Медицина вне политики? Европейская - точно нет

Аватар пользователя alvl

Пока пресса обсуждала высказывания некого ничего не значащего Каплана о том, что россиян нужно придушить в плане медпомощи, тихой сапой случилось вот что:

От сотрудничества с российскими коллегами отказался ряд европейских медсообществ, включая европейское общество кардиологов, аллергологов, онкологов, репродуктологов, онкогинекологов, пульмонологов, урологов. Ассоциации разослали письма разной степени отмороженности по поводу приостановки или исключения россиян.

С несколькими урологами поговорил вчера, проблемы с приемом статей на их конференции были уже более полугода, а письмо о приостановке членства большинство из них получило аккурат после оплаты ежегодного взноса. То есть это не эмоциональное решение с возможным откатом. 

Общее мнение бывших членов ассоциации, с которыми независимо пообщался - ну и нафиг их, в жизни к ним не вернемся после такого, да и в целом там учиться уже особо нечему, китайцы и даже индийцы как источник опыта сейчас уже куда интереснее. На текущей работе точно не отразится.

И немного про "Ланцет" от него самого:

https://www.thelancet.com/journals/lanepe/article/PIIS2666-7762(22)00051-5/fulltext

Комментарии излишни, потому что кроме нацистской "медицины" аналогий нет вообще. Вскрылись так вскрылись. После этого никаких вменяемых возражений по поводу отхода от наукометрии на базе публикаций в их изданиях быть не может.

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя SaloOAKy
SaloOAKy(9 лет 6 месяцев)

Может это и плохо в краткосрочной перспективе, но в хорошо в долгострочной ? И наконец то будут лекарства которые будут лечить а не подсаживать на деньги ? Появятся новые терапии которые будут помогать а не разводить людей на кредиты ?

Аватар пользователя stetson
stetson(10 лет 4 месяца)

Может это и плохо в краткосрочной перспективе, но в хорошо в долгострочной ? И наконец то будут лекарства которые будут лечить а не подсаживать на деньги ?

Согласен с вашими вопросами.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Плохо и хорошо - странная оценка для научного и особенно медицинского сотрудничества. Оно либо есть и оно продуктивно, либо его нет. В данном случае европейцы отрубили сами себя от других мнений, от очень качественных исследований и даже от денег. А для российских врачей ситуация описывается словами популярной песни:

"Если к другому уходит невеста, 

То неизвестно, кому повезло."

От нас отчалили люди, которые не считали нас за людей. Даже не врачей, а их пациентов. Туда им и дорога.

Про лекарства вопрос отдельный, и я не особо понял, какое отношение они имеют к ассоциациям? Ассоциации вырабатывают методологию как и чем лечить, а не производят и экспортируют лекарства. Подсмотреть, что там у них, всегда можно, просто теперь выработка их решений будет менее качественной.

Про кредиты вообще смешно )

Аватар пользователя SaloOAKy
SaloOAKy(9 лет 6 месяцев)

 

Про лекарства вопрос отдельный, и я не особо понял, какое отношение они имеют к ассоциациям?

А хрен его знает, но по слухам после всяких симпозиумов и конференций доктора рекомендуют таблетки определенного производителяю

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Они на симпозиумах и конференциях как раз определяют, чем и как лечить, а чем и как нет на основании докладываемых научных данных. А как использовать эти рекомендации в каждой стране решает местная ассоциация со своим вариантом рекомендаций + МЗ со своими стандартами и списками + каждый врач для каждого пациента. Выписка за деньги не требует никакой науки и никаких конференций, гомеопаты подтвердят )

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Однако Вы совершенно напрасно поленились сделать локальную резервную копию заявления «ланцета».

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

В рунете много коротких выжимок в статьях по этому поводу, а качественно перевести такой текст для выкладывания здесь я не потяну как минимум до воскресенья.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Однако речь о… в первую очередь резервной копии предполагаемого к переводу текста в *локальном* (!) файле.

Ну и, примерно из тех же соображений, полагаю правильным сопроводить перевод публикацией резервной копии оригинала.

ЗЫ: Наглядной иллюстрацией мотивации можете посмотреть судьбу упоминаемой альтернативы перевода прототипа «Плана Даллеса» (ответ — её уж нет… ☹).

