня(могу и соврать) наименований - но большинство контроллеров по функционалу перекрывают друг друга. И большая часть их возможностей никогда не будет использована. А если номенклатура не велика то и выпускаться они могут большими партиями. Это конечно не процессоры на которых можно в самые крутые игры поиграть. Но это процессоры под управлением которых могут работать и машины и станки и бытовая техника. У того же миландра много лет висят аналоги контроллеров из серии stm32. Но их не видно нигде в продаже.
если честно, то не могу с вами согласиться в оценках. судя по роскошествам и миллионным часам на высоких запястьях, это потребность в низменной дифференциации...
Но это по сути то не важно сегодня, когда уже не нужны:
часть любой продажи содержит долю чновника или капиталиста. которую они тратили по собственному разумению.
и вопрос лишь в том, что разумение государства СССР - развитие чипопроизвосдтва, даже пусть очень дорогого и не очень конкурентного по озвученным в статье причинам. А в РФ - эта жирная доля уходит на личные хотелки, но не на производство дорогущих чипов. усё... жир с операции истрачен. и скажем, нефть при себестоимости максимум 25 баксов, продаваемая за 100 баксов имеет жир в размере 75. Куда он уходит? А ровно не на чипы для страны, а на яхтодворцы для избранных. Вы продолжаете искать кривые объяснения там, где они прямые.
Пример: в 90е мне банк платил за любую пролёжку денег, потому что я мог пойти в другой банк с лучшими условиями. Сегодня за электронный перевод из банка в банк с меня требуют 1%. А в 90е черный обнал ,если вы понимаете о чем я, стоил 0,25%. Вот куда совершенно не эффективно тратятся деньги... В такой ситуации - никаких чипов... И никакой развитой во всех отношениях страны. А до капитализма нельзя было даже помыслить смыть бабки налево, ибо преступление. Вот там чипы свои какие никакие были...
А сегодня? А сегодня бандит греф - уважаемый элитарий...
Вы решили заняться публицистикой, агитацией и пропагандой - решать свои идеологические задачи, а не технические задачи поставленные автором.
вот это особенно сильно.
а я всего лишь изложил кратенько диспозицию для тех, кто способен понять. а те, кто не способен, будут ждать чипозамещения... )))
Рекомендую потратить время и послушать.
Все это конечно здорово, но данный спец (при всем моем к нему уважении) исходит из того, чтобы действовать в парадигме западных компаний, а именно каждый год новый смарт с новыми фичами и пр. лабудой. Когда на первом месте вопрос стоит вопрос о самом наличии телефона, вопрос КАКОЙ это телефон и КАКИЕ в нем фичи, отходит на второй план. Ибо в современном смарте куча разных фич можно вполне считать избыточными и в западной парадигме они играют функцию конкурентного преимущества, ибо их нужно продавать ПО ВСЕМУ МИРУ!!!. Если взять например автомобили только для России, то я бы например с удовольствием купил какой нибудь условный новый Форд-Сиерра или Ауди100 бочка, нежели в качестве альтернативы ездить на ОТ или ходить пешком. И уже потом наладив производство и получив экспертизу в данных изделиях заниматься их совершенствованием, причем важно, исходя из собственной парадигмы какие фичи в них нужны, а какие явно избыточны.
Решение может быть в создании большой кооперации, т.е. с учётом сложившейся системы разделения труда. Большой завод на ночь, на выходные или отпуск не выключают. А маленькие отдельные чистенькие зоны - легко. Нужно разбить производство сложного изделия, типа, ноутбука на отдельные компоненты и распределить производство этих компонентов по разным заводикам. Например, матрицу для камеры поручить делать заводу Электрон в Питере, а сборку камеры - ЛОМО (или аналогу). Какой-нибудь конденсатор/резистор/индуктивность/микросхему - Позитрону (или аналогу). Память - Светлане (или аналогу). Окончательную сборку готового изделия - там же.
Т.е. можно использовать то, что уже есть. И строить не надо. Нужно просто это дело организовать и дооборудовать в соответсвие с актуальными требованиями к качеству.
В настоящее время все именно так и есть - система построена на разделении труда. Но поскольку "печатный станок все", то произойдет распад мира на зоны, а в каждой зоне обеспечить ту же степень разделения труда, которая была раньше уже не получится.
