Ответственный еврей Макаревич: «У России сейчас три варианта»

Дмитрий Быков поговорил со знаменитым музыкантом о том, что происходит сегодня с Россией

Интервью Макаревича не похожи на его песни. Песни, что называется, душевны, хотя думаю, что он не любит это слово. В разговорах он немногословен, в формулировках чёток, острит редко. А сейчас и время такое, что формулировать надо крайне осмотрительно – военное время, прямо скажем. И меняется всё очень быстро – в конце разговора уже приходится вносить поправки в его начало. А читать этот разговор вы будете уже в совсем другой стране, помяните моё слово.

Переговоры - единственный путь

– Где я тебя застал?

– В Израиле.

– И что ты делаешь?

– Ровно сейчас – иду из студии.

– Слушай, вернись в студию, а? Давай напишем песню с рефреном: «Пятое марта – можем повторить».

– Хорошая шутка, из цикла «от двух до пяти». Настолько хорошая, что песню придумывать уже не обязательно.

– Тебе не кажется, что российский режим сломается на этой войне и что Путину придётся уйти?

– А это зависит от ближайших событий. Я вижу три варианта их развития. Первый – самый оптимистический и маловероятный: завтра всё закончится. Думаю, этого не случится, потому что президенту России нужна победа, без неё он себя не мыслит.

– Думаю, он планировал 9 мая принимать военный парад на Крещатике.

– Не исключено, хотя вряд ли он рассчитывал на трёхмесячную войну. Думал, все закончить быстрее. Вторая версия: это растянется, как у него обычно бывает, в вязкую гибридную историю. Украина устоит. Ей будет помогать весь мир – оружием и не только, – и продолжаться это будет, пока у нас в полной международной изоляции не кончатся патроны. А третий вариант – наиболее страшный: всему миру это надоест, и серьёзные люди чем-нибудь серьёзным шандарахнут.

– С их стороны или с нашей?

– С их, конечно. Но это зависит от того, насколько отвратительно мы будем себя вести. Пока у нас получается.

– Вот ты сейчас в Израиле, и тамошний премьер ведёт переговоры с Путиным, готов выступать посредником – тебя это не коробит?

– Видимо, приходится. По крайней мере я понимаю, что переговоры – единственный путь к прекращению войны.

У революции двадцать спусковых крючков

– Как по-твоему, останется после этого в Украине русскоязычная культура? Вроде нашего общего друга поэта Александра Кабанова, чья недавняя книга так и называлась – «На языке врага»?

– Каждый представитель этой культуры будет решать для себя. Кабанов – человек двуязычный, он и по-украински легко стихи пишет. Я вообще не встречал в Украине проблем с русскоязычным творчеством, с разговорами по-русски, и никто не мешал ему писать прекрасные русские стихи. Что там к стенке ставили за разговоры по-русски – это сказки федерального телевидения. А как это будет сейчас, после всего… Может быть, кому-то и захочется уехать. Но гнать и запрещать, надеюсь, не будут. А лично писать на языке страны, совершившей прямую и немотивированную агрессию, – кому-то может стать и некомфортно.

– Почему ему – ну, этому, которому, – понадобилось начинать именно сейчас? С рейтингом такие провалы? С экономикой?

– Думаю, его в бункере кто-то заботливо опекает. То есть он получает тщательно отфильтрованную информацию. Это не потому, что у кого-то есть тайная программа по управлению им, – просто при столь долгом пребывании у власти вокруг тебя вырастают фильтры, и тебе начинают говорить только то, что ты хочешь услышать.

– Как это все отразится на судьбах русской оппозиции?

– Само собой, отношение к ней не улучшится. Она и сейчас уже очень разрознена, частью посажена, а частью выдавлена. В военное время появляется универсальный предлог заткнуть уже всех.

– Но, может, на это действие ответят наконец противодействием?

– Поскольку сам я не там, призывать живущих в России массово выходить на улицы я просто не могу – безответственно. Никаких возможностей для противодействия я сейчас не вижу, разве что оно станет настолько массовым, что власть ничего не сможет ему противопоставить. Это может произойти, но как скоро и при каких условиях – гадать не берусь, я вообще не предсказатель. Любой, кто занимался историей русской революции, помнит, что в конце шестнадцатого никто не мог её предвидеть. У революции не один спусковой крючок, а двадцать. Должны сойтись два десятка маловероятных обстоятельств, каждое из которых по отдельности ничтожно, а вместе они стронули лавину. Причём накануне февральской революции Шаляпин пел в опере «Жизнь за царя».

Фото: Global Look Press

Это вирус, вылетающий из телевизора

– Что заставляет людей одобрять войну? Ведь это немыслимо, особенно для тех, кто застал советские времена.

– Думаю, что это нечто вроде вирусного заболевания, усердно насаждаемого нашим телевидением. Оно так же заразно и так же не щадит никого – ни детей, ни стариков, ни образованных, ни безграмотных. Влияет ли уровень образования на устойчивость к ковиду?