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

«а письмо о приостановке членства большинство из них получило аккурат после оплаты ежегодного взноса.»

Какая прелесть… Самое время привлечь «русскую мафию»®©™ с постановкой фигурантов на счётчик.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Около 100 евро с носа - копейки для бывших членов, не студенты голодные были там ) 

Аватар пользователя urk
urk(12 лет 2 месяца)

Я думаю взносы вернут. Упоротых в этих комиссиях меньшинство. Большинство чисто эгоистически думает только о себе и своем будущем. Поэтому даже при общем русофобском подходе, обрубать доступ к возможным новым идеям, себе дороже и долго не продержится.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Я бы не был так оптимистичен. Как минимум президиум каждого общества должен сменится, чтобы им хоть руку подали.

Аватар пользователя urk
urk(12 лет 2 месяца)

я ниже ответил, что "президиумы" постарались подстелить соломку, заранее позвонив....

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Каждому члену ассоциаций они точно не звонили. Вчера из 4 позвонили нулю, причем один из них светило в своей сфере как минимум европейского уровня, а не просто молодой парень в теме. Знакомому косметологу ее европейские коллеги такого напхали в письмах и звонках, что лучше бы не писали и не звонили )

Аватар пользователя urk
urk(12 лет 2 месяца)

Жаль (((( Я, конечно, сужу по своему окружению.....

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Аналогично ) Для моих знакомых это личная и профессиональная обида, а также разочарование в тех, кого считали коллегами. 

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(9 лет 10 месяцев)

А как они вернут, если СВИФТ отключён? 

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Какой такой свифт, блин? Процессинг российских визы и мастера вне РФ, а не Свифт.

Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 6 месяцев)

идет раздел глобального мира на кластеры. Юго-восточный Азиатский растущий и западный потихоньку уходящий в закат 

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Причем отчалить пытается именно западный кластер, несмотря на потери. Боятся.

Аватар пользователя calvados1967
calvados1967(10 лет 2 недели)

Finally, this war is not just about Ukraine and Russia. The threat of Russian expansion, with massive consequences for global security and sustainable development, coincides with other crises facing humanity including climate change and the prospect of future pandemics. 

Угроза русской экспансии их пугает, видите ли. А нас вот экспансия НАТО пугает, и тоже, кстати, with massive consequences for global security and sustainable development. Это другое? 

Аватар пользователя stocktraderr
stocktraderr(10 лет 10 месяцев)

Чета вспомнился Толкиен. Там Эльфы тоже на запад уходили в новый мир, портал. 

Аватар пользователя urk
urk(12 лет 2 месяца)

Про медицину в деталях написать не могу, но предполагаю, что примерно должно быть похоже на ситуацию в физике.

Давление в Европе огромное. При этом, разные страны по-разному реагируют, но публично принимают меры все. Германия самая отмороженная.

Здесь, все разбито на общества, организующими по разному научный процесс. Не вдаваясь в детали, общество Гельмгольца (HGF) это самое большое сообщество, включающее в себя ВСЕ физические установки, ВСЕ большие медицинские институты и клиники, и т.д. и т.п.. Так вот, если большинство стран и сообществ приняли решение заморозить официальное взаимодействие только с российскими институтами как таковыми, то HGF пошел дальше и запретил даже коммуникацию с отдельными учеными! Запрет на участие в конференции, на которой может присутствовать ученый из России или Белоруссии! Запрет на совместные публикации. Такого больше нигде в Европе нет.

Поэтому, при учете, что все крупные институты, что по физике, что по медицине, входят в HGF или ученые из HGF входят в состав различных комиссий и комитетов, то результат очевиден.

Университетам, кстати, все еще разрешено работать и с Россией и с Белоруссией, как с институтами так и с учеными. Перекос, который вызывает серьезное такое недовольство в HGF.