И насколько я понимаю там разделение было не между отдельными заводами, а между сотнями заводов - как-то так (точного числа понятное дело я вам не назову).
Светлану в прошлом году снесли, уже дома построили
Не всю, часть производств осталась (те что со "звездочкой" продукцию делают)
Может, всё-таки с "ромбиком"?
А обе печаточки в ходу. Где-то звездочка, где-то ромбик.
Кооперация таки да, но на заложенной государством инфраструктуре.
То есть те самые работы, по созданию аналогов оборудования ASML, с огромными тратами и ресурсами, должно взять на себя государство - больше у нас некому. Ну как государство - РосТех, да хоть РосКосмос.
А вот дальше уже бизнес сможет сам и все будет окупаемо на небольшом рынке.
Решение уже есть, называется "БЕЗМАСОЧНАЯ ЛИТОГРАФИЯ".
Да, это с любой продукцией так. Чтобы конкурировать с кем-то ценой, нужен сопоставимый по размерам рынок сбыта. Именно поэтому у СССР был СЭВ. Одного Союза было мало. У РФ такого рынка нет и никогда не будет. Так что, только поддержка государства и работа на грани рентабельности. Про какие-то сверхприбыли можно сразу забыть. А значит что? Бизнесу это будет не интересно.
Не с любой. Вовсе не у любой продукции настолько сильная и так далеко идущая связь цены и объёма производства, как у микроэлектроники.
Рынки сбыта заточены против нас так же, как в своё время были заточены против СССР.
Советский Союз увеличивал внутренний рынок путём вовлечения масс в радиолюбительство. Журналы "Радио" и прочие, где публиковались схемы и описания. Сеть магазинов "Радиотовары".
На данном этапе это вряд ли возможно. Электроника стала несколько другой.
Да ладно.
Общество любителей Рапсберри сейчас смотрят на вас с недоумением.
Дохренища устройств одинаковых, но разных. Если пересчитать линейки электроники, то её ряды внезапно укорачиваются и получаются вменяемые обьемы по вменяемым ценам.
Пишу с пещерного процика начала века, а может и конца века.
Это в принципе и есть стандартизация.
Да, именно так. Все правильно пишите.
Подобные "противоречия" решаются очень просто, но только в стиле "...отправить на Соловки". Сначала всех утверждающих что "конкуренция это здорово, потому что ведёт к снижению цен", потом раздеребанивших всё что "не вписалось в рынок, потому что монополии производят дешевле", затем всех мечтающих заработать на восстановлении разрушенного. Впрочем, есть подозрение, что это окажутся одни и те же люди.
Отказ от прибыли как главной цели деятельности и показателя эффективности предприятия. Время самообмана прошло, опровергнуть априорную убыточность человечества все равно не получится, так зачем же мучиться. В качестве цели деятельности предприятия должно выступать то, ради чего оно создано, т.е. надлежащее удовлетворение какой-то потребности/поставленной задачи. Над цифрами должен стоять реальный физический смысл.
В удовлетворении любой потребности есть три базовых критерия: затраты, качество, срок. Так вот качество должно стоять на первом месте (т.е. надлежащее удовлетворение потребности). Срок - на втором. А затраты (и стремление к их снижению, т.е. к повышению эффективности) - на третьем.
Для всего этого нужно малое - всего лишь снести капитализм и начать нормально хозяйствовать.
Я вас разочарую - это никак не отменяет разделения труда в принципе. Поскольку в советской экономике оно вполне себе было и повышало общую эффективность производства.
Не отменяет. А чем вам разделение труда не угодило? Оно может быть и в пределах одной страны. Правда придется начать с азов. Ну так. 18 лет было. Минимум. Ушли в песок. 18 лет не скомпенсировать ничем.
Нет никаких противоречий. Откуда следует что "чип должен быть дешевым и массовым"? Ничего не мешает ему быть дорогим, в конечной стоимости изделия основную долю составляет вовсе не стоимость микросхем а маржа маркетологов.
п.с. - стандартизация, да! Один и тот же чип может стоять и в зажигании жигулей, и в микроволновке и в стиралке. программы разные, а чип один. Ничего страшного не вижу:))
Именно что.Наши процессоры потому так дорого и стоят,потому что дорогущий фотошаблон(миллионы долларов) делать надо что на 1000,что на 1 000 000 микросхем.