– Возраст влияет…

– На тяжесть течения. Как и в случае с пропагандой. Молодые быстрей выздоравливают, но заражаются ничуть не реже. Этот вирус и способы его распространения с годами будут детально изучать, тогда, может, и выявят закономерности…

– Но ты почему-то оказался устойчив.

– Я никогда не считал себя оппозицией. Не только организационно, а даже идейно. Но у меня есть некоторое количество здравого смысла. Я не стал бы преувеличивать своё здравомыслие, но от массовых гипнозов, от счастья принадлежать к толпе, от свиста и улюлюканья он меня как-то страхует, и потом я помню, как заканчиваются приступы национального самовосхищения.

– Есть шанс, что путинисты начнут прозревать?

– Я уже в фейсбуке процитировал Линкольна: можно дурачить либо многих, но недолго, либо долго, но немногих. Рано или поздно прозревать начнут наверняка, но ведь обычно это происходит, когда жрать становится нечего. А это, согласись, не совсем то прозрение, о котором мы мечтаем. Оно происходит по слишком низменным, что ли, мотивам, а не на почве раскаяния.

– Но если всё затянется на месяц…

– Если затянется, возможна гораздо более печальная реакция: к этому начнут привыкать, как к информационному фону. Рутинизируется. Я хорошо помню Афганистан: сначала шок, негодование, международная изоляция, на Олимпиаду к нам не едут, мы империя зла. А потом – ну и ладно, и ничего, привыкли даже к тому, что там убивают.

– Но ведь это копится, как ртуть в организме. И в конце концов рвануло.

– Если бы не гонки на лафетах и впоследствии Горбачёв, ничего бы не рвануло, так бы и гнили до полного коллапса.

– Долгое отчаяние может перейти в гнев…

– Но чаще переходит в привычку. Человек так устроен – может, подло, а может, спасительно: да, два дня он рвёт на себе волосы. Потом замечает, что от этого ничего не прибавляется, кроме проплешин. Ну и приспосабливается, и постепенно война вытесняется даже из новостей. Ты ведь только что видел пандемию: месяц паники, предосторожностей, апокалиптических предсказаний, а потом рутина. Война идёт где-то там и всерьёз ранит только тех, кого непосредственно коснулась. И они там, наверху, прекрасно знают психологию масс.

Все аналогии кончились

– Ну а твоё состояние сейчас – это отчаяние, агрессия, здоровая злость?

– Странное чувство утраты аналогий. Такого никогда ещё не было. Одно из самых ужасных последствий, которое ощутят все, – мы все на себе будем носить эту печать. Печать вины за то, чего мы не совершали. Для меня серьёзный вопрос – это «виноваты ли мы?».

– Мы виноваты.

– Я тоже так думаю. А с другой стороны – я делал всё, что мог. Действительно всё. Принадлежу ли я к народу? Наверное. Несу ли за него ответственность?

– Конечно. Ты часть нации, ты один из её голосов.

– Коллективная ответственность размывает личную. Вся сложность в том, что такого действительно никогда не было, в этот раз мы умудрились поставить рекорд, изменить сам образ страны в глазах мира. Подавляя в 19 веке восстания в Польше или входя в 20-м в Афганистан, мы всё-таки не наносили соседнему независимому государству столь масштабного урона. Никогда не объявляли открыто цели сменить власть и идеологию в стране. Никакой Будапешт, никакую Прагу с этим не сравнить. А прямая, хоть и не первая, угроза ядерным оружием…

– Устроит ли Россия железный занавес?

– А ей не понадобится ничего устраивать, этот занавес опускается с внешней стороны.

– И тем не менее, если будут лазейки: ты советуешь уезжать?

– Я обычно ничего не советую. Но вообще – когда опускается занавес, отделяющий страну от всего мира, лучше быть со стороны мира.

– Может так получиться, что они всё-таки поставят в Киеве марионеточное правительство?

– Насколько я знаю Украину – нет, это невозможно. А если и поставят – никто ему не будет подчиняться.

– А превратить Россию в Северную Корею, закуклить её – получится?

– Насколько я её знаю, тоже нет.

– Что бы ты сказал украинцам?

– Сказал бы, что будь я религиозен – молился бы за них. Но я человек совсем не церковный. И сегодня, может быть, об этом жалею, потому что – молиться надо бы.

– А нашим солдатам что бы сказал?

– А тут всё упирается в то, что они давали присягу. Советовать я им не могу – ни выполнять её, ни нарушить. Бывают вещи, которые каждый определяет только сам.

– Как ты думаешь, Россия не будет прежней?

– Нет.

– А какая твоя вещь у тебя сейчас крутится в голове?

– Знаешь, если у меня и крутится в голове какая-то вещь, напевается про себя – это, как правило, связано не с обстановкой или настроением, а только с работой. Вот и сейчас – я с утра записывал песню в студии, на иврите.

– Новую?

– Нет, старую.

– Перевёл сам?

– Что ты, я не настолько владею языком.

– И что за песня?

– «Ночь».

– Это которая «чёрная река»? «И нам не видно в темноте, что берега уже не те»?

– Она.

– Так её сейчас петь самое время.

– Может быть.