Несмотря на мощь HGF, им придется отыграть назад, так как нет универсального метода надавить на все университеты. (Кстати, президент HGF - онколог). Так что нужно подождать немного.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Отличие физики, химии и любых других наук от медицины лежит в базисе: все науки нейтральны, а работающие на этой ниве могут иметь вообще любое мнение и любое поведение, но медицина всегда ставит на первое место интересы пациента, причем у пациента вообще нет никаких харектиристик, кроме той, что ему нужна посильная помощь. При отказе от этой позиции, люди и группы перестают считаться врачами и медициной соответственно. Не бывает врачей на полшишечки. Прямо сейчас наши военные и гражданские врачи оказывают помощь в госпиталях пленным военным с Украины и даже натуральным нацистам, если они в этот госпиталь попали. Любой из них может спросить коллег, как лучше лечить этих пациентов для их блага, и отказ от ответа тоже является отказом от помощи. Не дело врача судить кого угодно из пациентов и делить их на сорта на работе. Позиция ассоциаций и журнала вычеркивает их из врачей.

Аватар пользователя urk
urk(12 лет 2 месяца)

Институционно, организация медицины и физики сведены в Германии в однообразную "политическую" структуру. Я пока сижу в физическом центре HGF, но у нас часть института относится к медицине, так что я знаю о чем говорю и могу ошибаться в небольших деталях.

Вы правы по отношению к Гиппократу, но и в физике есть "неофициальная" клятва в честности и следованию "хорошей научной практике". Поэтому и не продержится эта ситуация долго. На данном этапе спущена директива сверху от "политического" руководства, которую хочешь-не-хочешь, а пока приходится выполнять независимо от того, как сам к ней относишься. При этом, идет давление снизу наверх, что это их решение - абсурд. За 30 лет после СССР, Российские ученые очень сильно интегрированы в работу всех групп, которым теперь по факту предложили либо вообще не публиковаться, либо кинуть русских со-авторов. Вряд-ли кто-то пойдет по второму пути.... 

 

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

А вот посмотрим. Кидок соавторов вполне в духе времени.

Аватар пользователя urk
urk(12 лет 2 месяца)

Могу сказать на примере моего института. Перед тем, как разослать письма о приостановке сотрудничества, многие (может и все немецкие коллеги) упорно названивали и слезно убеждали коллег в России и Белоруссии не обижаться на эти вынужденные письма. Кстати, некоторые украинские "товарищи" умудрились написать такое, о чем они еще сильно пожалеют.

В короткой перспективе можно украсть статью, но сегодня это не 50-100 лет назад. Все всё знают. И кто с кем сотрудничает и кто у кого что спер. А еще есть страх, что русские переориентируются на Китай.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Да?

Скажите честно: например Вы в курсе… особеностей бытия Знания о Периодической Законе в «международном» (просто акцентирую особенность определения) образовании?
А историю выдавливания признания приоритета товарища Котельникова (с учётом формата достигнутого результата)?
Или главное достижение «автора» одной буржуазной лженауки (которая кибернетика)?

ЗЫ: Пускать обратно *только* через [минимум] десятилетний курс приобщения к научному наследию князя Кропоткина.
В Туруханском крае и с совмещением с физическим трудом.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(9 лет 10 месяцев)

Давление снизу - это откуда? 

Аватар пользователя nonparel
nonparel(2 года 8 месяцев)

не могут конкурировать то с нашими в офтальмологии, по ценам особенно.  Сейчас еще стоматологи отметятся

 

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(9 лет 10 месяцев)

А что со стоматологией? 

Аватар пользователя gridd
gridd(8 лет 5 месяцев)

Дежурное чмоканье губами в этом Lancet, с первого взгляда, но если прочитать дальше,то:

Along with much of the world we call for an end to the fighting and for Russian forces to withdraw immediately before causing further death and injury. However, the invasion of Ukraine raises particular questions for all scientists who have worked collaboratively in the region. We need to support, morally and practically, our Ukrainian colleagues who face threats to their lives. We welcome the decision of the European Union to offer sanctuary to all Ukrainians. For Ukrainian researchers and academics who leave their country we also need a special international programme that provides them with a supportive professional environment.

We note how several thousand scientists in Russia have signed a letter opposing the invasion, despite the risks this entails to their careers and possibly their liberty.

 Those who are in danger due to their political views or speak out against the war should be supported by their international colleagues. More generally, we believe that contacts between individual researchers should be maintained and work continued to the extent that it is possible, and support the decision by Elsevier that its journals should not simply reject a scientific paper because it is from Russian researchers.