Кто миллионы долларов? тут недавеча как здесь, вещали что Россия является производителем фото шаблонов для пары ведущих компаний мировых, фотолитография, как ее там - и где это в итоге?
Да ладно. Стадионы под лимпиды отгрохали, и стоили они отнюдь не копейки. Думаете здесь денег пожалеют?
Кинул ниже картинку,объясняющую ситуацию.
А транжирить бабки не получится,не США 90х и не СССР 60х,лафа кончилась.
Бесплатно раздавать старшеклассникам платы разработки на российских микроконтроллерах.
Сегодня принёс вторую обувь, молодец, вот тебе плата.
На прошлой неделе давали? Ничего пусть еще будет.
Занимать узкоспециализированные ниши под промышленную микроэлектронику. Себестоимость чипа для таких устройств некритична, а вот прочие параметры важны.
Начать можно (и ведь с этого начали) с чипов для военки, атомной промышленности. Дальше я бы постепеннь переводил на российские чипы авиастроение, машиностроение (не автомобильное). Выигрывать конкуренцию не в лоб, а обходными путями, за счет особых характеристик, уникальных разработок и специализации в определенных областях. А уж будет этот чип стоить 5000 руб. или 15 тыс. руб. - на фоне стоимости оборудования, где его используют не столь важно.
А у мня уапроц -- а шо в/на Западе в самом начале тоже был безразмерный рынок и опупительное разделение труда?
Данихрена -- военные холощёные разработки отдавали барыгам которые их коммерциализировали.
Ну, компрене?
Твёрдый военный/административный заказ выводит на некую планку цены/рентабельности и потом -- дело за барыгами.
Рынок вам нужен?
Ежжайте в Африко, в Иран который под санкциями, в Бразилию и Аргентину. В Мьянму и другие хлебеня.
Не, оно канеш просче сидеть в лофте в Нерезиновой и на планшетике заказики на Али формировать шобы перепродать, но тут дело то такое -- кто первый жппие поднимет и начнёт новые рынки окучивать, тот и будет потом пить шампусек.
Крымский или Абрау.
КактотакЪ.
Принципиально новая технология - мини-фабы. Огромные заводы и гигантские партии чипов станут не нужны. Надо чутка подождать только
А поподробнее?
Буду описывать в след месяце, этим соседнее КБ занимается. Вместо чистых комнат - чистые боксы, но тут я только краем уха. Сейчас ряд тг-каналов запускаем, буду информировать и тут. Благо это пока не реклама, последние стадии НИОКР, т.е. товаров пока нет, первые (по направлению "долголетие и здравосбережение) должны выйти на рынок в мае.
Нытьё по поводу размеров рынка и проч - это скорее ерунда и поиск отговорок, как и многое иное. Скорее, даже отговаривание от активной работы.
Нюанс в том, что у оборудования конечная производительность и, вместо того, чтобы ставить параллельно десяток-другой-третий линий и клепать миллионы процов, потом ещё и парясь со сбытом, можно поставить пару линий и получать норм количества.
То что в статье было описано больше похоже на ерунду ибо тамошние предприятия изначально были рассчитаны на максимально большой экспорт.
Это примерно как говорить про "авто для города", но притом всерьёз нудеть по "но ведь трактор/белаз не влезет в обычный гараж".. и в итоге утверждать, что невозможно приобрести подобное авто без строительства огромного гаража в пригороде( ибо в городе для него места не найдётся ), подведению к нему трёхфазного электричества с повышением мощности, воды, канализации и газа до кучи, так сказать.
Вдобавок, в ближайшие горды будет расти рынок арм-процов и проч, что не_х86.
Лет 15 назад были бы проблемы - ПО существует почти только на х86, опенсорса почти нет, автоматика - в зачаточном состоянии. Сейчас - есть, он вполне вменяемый, только и успевай компилить под новый проц. Да даже без российских процов те арм-овые ноуты всё активнее появляются.
Ещё многие забывают, что "полупроводники" - это не только ЦП/ГПУ для компа, которые, вообще-то, мизерная часть - это огромное количество разных микроконтроллеров и процессоров для встройщины/автоматизации итд итп - и нужны они в ОГРОМНЫХ количествах и постоянно. Потребление их будет только расти практически во всех сферах( что кагбэ намекает на рост спроса ). А не как с ПК, которых 1-2 на семью и покупается раз в несколько лет.