 However, for now, institutional links between universities and research institutes in Russia and other countries, enshrined in formal agreements, should be suspended.

Finally, this war is not just about Ukraine and Russia. The threat of Russian expansion, with massive consequences for global security and sustainable development, coincides with other crises facing humanity including climate change and the prospect of future pandemics. The world should be coming together to tackle these existential global issues rather than being forced to respond to this disastrous war and the humanitarian crisis it is already creating.

Перевод:

Вместе с большей частью мира мы призываем к прекращению боевых действий и немедленному отводу российских войск, прежде чем они станут причиной новых смертей и ранений. Однако вторжение в Украину вызывает особые вопросы у всех ученых, которые совместно работали в этом регионе. Мы должны морально и практически поддержать наших украинских коллег, которые сталкиваются с угрозой жизни. Мы приветствуем решение Европейского Союза предоставить убежище всем украинцам. Для украинских исследователей и академиков, покидающих свою страну, также нужна специальная международная программа, обеспечивающая им благоприятную профессиональную среду.

Мы отмечаем, как несколько тысяч ученых в России подписали письмо против вторжения, несмотря на риски, которые это влечет за собой для их карьеры, должны быть поддержаны своими зарубежными коллегами. В более общем плане мы считаем, что контакты между отдельными исследователями должны поддерживаться и работа должна продолжаться настолько, насколько это возможно, и поддерживаем решение Elsevier о том, что его журналы не должны просто отклонять научную статью только потому, что она написана российскими исследователями.

Однако, на данный момент институциональные связи между университетами и научно-исследовательскими институтами России и других стран, закрепленные в официальных соглашениях, должны быть приостановлены.

Наконец, эта война касается не только Украины и России. Угроза российской экспансии с огромными последствиями для глобальной безопасности и устойчивого развития совпадает с другими кризисами, с которыми сталкивается человечество, включая изменение климата и перспективу будущих пандемий. Мир должен объединиться для решения этих экзистенциальных глобальных проблем, а не вынужден реагировать на эту катастрофическую войну и гуманитарный кризис, который она уже создает.

 Угроза российской экспансии - вот чего они сильно испугались, вот отчего сфинктер современного западного учёного способен перекусить лом

Что важно. Это не editorial - позиция редакторов журнала, это correspondence - письмо в редакцию от обеспокоенной общественности

А авторы кто?

 

Как видим, все светлолицые люди, в едином порыве, подгоняемые в спину угрозой отлучения от грантов, вышли ниспровергать и призывать.

 

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(8 лет 7 месяцев)

Получается, писали это даже близко не врачи. Какие-то исследователи общественных тенденций.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

И опубликовались они в журнале физиков, да?

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(8 лет 7 месяцев)

Еще не вечер.

Аватар пользователя Droleg
Droleg(3 года 11 месяцев)

Я не нашёл в статье, Вами приведённой (Lancet), ничего такого особо нацистского, чего бы не писали другие западные газеты и журналы сегодня о России. Теперь можно сказать, это – обыкновенный фашизм, ну, или хотя бы западный шовинизм, основанный на уверенности в своей абсолютной правоте и потерей большой частью общества способности к рефлексированию. 

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Другие могут писать что угодно. Ланцет - специализированное медицинское издание.

Аватар пользователя TOGFO
TOGFO(2 года 9 месяцев)

вот теперь, когда ланцет показал что он является дешевой 10баксовой проституткой - что скажут люди, которые ссылались на него в плане публикаций по короне и прививкам от нее? я-то сразу говорил, что петушня западная лжет как дышит, но все медики как один уверяли меня, что ланцет - это серьезная организация, а не пихуемая во все дыры бульварная газетенка...

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 10 месяцев)

На самом деле, это западу было выгодно, чтобы россияне отдавали им свои наработки, а те их патентовали.

Аватар пользователя Sedoy
Sedoy(2 года 9 месяцев)

От сотрудничества с российскими коллегами отказался ряд европейских медсообществ

это не страшно, хуже другое - запрет лекарств и компонентов их производства - зависимость России в этом колоссальна...

что же касается западных медсообществ - они всегда были фашистскими...