И, помимо каких-то абстрактных рынков сбыта, тому же машиностроению микроэлектроника нужна в огромных и всё возрастающих количествах. Особенно это касается электромобилей - они, по сути, и являются той возможностью создать большой спрос на полупроводниковую продукцию.
Собсно, для этого они во многих странах и используются.
Унификация всей ширпотребной электроники (гражданской и военной) на базе одной архитектуры и в идеале одного чипа, который можно держать в производстве десятилетиями, и который сможет покрыть весь реально необходимый функционал, даже ценой некоторой избыточности. Чтобы одна и та же микросхема обеспечивала управление станком с ЧПУ, автомобильной электроникой, стиральной машинкой и противотанковой ракетой.
Т.е. принципы свободного ПО транслированные на уровень изготовления "железа", причём там не только "процессоры", и не только "микросхемы", но и протоколы связи между микросхемами, печатные платы - от выбора текстолита и слоёв, до разводки и выбора микросхем.
В общем, open hardware от ушей до кончика хвоста.
Сейчас сторонники такого подхода пытаются разогнать RISC-V архитектуру, как локомотив этого подхода. Возможно, лет через 5-10 и взлетит.
Да, плюс отказ от усложнения там, где оно не нужно. Один универсальный чип на технологиях конца 90-х-начала 00-х, на котором десятилетиями можно будет строить всю простую автоматику и массовую бытовую и военную электронику, со стандартными протоколами взаимодействия, с единым стандартом программирования, знакомым каждому школьнику. Который не нужно делать идеально, но можно делать единообразно и массово.
Отказ от усложнения там где оно не нужно уменьшит спрос на HiTech и точно похоронит любую возможность создавать что-то сложное. И что вы скажете когда у конкурентов появятся чипы со встроенными нейросетями под автопилоты, крылатые ракеты, умные боеприпасы, беспилотники которые будут способны сами находить цель и т.д. На старых чипах, стандартах и протоколах далеко в будущее не уедешь. С такой логикой можно вообще коней начинать разводить, бензин то скоро того.
"там где оно не нужно" его и так нет
Да бросте. Возмем любой сайт с его свистоперделками на каждой странице и весом в оперативке под гигабайт. Оно вроде и не нужно, но оно ЕСТЬ!
А первые автомобили, явно сложнее в производстве и дороже лошадей были, а сейчас лошадь на улице встретить большая редкость.
Думаю примеров можно из разных областей много накопать.
Я не призываю остановить прогресс там, где он идет и реально нужен, я предлагаю радикально унифицировать и законсервировать минимум на несколько десятилетий более низкие уровни автоматизации и управления. В том числе и для того, чтобы в случае технологического отката на них можно было остановить падение.
А вы видите будущее? Как определите, что тут прогресс остановить и законсервировать можно так как он не нужен, а тут нет?
Генную инженерию останавливаем? Создание ИИ останавливаем? Иследования в области квантовых вычислений тормозим? Что не пригодится и можно тормознуть?
Ваш технологический откат обязательно произойдет, если начнете унифицировать, консервировать и притормаживать.
тут обсуждают электронику, а не маркетинг.
Маркетинг кратко — деятельность, направленная на удовлетворение рыночных потребностей с целью извлечения прибыли.
И где в указанной фразе вы увидели маркетинг?
Маркетинг это не только удовлетворение, но и создание новых потребностей, когда старые достигли насыщения или по ним упала норма прибыли.
А ещё это презентации новых фиктивных направлений, дабы пустить конкурентов по ложному следу. Как в случае с СОИ.
Давайте не будем углубляться в конспирологию. Никто не может смотреть в будущее, кроме Кличко, соответственно и утверждать, что это направление фиктивное, а это нет тоже нельзя. Для меня умные боеприпасы работающие не по простым алгоритмам, а на обученных нейросетых гораздо опаснее.
Сегодня как раз видео смотрел с выстрелом из птур NLAW по нашему танку. Спасло что алгоритмы тупые, танк уцелел, в противном случае ракета подвернула бы так ка нужно для максимальной эффективности, а пробить башню сверху она способна. Или умные мины, которые сами определяют противника и поражают его дистанционно. Это не СОИ, это уже скоро может стать реальностью.
Кстати, у нас уже есть на вооружении системы дистанционного минирования, им бы простого интеллекта добавить.
Страницы